[Grem] Boldog IV. Károly királyunkról

2021. Okt. 26., K, 21:29:56 CEST

Kedves Egon! Én csupán azt az állításodat akartam megkérdőjelezni. hogy
Károly személyes dicsőség keresésből felelőssé tehető katonák életéért. Sem
a személyes dicsőség kergetését, sem a katonai felelősséget nem látom
igazolhatónak. Már csak azért sem, mert a modern háborúban
elkerülhetetlenül hol az egyik fél hibázik, hol a másik. Ez törvényszerű és
nem feltétlenül kapcsolható hozzá morális felelősség.

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. okt. 26., K,
21:14):

> Jaj Laci innen feladom ,sok esetben még  egy nagy  tapasztalatú parancsnok
> sem személyesen dolgozza ki a terveket azt senki sem mondta hogy Károly
> tervezte a hadműveleteket .
>
> Még Yamamoto sem maga dolgozta ki a Pearl Harbor és  Midway elleni
> támadást .
>
> De tényleg ott tartunk megint mint mondjuk az útlevél ügyben belefáradtam
> abba ,hogy bármilyen tényt leírok azt átformálod  egy prekoncepció szerint
> nevezetesen az uralkodók és főhercegek csak protokoll feladatokat láttak el
> .
>
> Solferinonál Ferenc József is személyesen akart vezetni óriási gubanc lett
> belőle nem is csinálta többet pedig ő is hadvezéri dicsőségre vágyott .
>
> Üdv. Egon
> 2021.10.26. 21:02 keltezéssel, László Baják írta:
>
> Kedves Egon! Valamennyi felsorolt front védelmi harc volt, ahol szükséges
> volt a katonai morál erősítése szempontjából, hogy a dinasztia prominens
> tagjai is szerepet vállaljanak. Károly lelkiismeretes módon igyekezett is
> beletanulni a katonai feladatába, de ne legyen kétséged arról, hogy a
> haditerveket nem ő dolgozta ki, de még a haditervek katonai lépésekre
> történő lebontását sem írta, legfeljebb jóváhagyta őket. Aztán
> reprezentatív parancsnokként ő osztotta ki a kitüntetéseket.
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. okt. 26.,
> K, 20:40):
>
>> Úgy látszik túl sok mindent írtam le egyszerre :
>>
>> -------1916 tavasziig Károly főherceg trónörökös haderő főszemlélő többek
>> között .ez még felfogható protokoll szerepkörnek
>>
>> -------1916 tavaszától a XX .tiroli csapás mérő hadtest parancsnoka
>> előléptetik altábornaggyá kifejezetten el akarja látni a feladatát ,nem
>> protokoll feladatnak tekinti .
>>
>> --------Jön a Bruszilov offenzíva a tiroli támadás leáll, Károlyt
>> kinevezik a 12. Kelet-galicia hadsereg parancsnokává
>>
>> ------- de 1916 augusztusában támadnak a románok Károlyt kinevezik a
>> "Károly Ferenc József főherceg trónörökös arcvonal "parancsnokává egy német
>> és három K.u K. hadseregcsoport parancsnokává itt is komolyan veszi a
>> feladatát mi ez ha nem hadvezérség ?Mikor 1916 november 11.n  befut
>> géptávírón  a hír hogy Ferenc József nagyon beteg Károly a visszaemlékező
>> tiszt  szerint  (aki viszi a hírt és belép a szobába Segesváron)   éppen
>> Falkenhayn tábornokkal egyezteti  Károly térkép asztal fölött a hadműveleti
>> tervet mi ez ha nem személyes hadvezéri tevékenység ?
>>
>> -----Uralkodóként átveszi az AOK parancsnoki beosztását és igyekszik
>> személyesen dönteni minden hadműveleti kérdésben pedig ekkor már uralkodó .
>>
>> Ennyit Laci a szerinted nem hadvezéri tevékenységről .
>>
>> Üdv. Egon
>>
>>
>> 2021.10.26. 20:12 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>
>> Jaj Laci !A békekötési kísérletéről szóló részben Károly már uralkodó
>> volt  az írásomban ,a cikkem végén viszont vissza tértem a trónörökös
>> időszakára .
>>
>> Végül is egy Császár és Király aki ráadásul átveszi a szárazföldi haderő
>> operatív parancsnoki beosztását semmiért sem felelős ? Ha háború valóban
>> önvédelmi háború volt és elkerülhetetlen egy parancsnokon de még uralkodón
>> is számon lehet kérni a katonák sorsát ha értelmes parancsok szerint haltak
>> meg a hazáért akkor a helyzet elfogadható ,de ha tömegével halnak meg
>> értelmetlenül a katonák esztelen parancsok miatt akkor más a helyzet .
>>
>> Mielőtt bár mit mondasz Laci  most nem mondtam ítéletet .Ráadásul a
>> felelősség szót még csak nem is a katonák halálához kapcsoltam hanem ahhoz
>> ahogy AOK a háború végén szerencsétlenkedett .
>>
>> Egon
>>
>>
>> 2021.10.26. 19:54 keltezéssel, László Baják írta:
>>
>> Kedves Egon! Károlynak trónörökösként semmiféle lehetősége nem volt
>> békekezdeményezésre, különös tekintettel, ha a Monarchia volt a védekező
>> fél. Királyként első dolga volt lépéseket tenni a különbéke felé.
>> Elárulták, nem rajta múlt. A Monarchia Oroszország, Olaszország és Románia
>> ellen önvédelmi háborút folytatott. Itt Károly számára nem volt más
>> lehetőség, inkább erkölcsi kötelesség volt teljes erővel segíteni a harcot-
>> Ezzel együtt egyes (alkalmatlan) parancsnokok leváltása, leváltatása nem
>> hadvezéri tevékenység. A leváltott parancsnokok kritikája meg nem
>> feltétlenül igazság. Károly véletlenül került a trón közelébe, majd a
>> trónra, amelyre egyáltalán nem volt erre felkészülve, felkészítve, ráadásul
>> egy kissé jószándékúan naiv ember volt, azaz benne volt a tévedés
>> lehetősége.  Ezzel együtt egyáltalán nem gondolom, hogy bármilyen
>> felelősség terhelné katonák haláláért.
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. okt. 26.,
>> K, 19:24):
>>
>>> Károly főherceg és trónörökös  mivoltából nem adódott automatikusan az
>>> hogy hadtest ,hadsereg majd hadsereg csoport parancsnok legyen Ferenc
>>> József haláláig megmaradhatott volna haderő főszemlélő beosztásban. Itt
>>> gyakran egyébként hasznos jelentéseket tett Ferenc Józsefnek így váltották
>>> le például Oskar Potiorek tábornokot alkalmatlanság miatt  1914 dec. 27.-n
>>> és helyére a valódi  parancsnoki képességekkel rendelkező Jenő főherceget
>>> nevezték .
>>>
>>> Károly már hadtest parancsnokként is személyesen akart vezetni és mikor
>>> "A Károly trónörökös arcvonal " parancsnokaként szerepelt állandó
>>> konfliktus volt a németek és közte mert itt is fenntartott a jogot hogy
>>> mindenben ő döntsön de hát ez önmagában nem baj hiszen így képviselhette a
>>> monarchia érdekeit .Hozzá kell tennem a románok kiverésekor a német és K.u.
>>> K. csapatok viszonylag kis veszteséget szenvedtek de azért pár ezer német
>>> Pickelhaube-s katona és gránátos veszteség listára került  a" magyar  ezer
>>> éves határok "védelmében .
>>>
>>> Az első világháború idején csak azok a Habsburg főhercegek vállaltak
>>> parancsnoki beosztást akik beilleszkedtek a katonai hierarchiába(volt
>>> valamilyen képzettségük ehhez ) és valóban ellátták a parancsnoki
>>> teendőiket ez még akkor is így volt ha tapasztalt vezérkari főnökeik voltak
>>> .Így kapott magasabb beosztást Frigyes ,Jenő,József Ágost és József
>>> Ferdinánd .József Ferdinánd esetében megtörtént az ami régen
>>> elképzelhetetlen volt a lucki áttörés miatt leváltották .
>>>
>>> Az már végképp nem volt automatikus hogy megkoronázása után átvette
>>> Frigyes főhercegtől az AOK   (Ameeoberkommando) parancsnoki beosztását
>>> helyetteséve nevezi ki Frigyest majd innen is nyugdíjazta de utolsó
>>> feladatául még parancsba adta neki hogy Conrad tábornagy vezérkari főnök
>>> leváltási parancsát személyesen adj át , szegény Frigyes aki jóban volt
>>> Conraddal alig bírta kimondani a lényeget --Hát ...kedves Conrad ez szörnyű
>>> ....egy szörnyű hírem van .....Ez után IV.Károly a teljes AOK-t maga alá
>>> gyűrte és mindenkinek tudomására hozta hogy magának tartja fenn a jogot a
>>> döntések meghozatalára .
>>>
>>> Idézem Conradot a Károly által leváltott vezérkari főnököt :-- "Károly
>>> gyűlölte az AOK -t mint olyan parancsnokságot ahol ő semmilyen vezető
>>> szerephez nem jutott "---hát végül is jutott miután uralkodó lett .
>>>
>>> Károly végül is több személy cserét hajtott végre és át is költöztette
>>> az AOK -t Badenbe és a vezérkar legnagyobb megdöbbenésére teljesen komolyan
>>> vette hogy ő az operatív parancsnok és az égvilágon mindenbe beleszólt
>>> .Károly uralkodó és parancsnoki tevékenysége alatt több százezer magyar
>>> Magyar Királyságbeli katona esett el   ,ha Károlynak nem csak béke vágya
>>> lett volna hanem akár egyoldalúan békét köt időben sok magyar ember
>>> maradhatott volna életben .Végül Károly is felelős azért ,hogy az AOK nem
>>> végzett igazán kármentést az összeomláskor így mindenki számára előnytelen
>>> helyzet alakult ki a harcok befejezésekor .(persze a békekötés nem lett
>>> volna egy egyszerű ügy még ha időben és nem az összeomláskor kerül erre sor
>>> )
>>>
>>> Ugyanakkor az nyilván nem köztudott hogy míg  Károly erőtlen  béke
>>> kötési kísérletei teljes kudarcot vallottak volt egy olyan hadművelet
>>> amelyben parancsnok volt és végleges eredményt hozott Magyarország számára
>>> .Ahogy már írtam Károlyt nevezték ki a román betörés elhárítására és a
>>> később Romániába is benyomult hadseregcsoport élére "Károly trónörökös
>>> arcvonal " néven igaz érdekes módon itt nem is egy K.u. K. hanem minden
>>> idők egyik legjobb német vezérkari tábornokát Hans von Seeck-t nevezték ki
>>> vezérkari főnökévé.
>>>
>>> Ha románok erdélyi betörése sikeres lett volna és kijutnak akár a Magyar
>>> Alföldre továbbá összeomlik emiatt a Monarchia a románok megkapták volna a
>>> "Bukaresti szerződés "értelmében a mai állapothoz képest Mátészalkát
>>> Vásárosnaményt az egész Bihar megyét ,Gyulát ,Makót ,és még Békéscsabát is .
>>>
>>> Végül a Románok hiába foglalták el még Budapestet is a háború után
>>> részben a "Bukaresti szerződés "megszegéséért nevezetese  azért mert
>>> különbékét kötöttek a Monarchiával és Németországgal és  már nem élt
>>> legfőbb támaszuk a cár , nevezett helységeket már nem kapták meg .
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2021.10.26. 18:33 keltezéssel, László Baják írta:
>>>
>>> Kedves Egon ! Nem tudok róla, hogy Károly hadvezéri
>>> ambíciókat dédelgetett volna. A katonai tevékenysége kimerült különböző
>>> katonai alakulatoknál, hadikórházakban, stb  tett látogatásokban, illetve
>>> protokoll cselekedetekben. A katonai tisztségei a trónörökösi és uralkodói
>>> kötelezettségeiből, illetve a trónörökössel szemben megnyilvánuló
>>> elvárásokból következtek. Abban viszont igazad van, hogy a  magyar királyi
>>> címéről nem mondott le, mivel a koronázásán erre esküt tett és nem akart
>>> esküszegő lenni. Ezt, ahogy az idézetből is kítűnik Istennek és a magyar
>>> nemzetnek tett vállalásnak, illetve eskünek tekintette. Tekinthetjük ezt a
>>> valóságtól elrugaszkodott idealizmusnak, de ettől még igaz. Üdv
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. okt. 26.,
>>> K, 13:40):
>>>
>>>> IV. Károly és Zita királyné soha nem mondott le a trón igényéről
>>>> :(ezért került sor később a trónfosztásra ,továbbá az jól bizonyítható a
>>>> hadvezéri babérokra törekedett még trónörökösként is ezért vállalta el a
>>>> hadtest ,hadsereg majd hadseregcsoport parancsnokságot, részletek még
>>>> jönnek )
>>>>
>>>> Addig, amíg Isten erőt ad kötelességem teljesítéséhez, nem mondhatok le
>>>> a magyar trónról, amelyhez koronázási esküm köt. A magyar Szent Korona
>>>> viselőjeként engem megillető valamennyi jogomat továbbra is fenntartom,
>>>> mint ahogy a koronázásból fakadó valamennyi kötelességemet is teljesíteni
>>>> fogom a magyar nemzettel szemben. Legmélyebb meggyőződésem, hogy ez az
>>>> egyetlen álláspont, amely méltó a magyar nemzet nagy hagyományaihoz,
>>>> valamint Magyarországnak a mulandó eseményektől független, állandó
>>>> érdekeihez.”
>>>>
>>>> IV. Károly
>>>>
>>>> Kelt :Tihany 1921.10.30.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 2021.10.25. 22:52 keltezéssel, László Baják írta:
>>>>
>>>> Kedves lista! Eddig nem volt időm foglalkozni a lista eszmecseréjével,
>>>> de most a teljesség igénye nélkül tennék néhány megjegyzést. A franciák
>>>> értésére adták Károlynak, hogy nem szeretnék ha visszatérne a trónra,
>>>> ugyanakkor azt is jelezték, hogy ha Károly gyorsan kész helyzetet tud
>>>> teremteni, azaz gyorsan el tudná foglalni a magyar trónt,.úgy formális
>>>> diplomáciai tiltakozáson kívül mást nem tennének, lényegében tudomásul
>>>> vennék. Mindez Csehszlovákia reakciójára nem vonatkozott. Károlyt
>>>> meggyőzték a hívei, hogy Magyarországon lelkes támogatás várja. A katonaság
>>>> önként csatlakozott hozzá, a szerepe az volt, hogy jelenlétével csendre
>>>> intse az esetleges ellenzőket, illetve gyorsítsa a hatalomátvételt. Harcra
>>>> senki nem számított, különösen Károly nem. Amikor értesült az
>>>> összecsapásról  visszakozott és lemondott a trónigényéről. Igaz, hogy magas
>>>> katonai rangokat viselt, de ez a főhercegi, trónörökösi és királyi
>>>> tisztéből adódó kötelezettség volt. Károly maga elkötelezett pacifista
>>>> volt. stb, stb
>>>>
>>>> Almásy László Attila <almasy.l.a at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2021.
>>>> okt. 25., H, 22:35):
>>>>
>>>>> Most a  Magyar Katolikus Rádión
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient> Mentes
>>>> a vírusoktól. www.avast.com
>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>> <#m_-9178316872518355461_m_-8781730219453569554_m_5769816851301537469_m_-2393913725366115643_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20211026/03a96664/attachment.html>