[Grem] Augusztus 29. + 1940

2022. Sze. 2., P, 09:40:04 CEST

Kedves Gyuszi !
Úgy tűnik meg kellene írnom a mohácsi csata körülményeit (nem annyira magát 
a csatát ) a legújabb  kutatások fényében .

Lacinak abban teljesen igaza van hogy a csaták már (legtöbbször )eldőlnek 
mielőtt elkezdődtek volna a társadalom általános állapota ,képességei miatt 
.
De itt elsősorban a felkészültség és az emberi együtt működés számít ,kisebb 
mértékben a fegyverzet és a létszám .

Lásd az alábbi példát HA MÁR GYUSZI A MÁSODIK VILÁG HÁBORÚT EMLÍTETTE :

Az 1940-s német franciaországi hadjáratban papír forma szerint a németek nem 
győzhettek volna a francia -brit-belga-holland -dán haderőnek 1 000 000- val 
több katonája és 1000 -rel több harckocsija volt .Viszont az együtt 
működésük eleve rendkívül nehéz volt .
A német harckocsik fele teljesen elavult volt nem rendelkezett ágyúval csak 
géppuskával vagy géppuska +nehézpuskával .A németek 3 azaz három nehéz 
harckocsijuk volt a Franciáknak jelentős  példányszámban bevetett Souma 
harckocsija nehezen a Francia Char B 1 és a brit Matilda  II. harckocsi 
egyáltalán nem volt kilőhető a németek rendszeresített páncéltörő ágyúinak 
80 % val .a Tüzérségben is a Fr.-B-B.-H. -D. csapatok voltak fölényben 
egyedül a német légierő volt fölényben de vele szemben is végig megőrizték a 
harcképességüket a francia -brit repülők még a holland Fokkerek is meglepően 
jó eredmény értek el .
A németeknek csak  híradás technikában csapat légvédelemben ami már RADARRAL 
is rendelkezett volt egyedül nagy fölényük .
A hadjárat  sorsát végül is a fölényes német  harcászati vezetés és A 
CSAPATOK KÜLÖNLEGES KIKÉPZÉSE döntötte el ,begyakoroltsága döntötte el (ez 
az a kérdés amiben Lacival külön véleményen vagyunk a török és a magyar 
sereget illetően )  .És ami még nagyon fontos :támadáskor a német tábornokok 
nem részletes térképre berajzolt parancsot kapnak mint pl. az angolok vagy 
az oroszok csak feladat leírást amit úgy oldanak meg ahogy tudnak .

Ja kérem a porosz  tisztikar és vezérkar semmitől sem állt távolabb háború 
esetén mint a  közismert porosz sarkosságtól, merevségtől amit tévesen nekik 
tulajdonítanak .

És ami nem közismert a legfontosabb tényező a német győzelemben  még is 
bármilyen hihetetlen egy TEREPASZTALON VÉGREHAJTOTT HADIJÁTÉK VOLT ! ! ! ! !
A később híressé vált Manstein tábornok rendezésében a nyugati német haderő 
vezérkara lejátszott egy hadijátékot amiben az első világ háborús Schliffen 
tervre emlékeztető a főerőknek  Belgiumon keresztüli előrenyomulása volt 
megtervezve  most figyeljetek :A NÉMET HADERŐ DÖNTŐ VERESÉGET SZENVEDETT ! ! 
! a hadijáték során .
A németeknek rendkívül jó hadijáték szabályaik voltak de ezt leírni hosszú 
egy ilyen játék akár egy -két napig is tart és elég nagy szellemi 
igénybevételt jelent ilyenkor több vezérkari tiszt kezeli a saját és az 
ellenséges csapatokat egy játék főnök felügyelete mellett ..(a japánok is 
lejátszottak egy tengeri ütközet szimulációs játékot Midway előtt vereséget 
is szenvedtek de nem tanultak ebből )
A szimulációs játékot megtekintette Halder tábornok  OKH V.F. és Von 
Rundstedt  vezér ezredes hadsereg csoport parancsnok mindkettőjüket 
meggyőzte a játék .
Ezután elfogadták  Manstein tervét és ezt ekkor már Hitler is elfogadta sőt 
ettől kezdve már le is mondott a máik tervről amelyik sohasem tetszett 
neki(mellesleg a eredeti terv néhány részlete,nem az egész ! egy repülő 
kényszer leszállás miatt a belgák kezébe került ) .Így a német páncélos 
seregtestek zöme átkelt  az Ardennek járhatatlannak  hit erdei utjain 
meglepte és kettévágta a francia -brit erőket .Ez volt a sarlóvágás 
hadműveletet .

A német haderő anyagilag annyira nem volt felkészülve a háborúra hogy még 
mindig 500 000 lóval vonult fel a csekély gépesített egységek mellett  és a 
stukák a háború utolsó két hetében már a földön álltak mert elfogyott a 
bomba készletük a francia kapitulációkor a német tüzérségnek kb. két hétre 
megfelelő lőszer készlete volt a gyalogságnak 3 hétre elég .
Ha franciák még néhány hétig kitartanak a német haderőnek kampec .

Tehát bár Lacinak alapvetően igaza van abban hogy a csaták már csata előtt 
eldőlnek(általánosságban nekem is ez a véleményem sőt gyakran hangoztatom is 
ezt ) ez azért nem mindig van így mint ezt a fenti példa is bizonyítja .Ha 
csak nem tekintjük a német haderő egészen kivételes emberi együtt működési 
rendszerét  a Laci által megfogalmazott összefüggésnek .
Üdv. Egon

----- Eredeti üzenet ----- 
From: Gy Greschik
Sent: Friday, September 2, 2022 8:07 AM
To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.

Kedves Laci (és Egon is, de most Laci két sorára reagálok)T

A sok érdekes gondolat közúl hadd emeljek ki önkényesen kettőt:

} Elterjedt tévedés, hogy a
> csaták a konkrét csatatereken dőlnek el.
> A valóságban a harcoló államok állapota gyakran
> már a csata előtt eldönti a végeredményt. A magyar katonai

Nemrég olvastam (talán Ti írtátok?), hogy a II. vh. kimenetelét az határozta 
meg, hogy az egyik fél (Amerika) túltermelte a másikat.  (Magyarán: olyan 
tempóban gyártotta ill. a hadakozáshoz szükséges anyagi dolgokat, amilyen 
tempóban a másik nem volt képes.)

> ... talán úgy lehet válaszolni, hogy ha a
> mohácsi csatát tízszer egymás után megvívják, úgy
> nyolcszor-kilencszer a törökök győztek volna.

A stochasztikus mérnöki módszerek, számítási eljárások (nemcsak a 
szabványok, hanem a folyamatok modellezése is) jutnak erről eszembe.  Ilyen 
fogalomkörben, mint a matematikában mindig, csak nagyon jól meghatározott, 
szőrszálhasogatóan egzakt fogalomakkal, állításokkal lehet valamilyen 
kérdésben dűlőre jutni -- különben mást ért az egyik fél már a kérdésen is, 
mint a másik.

... hm ...

Gy.

On Thu, 1 Sep 2022, László Baják wrote:

> Date: Thu, 1 Sep 2022 22:29:39 +0200
> From: László Baják <laszlo.bajak at gmail.com>
> Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> To: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>, grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.
>
> Kedves lista és Kedves Egon! Isten éltessen, bár nem a névnapod miatt 
> írtam
> ez kis kritikát.  A "Győzhettünk volna Mohácsnál" kissé bulváros kérdésre 
> a
> hasonlóan bulváros  válasz az, hogy persze. Számos szerencsésebb
> forgatókönyvet képzelhetünk el. Pl, ha a szultáni testőrségig előretörő
> magyar katonák halálra sebzik a szultánt, mire pánik tör ki a török
> seregben. Akár Tomori haditerve is beválhatott volna, hogy
> napoleoni taktikával részenként veri meg a külön vonuló török hadtesteket,
> ha pl. az anatóliai hadtest jobban lemaradt volna a ruméliaitól és nem 
> tudja
> kisegíteni a szétzilálódó ruméliaiakat, stb. Az mindenesetre tévedésnek
> tűnik, hogy a török csapatok jobban összeszokottak, kiképzettebbek,
> szervezettebbek, fegyelmezettebbek lettek volna. Az elit janicsárokon 
> kívül
> a többiek pont olyan kevéssé voltak összeszokottak, mint a magyarok. A 16.
> században az a fajta fegyelmezett regularitás, ami a 17. századi nyugati
> seregeknél létrejött még alig-alig létezett. Ilyenek voltak pl a 
> lándzsával
> felszerelt néhéz gyalogos zsoldosok. akik Mohácsnál sem menekültek el, 
> hanem
> gyalogsági négyszögekbe tömörülve a csata eldőlte után is, lényegében az
> utolsó emberig harcoltak. A bulváros kérdésre talán úgy lehet válaszolni,
> hogy ha a mohácsi csatát tízszer egymás után megvívják, úgy
> nyolcszor-kilencszer a törökök győztek volna. Elterjedt tévedés, hogy a
> csaták a konkrét csatatereken dőlnek el. A valóságban a harcoló államok
> állapota gyakran már a csata előtt eldönti a végeredményt. A magyar 
> katonai
> elit is pontosan tisztában volt azzal, hogy a törököket a legnagyobb
> eséllyel Nándorfehérvárnál, vagy a Dráva mocsarainál lehetne megállítani.
> Tomori meg is próbálta, de egyszerűen nem volt annyi gyorsan
> mozgósítható katonája, hogy sikeres lehetett volna. A szultánnak állandó
> zsoldos hadserege volt, amelyet a magyar király jövedelmét legalább
> háromszorosan meghaladó bevételeiből még fizetni is tudott. A szultánnak
> állandó fegyvertára utánpótlás szállító eszközei és
> élelmiszerraktárai voltak, míg a magyar királynak egyik sem. És akkor nem
> beszéltünk a potenciálisan rendelkezésre álló katonaság nagyságának drámai
> különbségéről. A középkori európai hadseregek (nem csak a magyar) lassan,
> nehézkesen mozgósítható, megszervezhető hadseregek voltak. *Nem a 
> személyes
> erények, bátorság, gyávaság stb határozták tehát meg az eredményt,hanem
> szembenálló társadalmak különbségei. A 16. században a török 
> központosított
> (despotikus) jellegű birodalom erőben föléje nőtt széttagolt európai
> feudális államoknak. Változást majd az európai abszolutizmusok kialakulása
> jelent a 17. században.  Üdv
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. szept. 1., 
> Cs,
> 10:51):
>       Kedves Lista !
>
> Győzhettünk volna Mohácsnál ?
>
> A válsz két fokozatú : ‘'1 .Azzal vezetési rendszerrel és az
> összeszokás hiányával rendelkező sereggel ami megjelent Mohácsnál egy
> nyílt mezei csatában a begyakorolt török haderő ellen  NEM.
>                                       “2. annyi katonával és azzal
> fegyverzettel amivel ezek a katonák megjelentek Mohácsnál a válsz
> egyértelmű  :IGEN ha sereg részt tud venni egy mondjuk 2 hónapos közös
> gyakorlaton de sajnos ez történelmietlen ilyen seregtest szintű
> gyakorlatok abban az időben nem voltak a csapatok a valódi harcban
> gyakoroltak vagy jelentős részük meghalt  mint ahogy ez Mohácsnál
> megtörtént .
>
> Tudni illik az nem közismert hogy szinte minden magyar és külföldi
> egység a tüzérséget leszámítva jobb fegyverzettel rendelkezett mint a
> törökök .
>
> 138 évvel később a főleg állami és még jelentős számú magán
> zsoldosokból álló egyesült európai sereg amiben nem csak Habsburg és
> német birodalmi csapatok voltak hanem még franciák is simán megverte a
> háromszoros túlerőben lévő törököket kb 17500 begyakorolt katona
> legyőzte a 30 000 reguláris kb. még egyszer 30 000 irreguláris
> lovasságból álló török sereget .
> Savoyai Jenő (bár ő minden idők egyik legjobb ha nem a legjobb
> hadvezére volt Európának ) a Zentai csatában 40 000 katonával (ezek
> már kizárólag reguláris főleg állami finanszírozású állandó zsoldosok
> volt ebben az időszakban még az úgynevezett ezredtulajdonosok rész
> vettek a költségekben de ezért egyéb juttatásokat kaptak ) legyőzte a
> 80 –100 000 fős török haderőt .
>
>
> Tehát Mohács tragédiája abban áll hogy ha nem esik el Nándorfehérvár
> 1521 augusztus 29 vagy sikerül a törököket megállítani a Drávánál vagy
> a Rakasica pataknál 1526 –ban ahol a törököknek 400 méter hosszú
> mocsár fölötti hidat kellett építeni és Tomori saját csapatival már
> blokkolta a török előőrsöt  ,akkor a törökök esetleg év tizedekig nem
> jönnek újra ha meg ismét 70 évet várnak mint 1456 és 1526 között akkor
> már nincs esélyük a magyar és az európai hadügy annyit fejlődött volna
> .
>
> (Megjegyzés ,hogy mekkora esély lett volna Nándorfehérvár megvédésére
> 1521 ben az mutatja a sok szerencsétlenkedés ellenére a vár még így is
> majdnem több mint KÉT HÓNAPIG kitartott és a királyi sereg ennyi idő
> alatt képtelen volt felmenteni a várat vagy is megérkezni a helyszínre
> !)
>
> Talán folyt.köv .
>
> És akkor még egy mellék kérdés ki volt az Európa legjobb hadvezére ?
> lehet szavazni !
>
> Üdv. Egon
>
>
>
> From: László Baják
> Sent: Tuesday, August 30, 2022 1:58 PM
> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Cc: Reinisch Egon
> Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.
>
> Kedves Emőke, Egon! Nem kell itt az engedélyem. Nyugodtan közre
> adható, persze csak ha nekem nem kell mindenben egyet értenen Egon
> mohács interpretációjával. Sajnos nem hiszek abban, hogy egyedi rossz
> döntések vagy pláne egyéni gyarlóságok (pl.Török Bálint) vezettek
> Nándorfehérvár vagy a mohácsi csata elvesztéséhez. Üdv
>
> Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ezt írta (időpont: 2022. aug. 30.,
> K, 9:58):
>       Köszi szépen, akkor még várjuk Laci beleegyezését, hogy a
>       VOLT k. Lttag megkapja most már tőlem. :-)
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> width=
> Vírusmentes.www.avast.com
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>

_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem 

-- 
Ezt az e-mailt átvizsgálta az Avast AntiVirus szoftver.
www.avast.com