[Grem] Boldog IV. Károly királyunkról

2021. Okt. 26., K, 22:18:10 CEST

Nem a tényeket vitattam, hanem a hozzá kapcsolt értelmezéseket. A
tényeidből nem következnek a Károlyra vonatkozó elmarasztaló, kínosnak
minősített dolgok. A véleményemet fentebb én is leírtam. Csak annyit
állítottam, hogy Károly tetteinél az átlag habsburg uralkodóknál,
főhercegeknél  nagyobb szerepe volt a morális meggondolásoknak. Erőszak
nélkül kívánta visszafoglalni a trónját, és elvileg tartotta fenn a
trónígényét, mivel esküt tett erre is, meg az ország megvédelmezésére is.

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. okt. 26., K,
22:01):

> Kedves Laci és Lista és főleg Gyuszi !
>
> Nem azt állítottam hogy személyes dicsőségre pályázott Károly főherceg
> hanem azt hogy egyszerűen hadvezér is akart lenni akár azért hogy szolgálja
> a Monarchiát .
>
> Ferenc József esetében viszont bizonyítható hogy állandóan arra vágyott
> hogy a személyéhez köthető legyen valamilyen jelentős katonai tett érdekes
> módon néhány megjegyzéséből tudjuk  még a boszniai okkupáció idején is
> egyszer elszólta magát :most végre az én uralkodásom idején is elértünk egy
> katonai sikert .Pedig ott sem volt .
>
> Pontosan leírom még egyszer mit állítottam .
>
> 1.Károly katonai parancsnok is volt is speciel valóban vezetni is akarta a
> csapatokat .
>
> 2.Sohasem volt hajlandó lemondani a trónról még akkor sem ,hogy ha ezzel
> konfliktusokat okozott Magyarországon .
>
> 3. a Budaörsi csatában illetve már Komáromban volt tűzharc és többen
> elestek .
>
> Innen indultunk .És ezt most kifejezetten Gyuszinak is mondom .Mind ezt
> azért hoztam fel mert ezek az események általában  hiányoznak a Boldoggá
> avatásának az évfordulóját méltató szövegekből azért mert ezeket egyszerűbb
> kihagyni mint magyarázni .
>
> Tehát itt van Gyuszi számára egy példa mennyire nem mernek sokan kínosnak
> tűnő dolgokat  protokoll szövegekben elmondani .
>
> És  ahogy elmondtam ezt a három kimaradt  tényt Károlyról már is
> bizonygatnom kellett Lacinak mindenfélét  még azzal is meg lettem vádolva
> semmibe veszem a Monarchia önvédő háborúját  a román haderővel szembe .
>
> Kérdezem akkor Gyuszi érted már időnként mennyire meg  kell fontolni még
> történelemmel kapcsolatban is mit beszél az ember ?
>
>
> Üdv. Egon
>
>
> 2021.10.26. 21:29 keltezéssel, László Baják írta:
>
> Kedves Egon! Én csupán azt az állításodat akartam megkérdőjelezni. hogy
> Károly személyes dicsőség keresésből felelőssé tehető katonák életéért. Sem
> a személyes dicsőség kergetését, sem a katonai felelősséget nem látom
> igazolhatónak. Már csak azért sem, mert a modern háborúban
> elkerülhetetlenül hol az egyik fél hibázik, hol a másik. Ez törvényszerű és
> nem feltétlenül kapcsolható hozzá morális felelősség.
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. okt. 26.,
> K, 21:14):
>
>> Jaj Laci innen feladom ,sok esetben még  egy nagy  tapasztalatú
>> parancsnok sem személyesen dolgozza ki a terveket azt senki sem mondta hogy
>> Károly tervezte a hadműveleteket .
>>
>> Még Yamamoto sem maga dolgozta ki a Pearl Harbor és  Midway elleni
>> támadást .
>>
>> De tényleg ott tartunk megint mint mondjuk az útlevél ügyben belefáradtam
>> abba ,hogy bármilyen tényt leírok azt átformálod  egy prekoncepció szerint
>> nevezetesen az uralkodók és főhercegek csak protokoll feladatokat láttak el
>> .
>>
>> Solferinonál Ferenc József is személyesen akart vezetni óriási gubanc
>> lett belőle nem is csinálta többet pedig ő is hadvezéri dicsőségre vágyott .
>>
>> Üdv. Egon
>> 2021.10.26. 21:02 keltezéssel, László Baják írta:
>>
>> Kedves Egon! Valamennyi felsorolt front védelmi harc volt, ahol szükséges
>> volt a katonai morál erősítése szempontjából, hogy a dinasztia prominens
>> tagjai is szerepet vállaljanak. Károly lelkiismeretes módon igyekezett is
>> beletanulni a katonai feladatába, de ne legyen kétséged arról, hogy a
>> haditerveket nem ő dolgozta ki, de még a haditervek katonai lépésekre
>> történő lebontását sem írta, legfeljebb jóváhagyta őket. Aztán
>> reprezentatív parancsnokként ő osztotta ki a kitüntetéseket.
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. okt. 26.,
>> K, 20:40):
>>
>>> Úgy látszik túl sok mindent írtam le egyszerre :
>>>
>>> -------1916 tavasziig Károly főherceg trónörökös haderő főszemlélő
>>> többek között .ez még felfogható protokoll szerepkörnek
>>>
>>> -------1916 tavaszától a XX .tiroli csapás mérő hadtest parancsnoka
>>> előléptetik altábornaggyá kifejezetten el akarja látni a feladatát ,nem
>>> protokoll feladatnak tekinti .
>>>
>>> --------Jön a Bruszilov offenzíva a tiroli támadás leáll, Károlyt
>>> kinevezik a 12. Kelet-galicia hadsereg parancsnokává
>>>
>>> ------- de 1916 augusztusában támadnak a románok Károlyt kinevezik a
>>> "Károly Ferenc József főherceg trónörökös arcvonal "parancsnokává egy német
>>> és három K.u K. hadseregcsoport parancsnokává itt is komolyan veszi a
>>> feladatát mi ez ha nem hadvezérség ?Mikor 1916 november 11.n  befut
>>> géptávírón  a hír hogy Ferenc József nagyon beteg Károly a visszaemlékező
>>> tiszt  szerint  (aki viszi a hírt és belép a szobába Segesváron)   éppen
>>> Falkenhayn tábornokkal egyezteti  Károly térkép asztal fölött a hadműveleti
>>> tervet mi ez ha nem személyes hadvezéri tevékenység ?
>>>
>>> -----Uralkodóként átveszi az AOK parancsnoki beosztását és igyekszik
>>> személyesen dönteni minden hadműveleti kérdésben pedig ekkor már uralkodó .
>>>
>>> Ennyit Laci a szerinted nem hadvezéri tevékenységről .
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>>
>>> 2021.10.26. 20:12 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>>
>>> Jaj Laci !A békekötési kísérletéről szóló részben Károly már uralkodó
>>> volt  az írásomban ,a cikkem végén viszont vissza tértem a trónörökös
>>> időszakára .
>>>
>>> Végül is egy Császár és Király aki ráadásul átveszi a szárazföldi haderő
>>> operatív parancsnoki beosztását semmiért sem felelős ? Ha háború valóban
>>> önvédelmi háború volt és elkerülhetetlen egy parancsnokon de még uralkodón
>>> is számon lehet kérni a katonák sorsát ha értelmes parancsok szerint haltak
>>> meg a hazáért akkor a helyzet elfogadható ,de ha tömegével halnak meg
>>> értelmetlenül a katonák esztelen parancsok miatt akkor más a helyzet .
>>>
>>> Mielőtt bár mit mondasz Laci  most nem mondtam ítéletet .Ráadásul a
>>> felelősség szót még csak nem is a katonák halálához kapcsoltam hanem ahhoz
>>> ahogy AOK a háború végén szerencsétlenkedett .
>>>
>>> Egon
>>>
>>>
>>> 2021.10.26. 19:54 keltezéssel, László Baják írta:
>>>
>>> Kedves Egon! Károlynak trónörökösként semmiféle lehetősége nem volt
>>> békekezdeményezésre, különös tekintettel, ha a Monarchia volt a védekező
>>> fél. Királyként első dolga volt lépéseket tenni a különbéke felé.
>>> Elárulták, nem rajta múlt. A Monarchia Oroszország, Olaszország és Románia
>>> ellen önvédelmi háborút folytatott. Itt Károly számára nem volt más
>>> lehetőség, inkább erkölcsi kötelesség volt teljes erővel segíteni a harcot-
>>> Ezzel együtt egyes (alkalmatlan) parancsnokok leváltása, leváltatása nem
>>> hadvezéri tevékenység. A leváltott parancsnokok kritikája meg nem
>>> feltétlenül igazság. Károly véletlenül került a trón közelébe, majd a
>>> trónra, amelyre egyáltalán nem volt erre felkészülve, felkészítve, ráadásul
>>> egy kissé jószándékúan naiv ember volt, azaz benne volt a tévedés
>>> lehetősége.  Ezzel együtt egyáltalán nem gondolom, hogy bármilyen
>>> felelősség terhelné katonák haláláért.
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. okt. 26.,
>>> K, 19:24):
>>>
>>>> Károly főherceg és trónörökös  mivoltából nem adódott automatikusan az
>>>> hogy hadtest ,hadsereg majd hadsereg csoport parancsnok legyen Ferenc
>>>> József haláláig megmaradhatott volna haderő főszemlélő beosztásban. Itt
>>>> gyakran egyébként hasznos jelentéseket tett Ferenc Józsefnek így váltották
>>>> le például Oskar Potiorek tábornokot alkalmatlanság miatt  1914 dec. 27.-n
>>>> és helyére a valódi  parancsnoki képességekkel rendelkező Jenő főherceget
>>>> nevezték .
>>>>
>>>> Károly már hadtest parancsnokként is személyesen akart vezetni és mikor
>>>> "A Károly trónörökös arcvonal " parancsnokaként szerepelt állandó
>>>> konfliktus volt a németek és közte mert itt is fenntartott a jogot hogy
>>>> mindenben ő döntsön de hát ez önmagában nem baj hiszen így képviselhette a
>>>> monarchia érdekeit .Hozzá kell tennem a románok kiverésekor a német és K.u.
>>>> K. csapatok viszonylag kis veszteséget szenvedtek de azért pár ezer német
>>>> Pickelhaube-s katona és gránátos veszteség listára került  a" magyar  ezer
>>>> éves határok "védelmében .
>>>>
>>>> Az első világháború idején csak azok a Habsburg főhercegek vállaltak
>>>> parancsnoki beosztást akik beilleszkedtek a katonai hierarchiába(volt
>>>> valamilyen képzettségük ehhez ) és valóban ellátták a parancsnoki
>>>> teendőiket ez még akkor is így volt ha tapasztalt vezérkari főnökeik voltak
>>>> .Így kapott magasabb beosztást Frigyes ,Jenő,József Ágost és József
>>>> Ferdinánd .József Ferdinánd esetében megtörtént az ami régen
>>>> elképzelhetetlen volt a lucki áttörés miatt leváltották .
>>>>
>>>> Az már végképp nem volt automatikus hogy megkoronázása után átvette
>>>> Frigyes főhercegtől az AOK   (Ameeoberkommando) parancsnoki beosztását
>>>> helyetteséve nevezi ki Frigyest majd innen is nyugdíjazta de utolsó
>>>> feladatául még parancsba adta neki hogy Conrad tábornagy vezérkari főnök
>>>> leváltási parancsát személyesen adj át , szegény Frigyes aki jóban volt
>>>> Conraddal alig bírta kimondani a lényeget --Hát ...kedves Conrad ez szörnyű
>>>> ....egy szörnyű hírem van .....Ez után IV.Károly a teljes AOK-t maga alá
>>>> gyűrte és mindenkinek tudomására hozta hogy magának tartja fenn a jogot a
>>>> döntések meghozatalára .
>>>>
>>>> Idézem Conradot a Károly által leváltott vezérkari főnököt :-- "Károly
>>>> gyűlölte az AOK -t mint olyan parancsnokságot ahol ő semmilyen vezető
>>>> szerephez nem jutott "---hát végül is jutott miután uralkodó lett .
>>>>
>>>> Károly végül is több személy cserét hajtott végre és át is költöztette
>>>> az AOK -t Badenbe és a vezérkar legnagyobb megdöbbenésére teljesen komolyan
>>>> vette hogy ő az operatív parancsnok és az égvilágon mindenbe beleszólt
>>>> .Károly uralkodó és parancsnoki tevékenysége alatt több százezer magyar
>>>> Magyar Királyságbeli katona esett el   ,ha Károlynak nem csak béke vágya
>>>> lett volna hanem akár egyoldalúan békét köt időben sok magyar ember
>>>> maradhatott volna életben .Végül Károly is felelős azért ,hogy az AOK nem
>>>> végzett igazán kármentést az összeomláskor így mindenki számára előnytelen
>>>> helyzet alakult ki a harcok befejezésekor .(persze a békekötés nem lett
>>>> volna egy egyszerű ügy még ha időben és nem az összeomláskor kerül erre sor
>>>> )
>>>>
>>>> Ugyanakkor az nyilván nem köztudott hogy míg  Károly erőtlen  béke
>>>> kötési kísérletei teljes kudarcot vallottak volt egy olyan hadművelet
>>>> amelyben parancsnok volt és végleges eredményt hozott Magyarország számára
>>>> .Ahogy már írtam Károlyt nevezték ki a román betörés elhárítására és a
>>>> később Romániába is benyomult hadseregcsoport élére "Károly trónörökös
>>>> arcvonal " néven igaz érdekes módon itt nem is egy K.u. K. hanem minden
>>>> idők egyik legjobb német vezérkari tábornokát Hans von Seeck-t nevezték ki
>>>> vezérkari főnökévé.
>>>>
>>>> Ha románok erdélyi betörése sikeres lett volna és kijutnak akár a
>>>> Magyar Alföldre továbbá összeomlik emiatt a Monarchia a románok megkapták
>>>> volna a "Bukaresti szerződés "értelmében a mai állapothoz képest
>>>> Mátészalkát Vásárosnaményt az egész Bihar megyét ,Gyulát ,Makót ,és még
>>>> Békéscsabát is .
>>>>
>>>> Végül a Románok hiába foglalták el még Budapestet is a háború után
>>>> részben a "Bukaresti szerződés "megszegéséért nevezetese  azért mert
>>>> különbékét kötöttek a Monarchiával és Németországgal és  már nem élt
>>>> legfőbb támaszuk a cár , nevezett helységeket már nem kapták meg .
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 2021.10.26. 18:33 keltezéssel, László Baják írta:
>>>>
>>>> Kedves Egon ! Nem tudok róla, hogy Károly hadvezéri
>>>> ambíciókat dédelgetett volna. A katonai tevékenysége kimerült különböző
>>>> katonai alakulatoknál, hadikórházakban, stb  tett látogatásokban, illetve
>>>> protokoll cselekedetekben. A katonai tisztségei a trónörökösi és uralkodói
>>>> kötelezettségeiből, illetve a trónörökössel szemben megnyilvánuló
>>>> elvárásokból következtek. Abban viszont igazad van, hogy a  magyar királyi
>>>> címéről nem mondott le, mivel a koronázásán erre esküt tett és nem akart
>>>> esküszegő lenni. Ezt, ahogy az idézetből is kítűnik Istennek és a magyar
>>>> nemzetnek tett vállalásnak, illetve eskünek tekintette. Tekinthetjük ezt a
>>>> valóságtól elrugaszkodott idealizmusnak, de ettől még igaz. Üdv
>>>>
>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. okt.
>>>> 26., K, 13:40):
>>>>
>>>>> IV. Károly és Zita királyné soha nem mondott le a trón igényéről
>>>>> :(ezért került sor később a trónfosztásra ,továbbá az jól bizonyítható a
>>>>> hadvezéri babérokra törekedett még trónörökösként is ezért vállalta el a
>>>>> hadtest ,hadsereg majd hadseregcsoport parancsnokságot, részletek még
>>>>> jönnek )
>>>>>
>>>>> Addig, amíg Isten erőt ad kötelességem teljesítéséhez, nem mondhatok
>>>>> le a magyar trónról, amelyhez koronázási esküm köt. A magyar Szent Korona
>>>>> viselőjeként engem megillető valamennyi jogomat továbbra is fenntartom,
>>>>> mint ahogy a koronázásból fakadó valamennyi kötelességemet is teljesíteni
>>>>> fogom a magyar nemzettel szemben. Legmélyebb meggyőződésem, hogy ez az
>>>>> egyetlen álláspont, amely méltó a magyar nemzet nagy hagyományaihoz,
>>>>> valamint Magyarországnak a mulandó eseményektől független, állandó
>>>>> érdekeihez.”
>>>>>
>>>>> IV. Károly
>>>>>
>>>>> Kelt :Tihany 1921.10.30.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2021.10.25. 22:52 keltezéssel, László Baják írta:
>>>>>
>>>>> Kedves lista! Eddig nem volt időm foglalkozni a lista eszmecseréjével,
>>>>> de most a teljesség igénye nélkül tennék néhány megjegyzést. A franciák
>>>>> értésére adták Károlynak, hogy nem szeretnék ha visszatérne a trónra,
>>>>> ugyanakkor azt is jelezték, hogy ha Károly gyorsan kész helyzetet tud
>>>>> teremteni, azaz gyorsan el tudná foglalni a magyar trónt,.úgy formális
>>>>> diplomáciai tiltakozáson kívül mást nem tennének, lényegében tudomásul
>>>>> vennék. Mindez Csehszlovákia reakciójára nem vonatkozott. Károlyt
>>>>> meggyőzték a hívei, hogy Magyarországon lelkes támogatás várja. A katonaság
>>>>> önként csatlakozott hozzá, a szerepe az volt, hogy jelenlétével csendre
>>>>> intse az esetleges ellenzőket, illetve gyorsítsa a hatalomátvételt. Harcra
>>>>> senki nem számított, különösen Károly nem. Amikor értesült az
>>>>> összecsapásról  visszakozott és lemondott a trónigényéről. Igaz, hogy magas
>>>>> katonai rangokat viselt, de ez a főhercegi, trónörökösi és királyi
>>>>> tisztéből adódó kötelezettség volt. Károly maga elkötelezett pacifista
>>>>> volt. stb, stb
>>>>>
>>>>> Almásy László Attila <almasy.l.a at freemail.hu> ezt írta (időpont:
>>>>> 2021. okt. 25., H, 22:35):
>>>>>
>>>>>> Most a  Magyar Katolikus Rádión
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list
>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient> Mentes
>>>>> a vírusoktól. www.avast.com
>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>>> <#m_2503458851670868369_m_-9178316872518355461_m_-8781730219453569554_m_5769816851301537469_m_-2393913725366115643_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20211026/6ccde815/attachment.html>