[Grem] Boldog IV. Károly királyunkról

2021. Okt. 27., Sze, 03:35:21 CEST

Kedves Egon!

Azt hiszem, ebből az egészből már csak a derűs mosolyok hiányznak -- illetve valószínúleg ott vannak mindenütt, csak hát senki sem látja.  Ez már az ímél átka.

Sokkal jobban egyetértek veled, mint gondolnád.  (Azért nem írom, hogy teljesen, mert a félreértés lehetőségét nem szabad kizárni, ugyebár.)  És ha keresztbekérdezek, az nem az egyet-nem értés jele -- de erről már lehet, hogy túl sokat is utaltam.

És szívem szerint most éppen nem levelet írnék, hanem csak ülnék csendben és olvasgatnám amiket Te és Laci írtok, és nézegetném Kriszta aranyos-kedves könyveit, és ha közben „érdekes” gondolataim támadnának, háromszor is meggondolnám, hogy mit mondok ki -- mert azon a most már hírhedtté vált vonalon (tudod, amin a román történészek is ott vannak) a magam helyét is keresem apró-cseprő és kapitális dolgokban egyaránt, és számomra is természetes, hogy az ember (elvileg) vigyáznia kell(ene), hogy mit hogyan és mikor meg kinek mond.  És ha néha elfeledkezem is arról, hogy te sem látod az én arcomat, és még kötöm is az ebet a karóhoz, azért a kérdéseim mögött ne egy véres késsel hadonászó valakit képzelj el.

Szóval nem kell ölre menned ellenem: még az is lehet, hogy nagyon-nagyon hasonlóan gondoljuk, csak valami miatt máskor érzunk indíttatást arra, hogy kérdezzünk.

Szóval ha párbaj, maradjunk csak a kókuszgolyóknál, és majd hívjuk meg Krisztát is.  De sajnos nincsenek hiú ábrándjaim: lehet, hogy erre soha nem fog ténylegesen sor kerülni.

De nehogy abbahagyjátok a beszélgetést-vitát azért, mert úgy vélitek, hogy én (vagy az a titokzatos „lista”) nem bírja el.  Ha néha sikerül is csöndben maradnom (sokszor nincs is más választásom, mert kevés az időm), azért nagyon érdekel, amit írtok.  És talán sokkal többet elbírunk-elbírok, mind amit gondolsz -- és a zavaró kérdésektől és ismeretektől az ember (normál esetben) növekszik, okosodik, érik.  Szóval ne fogd vissza magad!

És majd egy kérdéssel vissza fogok térni a magyar nyelv témakörre is, de nem fogok vele sietni.

Gyuszi

On Tue, 26 Oct 2021, Reinisch Egon wrote:

> Date: Tue, 26 Oct 2021 22:01:00 +0200
> From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
> Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Subject: Re: [Grem] Boldog IV. Károly királyunkról
> 
> 
> Kedves Laci és Lista és főleg Gyuszi !
> 
> Nem azt állítottam hogy személyes dicsőségre pályázott Károly főherceg hanem azt hogy
> egyszerűen hadvezér is akart lenni akár azért hogy szolgálja a Monarchiát .
> 
> Ferenc József esetében viszont bizonyítható hogy állandóan arra vágyott hogy a
> személyéhez köthető legyen valamilyen jelentős katonai tett érdekes módon néhány
> megjegyzéséből tudjuk  még a boszniai okkupáció idején is egyszer elszólta magát :most
> végre az én uralkodásom idején is elértünk egy katonai sikert .Pedig ott sem volt .
> 
> Pontosan leírom még egyszer mit állítottam .
> 
> 1.Károly katonai parancsnok is volt is speciel valóban vezetni is akarta a csapatokat .
> 
> 2.Sohasem volt hajlandó lemondani a trónról még akkor sem ,hogy ha ezzel konfliktusokat
> okozott Magyarországon .
> 
> 3. a Budaörsi csatában illetve már Komáromban volt tűzharc és többen elestek .
> 
> Innen indultunk .És ezt most kifejezetten Gyuszinak is mondom .Mind ezt azért hoztam fel
> mert ezek az események általában  hiányoznak a Boldoggá avatásának az évfordulóját
> méltató szövegekből azért mert ezeket egyszerűbb kihagyni mint magyarázni .
> 
> Tehát itt van Gyuszi számára egy példa mennyire nem mernek sokan kínosnak tűnő dolgokat 
> protokoll szövegekben elmondani .
> 
> És  ahogy elmondtam ezt a három kimaradt  tényt Károlyról már is bizonygatnom kellett
> Lacinak mindenfélét  még azzal is meg lettem vádolva semmibe veszem a Monarchia önvédő
> háborúját  a román haderővel szembe .
> 
> Kérdezem akkor Gyuszi érted már időnként mennyire meg  kell fontolni még történelemmel
> kapcsolatban is mit beszél az ember ?
> 
> 
> Üdv. Egon
> 
> 
> 2021.10.26. 21:29 keltezéssel, László Baják írta:
>       Kedves Egon! Én csupán azt az állításodat akartam megkérdőjelezni. hogy
>       Károly személyes dicsőség keresésből felelőssé tehető katonák életéért. Sem
>       a személyes dicsőség kergetését, sem a katonai felelősséget nem látom
>       igazolhatónak. Már csak azért sem, mert a modern háborúban elkerülhetetlenül
>       hol az egyik fél hibázik, hol a másik. Ez törvényszerű és nem feltétlenül
>       kapcsolható hozzá morális felelősség. 
> 
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. okt. 26., K, 21:14):
>
>       Jaj Laci innen feladom ,sok esetben még  egy nagy  tapasztalatú
>       parancsnok sem személyesen dolgozza ki a terveket azt senki sem mondta
>       hogy Károly tervezte a hadműveleteket .
>
>       Még Yamamoto sem maga dolgozta ki a Pearl Harbor és  Midway elleni
>       támadást .
>
>       De tényleg ott tartunk megint mint mondjuk az útlevél ügyben
>       belefáradtam abba ,hogy bármilyen tényt leírok azt átformálod  egy
>       prekoncepció szerint nevezetesen az uralkodók és főhercegek csak
>       protokoll feladatokat láttak el .
>
>       Solferinonál Ferenc József is személyesen akart vezetni óriási gubanc
>       lett belőle nem is csinálta többet pedig ő is hadvezéri dicsőségre
>       vágyott .
>
>       Üdv. Egon
>
>       2021.10.26. 21:02 keltezéssel, László Baják írta:
>       Kedves Egon! Valamennyi felsorolt front védelmi harc volt, ahol
>       szükséges volt a katonai morál erősítése szempontjából, hogy a
>       dinasztia prominens tagjai is szerepet vállaljanak. Károly
>       lelkiismeretes módon igyekezett is beletanulni a katonai
>       feladatába, de ne legyen kétséged arról, hogy a haditerveket nem
>       ő dolgozta ki, de még a haditervek katonai lépésekre történő
>       lebontását sem írta, legfeljebb jóváhagyta őket. Aztán
>       reprezentatív parancsnokként ő osztotta ki a kitüntetéseket. 
> 
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. okt.
> 26., K, 20:40):
>
>       Úgy látszik túl sok mindent írtam le egyszerre :
>
>       -------1916 tavasziig Károly főherceg trónörökös haderő
>       főszemlélő többek között .ez még felfogható protokoll
>       szerepkörnek
>
>       -------1916 tavaszától a XX .tiroli csapás mérő hadtest
>       parancsnoka előléptetik altábornaggyá kifejezetten el
>       akarja látni a feladatát ,nem protokoll feladatnak tekinti
>       .
>
>       --------Jön a Bruszilov offenzíva a tiroli támadás leáll,
>       Károlyt kinevezik a 12. Kelet-galicia hadsereg
>       parancsnokává
>
>       ------- de 1916 augusztusában támadnak a románok Károlyt
>       kinevezik a  "Károly Ferenc József főherceg trónörökös
>       arcvonal "parancsnokává egy német és három K.u K.
>       hadseregcsoport parancsnokává itt is komolyan veszi a
>       feladatát mi ez ha nem hadvezérség ?Mikor 1916 november
>       11.n  befut géptávírón  a hír hogy Ferenc József nagyon
>       beteg Károly a visszaemlékező tiszt  szerint  (aki viszi a
>       hírt és belép a szobába Segesváron)   éppen Falkenhayn
>       tábornokkal egyezteti  Károly térkép asztal fölött a
>       hadműveleti tervet mi ez ha nem személyes hadvezéri
>       tevékenység ?
>
>       -----Uralkodóként átveszi az AOK parancsnoki beosztását és
>       igyekszik személyesen dönteni minden hadműveleti kérdésben
>       pedig ekkor már uralkodó .
>
>       Ennyit Laci a szerinted nem hadvezéri tevékenységről .
>
>       Üdv. Egon
> 
>
>       2021.10.26. 20:12 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>
>       Jaj Laci !A békekötési kísérletéről szóló részben
>       Károly már uralkodó volt  az írásomban ,a cikkem
>       végén viszont vissza tértem a trónörökös időszakára
>       .
>
>       Végül is egy Császár és Király aki ráadásul átveszi
>       a szárazföldi haderő operatív parancsnoki beosztását
>       semmiért sem felelős ? Ha háború valóban önvédelmi
>       háború volt és elkerülhetetlen egy parancsnokon de
>       még uralkodón is számon lehet kérni a katonák sorsát
>       ha értelmes parancsok szerint haltak meg a hazáért
>       akkor a helyzet elfogadható ,de ha tömegével halnak
>       meg értelmetlenül a katonák esztelen parancsok miatt
>       akkor más a helyzet .
>
>       Mielőtt bár mit mondasz Laci  most nem mondtam
>       ítéletet .Ráadásul a felelősség szót még csak nem is
>       a katonák halálához kapcsoltam hanem ahhoz ahogy AOK
>       a háború végén szerencsétlenkedett .
>
>       Egon
> 
>
>       2021.10.26. 19:54 keltezéssel, László Baják írta:
>       Kedves Egon! Károlynak
>       trónörökösként semmiféle lehetősége nem volt
>       békekezdeményezésre, különös tekintettel, ha a
>       Monarchia volt a védekező fél. Királyként első
>       dolga volt lépéseket tenni a különbéke felé.
>       Elárulták, nem rajta múlt. A Monarchia
>       Oroszország, Olaszország és Románia ellen
>       önvédelmi háborút folytatott. Itt Károly
>       számára nem volt más lehetőség, inkább
>       erkölcsi kötelesség volt teljes erővel
>       segíteni a harcot- Ezzel együtt egyes
>       (alkalmatlan) parancsnokok leváltása,
>       leváltatása nem hadvezéri tevékenység. A
>       leváltott parancsnokok kritikája meg nem
>       feltétlenül igazság. Károly véletlenül került
>       a trón közelébe, majd a trónra, amelyre
>       egyáltalán nem volt erre felkészülve,
>       felkészítve, ráadásul egy kissé jószándékúan
>       naiv ember volt, azaz benne volt a tévedés
>       lehetősége.  Ezzel együtt egyáltalán nem
>       gondolom, hogy bármilyen felelősség terhelné
>       katonák haláláért. 
> 
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta
> (időpont: 2021. okt. 26., K, 19:24):
>
>       Károly főherceg és trónörökös 
>       mivoltából nem adódott automatikusan az
>       hogy hadtest ,hadsereg majd hadsereg
>       csoport parancsnok legyen Ferenc József
>       haláláig megmaradhatott volna haderő
>       főszemlélő beosztásban. Itt gyakran
>       egyébként hasznos jelentéseket tett
>       Ferenc Józsefnek így váltották le
>       például Oskar Potiorek tábornokot
>       alkalmatlanság miatt  1914 dec. 27.-n és
>       helyére a valódi  parancsnoki
>       képességekkel rendelkező Jenő főherceget
>       nevezték .
>
>       Károly már hadtest parancsnokként is
>       személyesen akart vezetni és mikor "A
>       Károly trónörökös arcvonal "
>       parancsnokaként szerepelt állandó
>       konfliktus volt a németek és közte mert
>       itt is fenntartott a jogot hogy
>       mindenben ő döntsön de hát ez önmagában
>       nem baj hiszen így képviselhette a
>       monarchia érdekeit .Hozzá kell tennem a
>       románok kiverésekor a német és K.u. K.
>       csapatok viszonylag kis veszteséget
>       szenvedtek de azért pár ezer német
>       Pickelhaube-s katona és gránátos
>       veszteség listára került  a" magyar 
>       ezer éves határok "védelmében .
>
>       Az első világháború idején csak azok a
>       Habsburg főhercegek vállaltak
>       parancsnoki beosztást akik
>       beilleszkedtek a katonai
>       hierarchiába(volt valamilyen
>       képzettségük ehhez ) és valóban ellátták
>       a parancsnoki teendőiket ez még akkor is
>       így volt ha tapasztalt vezérkari
>       főnökeik voltak .Így kapott magasabb
>       beosztást Frigyes ,Jenő,József Ágost és
>       József Ferdinánd .József Ferdinánd
>       esetében megtörtént az ami régen
>       elképzelhetetlen volt a lucki áttörés
>       miatt leváltották .
>
>       Az már végképp nem volt automatikus hogy
>       megkoronázása után átvette Frigyes
>       főhercegtől az AOK   (Ameeoberkommando)
>       parancsnoki beosztását helyetteséve
>       nevezi ki Frigyest majd innen is
>       nyugdíjazta de utolsó feladatául még
>       parancsba adta neki hogy Conrad
>       tábornagy vezérkari főnök  leváltási
>       parancsát személyesen adj át , szegény
>       Frigyes aki jóban volt Conraddal alig
>       bírta kimondani a lényeget --Hát
>       ...kedves Conrad ez szörnyű ....egy
>       szörnyű hírem van .....Ez után IV.Károly
>       a teljes AOK-t maga alá gyűrte és
>       mindenkinek tudomására hozta hogy
>       magának tartja fenn a jogot a döntések
>       meghozatalára .
>
>       Idézem Conradot a Károly által leváltott
>       vezérkari főnököt :-- "Károly gyűlölte
>       az AOK -t mint olyan parancsnokságot
>       ahol ő semmilyen vezető szerephez nem
>       jutott "---hát végül is jutott miután
>       uralkodó lett .
>
>       Károly végül is több személy cserét
>       hajtott végre és át is költöztette az
>       AOK -t Badenbe és a vezérkar legnagyobb
>       megdöbbenésére teljesen komolyan vette
>       hogy ő az operatív parancsnok és az
>       égvilágon mindenbe beleszólt .Károly
>       uralkodó és parancsnoki tevékenysége
>       alatt több százezer magyar Magyar
>       Királyságbeli katona esett el   ,ha
>       Károlynak nem csak béke vágya lett volna
>       hanem akár egyoldalúan békét köt időben
>       sok magyar ember maradhatott volna
>       életben .Végül Károly is felelős azért
>       ,hogy az AOK nem végzett igazán
>       kármentést az összeomláskor így mindenki
>       számára előnytelen helyzet alakult ki a
>       harcok befejezésekor .(persze a
>       békekötés nem lett volna egy egyszerű
>       ügy még ha időben és nem az
>       összeomláskor kerül erre sor )
>
>       Ugyanakkor az nyilván nem köztudott hogy
>       míg  Károly erőtlen  béke kötési
>       kísérletei teljes kudarcot vallottak
>       volt egy olyan hadművelet amelyben
>       parancsnok volt és végleges eredményt
>       hozott Magyarország számára .Ahogy már
>       írtam Károlyt nevezték ki a román
>       betörés elhárítására és a később
>       Romániába is benyomult hadseregcsoport
>       élére "Károly trónörökös arcvonal "
>       néven igaz érdekes módon itt nem is egy
>       K.u. K. hanem minden idők egyik legjobb
>       német vezérkari tábornokát Hans von
>       Seeck-t nevezték ki vezérkari főnökévé.
>
>       Ha románok erdélyi betörése sikeres lett
>       volna és kijutnak akár a Magyar Alföldre
>       továbbá összeomlik emiatt a Monarchia a
>       románok megkapták volna a "Bukaresti
>       szerződés "értelmében a mai állapothoz
>       képest Mátészalkát Vásárosnaményt az
>       egész Bihar megyét ,Gyulát ,Makót ,és
>       még Békéscsabát is .
>
>       Végül a Románok hiába foglalták el még
>       Budapestet is a háború után részben a
>       "Bukaresti szerződés "megszegéséért
>       nevezetese  azért mert különbékét
>       kötöttek a Monarchiával és
>       Németországgal és  már nem élt legfőbb
>       támaszuk a cár , nevezett helységeket
>       már nem kapták meg .
>
>       Üdv. Egon
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
>
>       2021.10.26. 18:33 keltezéssel, László
>       Baják írta:
>       Kedves Egon ! Nem tudok róla, hogy
>       Károly hadvezéri
>       ambíciókat dédelgetett volna. A
>       katonai tevékenysége kimerült
>       különböző katonai alakulatoknál,
>       hadikórházakban, stb  tett
>       látogatásokban, illetve protokoll
>       cselekedetekben. A katonai
>       tisztségei a trónörökösi és
>       uralkodói kötelezettségeiből,
>       illetve a trónörökössel szemben
>       megnyilvánuló elvárásokból
>       következtek. Abban viszont igazad
>       van, hogy a  magyar királyi
>       címéről nem mondott le, mivel a
>       koronázásán erre esküt tett és nem
>       akart esküszegő lenni. Ezt, ahogy
>       az idézetből is kítűnik Istennek
>       és a magyar nemzetnek tett
>       vállalásnak, illetve eskünek
>       tekintette. Tekinthetjük ezt a
>       valóságtól elrugaszkodott
>       idealizmusnak, de ettől még igaz.
>       Üdv
> 
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt
> írta (időpont: 2021. okt. 26., K,
> 13:40):
>
>       IV. Károly és Zita királyné
>       soha nem mondott le a trón
>       igényéről :(ezért került sor
>       később a trónfosztásra
>       ,továbbá az jól bizonyítható
>       a hadvezéri babérokra
>       törekedett még
>       trónörökösként is ezért
>       vállalta el a hadtest
>       ,hadsereg majd
>       hadseregcsoport
>       parancsnokságot, részletek
>       még jönnek )
>
>       Addig, amíg Isten erőt ad
>       kötelességem teljesítéséhez,
>       nem mondhatok le a magyar
>       trónról, amelyhez koronázási
>       esküm köt. A magyar Szent
>       Korona viselőjeként engem
>       megillető valamennyi jogomat
>       továbbra is fenntartom, mint
>       ahogy a koronázásból fakadó
>       valamennyi kötelességemet is
>       teljesíteni fogom a magyar
>       nemzettel szemben.
>       Legmélyebb meggyőződésem,
>       hogy ez az egyetlen
>       álláspont, amely méltó a
>       magyar nemzet nagy
>       hagyományaihoz, valamint
>       Magyarországnak a mulandó
>       eseményektől független,
>       állandó érdekeihez.”
>
>       IV. Károly
>
>       Kelt :Tihany 1921.10.30.
> 
> 
> 
> 
>
>       2021.10.25. 22:52
>       keltezéssel, László Baják
>       írta:
>       Kedves lista! Eddig
>       nem volt időm
>       foglalkozni a lista
>       eszmecseréjével, de
>       most a teljesség
>       igénye nélkül tennék
>       néhány megjegyzést. A
>       franciák értésére
>       adták Károlynak, hogy
>       nem szeretnék ha
>       visszatérne a trónra,
>       ugyanakkor azt is
>       jelezték, hogy ha
>       Károly gyorsan kész
>       helyzetet tud
>       teremteni, azaz
>       gyorsan el tudná
>       foglalni a magyar
>       trónt,.úgy formális
>       diplomáciai
>       tiltakozáson kívül
>       mást nem tennének,
>       lényegében tudomásul
>       vennék. Mindez
>       Csehszlovákia
>       reakciójára nem
>       vonatkozott. Károlyt
>       meggyőzték a hívei,
>       hogy Magyarországon
>       lelkes támogatás
>       várja. A katonaság
>       önként csatlakozott
>       hozzá, a szerepe az
>       volt, hogy
>       jelenlétével csendre
>       intse az esetleges
>       ellenzőket, illetve
>       gyorsítsa a
>       hatalomátvételt.
>       Harcra senki nem
>       számított, különösen
>       Károly nem. Amikor
>       értesült az
>       összecsapásról 
>       visszakozott és
>       lemondott a
>       trónigényéről. Igaz,
>       hogy magas katonai
>       rangokat viselt, de ez
>       a főhercegi,
>       trónörökösi és királyi
>       tisztéből adódó
>       kötelezettség volt.
>       Károly maga
>       elkötelezett pacifista
>       volt. stb, stb
> 
> Almásy László Attila
> <almasy.l.a at freemail.hu> ezt
> írta (időpont: 2021. okt.
> 25., H, 22:35):
>       Most a  Magyar
>       Katolikus Rádión
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> 
> 
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> 
> 
> [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> 
> 
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> 
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> 
> 
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> 
> 
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> 
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> 
> 
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> 
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> 
> 
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> 
> 
>