[Grem] Az elvtelenség helyett társadalmi együttműködés rendszere

2021. Nov. 10., Sze, 09:06:56 CET

2021.11.10. 9:03 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>
> Még egy dolog eszembe jutott Afrikával és pl.Afganisztánnal 
> kapcsolatban (ha jól emlékszem Levente ígért valamit Afganisztánról 
> így én csak elvileg beszélek erről ).
>
> Az a probléma hogy szinte lehetetlen olyan tanítási helyzetet 
> előállítani ezekben a térségekben ahol a társadalom nagy tömegét 
> rávegyék arra más életformát válasszanak mint amiben élnek de nem az 
> ott élő kis emberek tömegeivel van az alapvető baj hanem a helyi 
> elittel a társadalom hangadóival .Afganisztánban azért az emberek egy 
> része élt a változás lehetőségével különösen a nők de most ennek 
> gyászosan vége 1920-s évek végén  maga az Afgán uralkodó pár 
> kísérletezett a nők helyzetnék javításával de a vidéki mollák körében 
> ez olyan felháborodást váltott ki a király trónfosztottak így 
> Afganisztánból nem lett sem Törökország sem Japán .
>
> De pl. pont a keresztény missziók képesek ara ,hogy ezen a helyzeten 
> változtassanak .Indáiban a páriák az érinthetetlenek 
> megkeresztelésével és tanításával értek el olyan sikereket amelyek 
> közösségekben a kaszt rendszerből felszabadult emberek tanultak és 
> gazdaságilag is sikeresek lettek meg  is lett a retorzió a hinduk több 
> tömeg pogromot tartottak kikeresztelkedett páriákkal szemben .
>
> Egyik barátom lánya egy olaszországi keresztény közösségben vállalt 
> szociális munkát és ott megismerkedett egy Burundiből származó fekete 
> fiúval akihez végül ott Olaszországban hozzá is ment feleségül .El 
> lehet képzelni a meglepetést .Az ifjú házasok eljöttek Magyarországra, 
> itt  egy misén fogadták magyarországi barátaikat és rokonaikat akik 
> nem tudtak elmenni az olaszországi esküvőre .Majd a mise utáni agapén 
> lehetett velük beszélgetni .
>
> Őszintén szólva ez számomra egy óriási meglepetés volt ,igyekeztem nem 
> előitélekkel lenni de erre nem számítottam .Mikor a fekete fiú beszélt 
> a közös életükről úgy beszélt választékosan mint egy európai 
> keresztény kiderült egy párizsi szoftver fejlesztő cégnél már vezető 
> fejlesztő .Ezt művelték Afrikában a misszionáriusok .A fiatal pár 
> valószínűleg nem fog Burundiban  élni de egyébként rendszeresen 
> visszajárnak családhoz akik szintén teljesen másképp viselkednek mint 
> az ottaniak mert ők is keresztények .
>
> Afganisztán most visszazuhant a több száz vagy akár ezer év előtti 
> állapotba és már minden a durva erőszakról és az exkluzív 
> kizsákmányolásról szól .és így van ez Afrikában és a Maghreb régióban 
> is totális kudarcot vallott a nagy modernizációs amerikai kísérlet de 
> nem azért mert a Homo sapiens erre a világon bárhol nem lenne képes 
> hanem azért mert  nem voltak befogadok az ottaniak és ezért ez  
> történt így mert  nem voltak jók a  tanító mesterek .
>
> Kína az 1500 -s évek végén lemondott Afrika gyarmatosításáról pedig 
> már partra szálltak Madagaszkáron. Most újra nekiindultak és Afrika 
> nagy része már az övék .A kínaiak aztán semmilyen társadalom 
> neveléssel nem fognak törődni úgy viselkednek majd mint az európaiak 
> viselkedtek 500 évvel ezelőtt .
>
> Európa és az USA viszont már nem tudna tanítani senkit mert a 
> keresztény normák helyett a pl. a gender őrülettel nyomakodna mindenfelé .
>
> Üdv. Egon
>
> 2021.11.09. 20:51 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>
>> Kedves Balázs !
>>
>> Abban igazad van ,hogy Afrikában eddig senkinek sem sikerült 
>> demokratikus rendszereket kialakítani és azt is megértem miért 
>> szimpatikusabb Diamond földrajzi megközelítése.
>>
>> A legtöbb magyar ember számára logikusabb egy földrajzi magyarázat a 
>> sikerre mint az hogy a siker titka elsősorban az emberi együtt 
>> működés rendszerében  van  mert Kopp Mária szerint mi magyarok 
>> vagyunk az angolok után a legindividuálisabbak de az angolok tudnak 
>> ezzel együtt magas szinten együtt működni mi nem nagyon  vagy csak 
>> parancsszóra muszájból .
>>
>> A világ nagy részén így Afrikában  a törzsi szintet vagy a törzsi 
>> államok szintjét sem lépték át akkor mikor Európában már megjelent 
>> gőzgép .Így tehát Afrika sem példának sem ellenpéldának nem jó .Kína 
>> viszont igen lásd Diamond .Háborúk ,Járványok ,Technikák 414 oldal 
>> .Kína hatalmas fejlődésben volt ekkor pontosan azért mert 
>> széleskörűen megengedték a vállalkozásokat az innovációt és a magán 
>> kereskedelmet és ezen vállalkozásoknak a jövedelméből csak 
>> elfogadható mértékű volt az adó .Úgy tűnt egy hatalmas kínai flotta 
>> fogja gyarmatosítani Afrikát a zászlóhajóban ötször elfért volna 
>> Santa-Mária ..........
>>
>> Aztán jött az Egon felé DE ! ! ! A császár és a mandarin rétek 
>> megijedt attól a sok új vagyonos vállalkozó abba helyzetbe kerül hogy 
>> veszélyezteti a császár és a régi elit hatalmát.és betiltottak 
>> mindent a külkereskedelmet az innovációt és mindent szigorúan 
>> ellenőriztek és megszűnt az effektív magán tulajdon a császár mindent 
>> csak bérbe adott mivel ez egy birodalom volt ez egységesen kötelező 
>> volt mindenütt .
>>
>> Európa 1000 államra esett szét a feudalizmus egy adott korában és a 
>> kialakult kvázi birodalmak (V. Károly Szent Római Birodalma )sem 
>> tudták már a legtöbb helyen az önkormányzatiságot felszámolni .És az 
>> emberek egy kisebb államban jobban tudták érvényesíteni a az 
>> érdekeiket mint egy erős központosított birodalomban .Ehhez jön még a 
>> keresztény ember felfogás (az antik civilizáció hatása  törzsi 
>> szokások már írtam ).
>>
>> Lásd .Diamond 415 oldal :A történet ugyanúgy zajlott (volna mint 
>> Kínában ) a hagyományos elit itt is beakarta tiltana az új ágyúkat a 
>> villanyvilágítást a nyomtatást a puskaporos lőfegyvereket itt azonban 
>> valamelyik országban végül is bevezették és emiatt el kellett 
>> terjedni mindenütt Európában .És vállalkozásokkal modern 
>> mezőgazdasági technikákkal egyre több pénz maradt vissza az 
>> embereknél és önkormányzattal rendelkező városoknál társadalmi 
>> csoportoknál .TÖBBEK KÖZÖTT EZ  AZ  AMIT DEMOKRATIKUSABB RENDSZERNEK 
>> NEVEZEK .
>>
>> Vitathatatlan hogy Diamont a földrajzi tényezőkre  is fontosnak 
>> nevezi pl Eurázsiában voltak a nagytestű háziasítható állatok 
>> Marha,bivaly ,teve ,ló kecske ,juh disznó vagy például hol voltak 
>> fegyvergyártásra alkalmas fémek azonban az emberi együttműködési 
>> rendszer volt legfontosabb ott ahol mindezek rendelkezésre állata.
>>
>> Már pedig Indiában ,Kínában Közép-Keleten az oszmán birodalomban és 
>> az Európai államokban ezek mind rendelkezésre álltak .Hosszú távon 
>> még is Európa győzött ez pedig csak is a különböző társadalmi 
>> rendszerek hatékonyságán múlott .
>>
>> Harrari ,Ferguson a magyar Zsinka László ( "Európa Felemelkedése " 
>> című könyve .Zsinka történész docens a Pázmányon  ) azok akik már a 
>> földrajzi tényezők mellett elsősorban a emberi együtt működési 
>> rendszer belső titkában keresik a sikert .Zsinka szerint az egyik 
>> legfontosabb tényező az európai demokratikusabb rendszerek 
>> kialakulásában maga a KERESZTÉNYSÉG .
>>
>> A japán társadalom elitje és maga Császár (lásd Meidzsi korszak )a 
>> megértette az európai titkot 50 év alatt ledarálták azt a fejlődést 
>> ami nekünk európainak több ezer évbe tellett .Tehát nem a földrajzi 
>> helyzet számít alapvetően hanem az hogy szervezzük meg az 
>> együttműködést .és csak akkor hatékony ha közmegegyezés van
>>
>>
>>
>> 2021.11.09. 13:25 keltezéssel, VASARHELYI Balazs írta:
>>>  Bocs, de ezzel én nem értek egyet.
>>> Diamond ilyen irányú eszmefuttatásai egészen más magyarázatot adnak 
>>> ("Háborúk, járványok, technológiák"), amik számomra logikusabbak.
>>> Azaz akár milyen demokratikus is lett volna fekete Afrika, akkor sem 
>>> lett volna esélyük semmire (mint ahogy most sincs... Javaslom a 
>>> "Földrajz fogságában" elolvasását Marshalltól)
>>>
>>> VB
>>>
>>> -------- Eredeti levél --------
>>> Feladó: Reinisch Egon < reinisch at t-online.hu (Link -> 
>>> mailto:reinisch at t-online.hu) >
>>> Dátum: 2021 november 9 09:40:20
>>> Tárgy: Re: [Grem] Az elvtelenség
>>> Címzett: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu (Link -> 
>>> mailto:grem at turul.kgk.uni-obuda.hu)
>>> Alapvetően két féle rendszer létezik (és létezett ) az egyikben van
>>> valamennyi beleszólása a sorsuk intézésébe legalább néhány társadalmi
>>> csoportnak a másikban az  autoriter rendszerekben pedig alig vagy
>>> egyáltalán nem .(természetesen ritka a két véglet valójában sok átmeneti
>>> rendszer is van )
>>> Azért Európa gyarmatosította a világot és nem fordítva mondjuk Kína vagy
>>> Saka Zulu(élt 1830 körülés sok más törzset meghódított ) mert a
>>> valamennyivel parlamentárisabb , demokratikusabb volt a világ többi
>>> részénél Európa és ez pl. a VÁLLALKOZÁSI  SZABADSÁG magas foka miatt
>>> összehasonlíthatatlanul erősebb haderőt jelentett mint a Kínai haderő
>>> vagy a Nagy Mogul Császár indiai hadereje .Ez a fejlődés 3500 év alatt
>>> jött össze és akár  egy nap alatt lelehet rombolni olyan országban ahol
>>> már nem hisznek benne (lásd. náci ,vagy bolsevik hatalom átvétel )Egy
>>> fontos megjegyzés a régi polgári rendszerek amelyek le váltották
>>> (gyakran csak szanálták )a feudalizmust nem voltak demokráciák a
>>> választási cenzus miatt még akkor sem ha biztosították a korabeli emberi
>>> jog felfogás szerinti jogokat .De már a feudalizmus korában megindult
>>> Európában az önkormányzatiság .
>>> A demokrácia mostani euroatlanti (Európa USA ) válsága valóban abból
>>> származik hogy az alapvető erkölcsi normák( amelyek alapvetően
>>> keresztény eredetűek de eredeztethetők az antik civilizációból sőt a
>>> germán kelta törzsi szokásokból  )pl.pl  .a közösség iránti kötelesség
>>> MEGKÉRDŐJELEZŐDTEK .Nyugat -Európa megtagadta keresztény gyökereit .
>>> Dönthet egy társadalom hangadó része úgy hogy  átadja egy erős embernek
>>> a hatalmat mert megunja a demokráciával való bíbelődést de hogy mit
>>> vesztett ezzel a társadalom azzal már csak akkor szembesül amikor 
>>> már késő .
>>> Itt leállok Tamás is ígérte ,hogy válaszol KEA felvetésére ezt én is
>>> megvárom .
>>> Utóirat :nem véletlenül írtam két kardot és mondjuk nem hármat vagy
>>> négyet .Látom ez is felkeltette Tamás érdeklődését .
>>> Üdv. Egon
>>> 2021.11.08. 23:08 keltezéssel, KEA írta:
>>> > Alapvetően kétféle megközelítési módot tudok elképzelni:
>>> >
>>> > a) hiba- és hiánylista alapon, ez esetben a fideszre nem/sem
>>> > szavazhatunk igaz lelkiismerettel,
>>> >
>>> > b) eredménylista alapon, és mindjárt árnyaltabb a kép.
>>> >
>>> > Magyarán: 100%-os párt, kormány nem volt és nem lesz. A kérdés tehát
>>> > az, hogy az eddigi eredmények és hibák/hiányosságok egyenlegét
>>> > milyennek látjuk, illetve hogy ezek alapján van-e _reális_
>>> > alternatíva. Mert a dacból-lázadásból való (monnyonle-dögöjjönmeg)
>>> > szavazás nem a gondolkodó emberek sajátja.
>>> >
>>> > Külön kérdés lenne a demokrácia fogalmának megkapirgálása, annak
>>> > végiggondolása, hogy korunkat és hazánkat mennyiben tekinthetjük (ha
>>> > egyáltalán) demokráciának, ill. hogy az axiómaszerűen egyetlen
>>> > elfogadható rend, a demokrácia, esetenként "liberális demokrácia" az
>>> > tényleg annyira jó és hatékony?
>>> >
>>> > * * *
>>> >
>>> > Demokrácia az, amikor két farkas és egy bárány szavaznak arról, hogy
>>> > mi legyen vacsorára.
>>> >
>>> > * * *
>>> >
>>> > Iskolás gyerekek táboroznak. A táborvezető demokratikus érzelmű ember,
>>> > különben is, hadd gyakorolják a gyerekek a politikát. Szavazásra teszi
>>> > fel tehát a gyerekeket foglalkoztató legfontosabb kérdést: mi legyen a
>>> > másnapi ebéd?
>>> >
>>> > A szavazás rendben lezajlik.
>>> >
>>> > Az eredmény a következő: rántott hús 40 százalék, tojásos galuska 20
>>> > százalék, gulyásleves 16 százalék, rakott krumpli 13 százalék, mákos
>>> > tészta 9 százalék, kelkáposzta főzelék 2 százalék.
>>> >
>>> > Rendben, akkor legyen rántott hús.
>>> >
>>> > Még mit nem! Hiszen 60 százalék a rántott hús ellen szavazott! A
>>> > többség nem rántott húst akar! Egyesítsük az ellenszavazatokat!
>>> > Győzzük le a rántott húst!
>>> >
>>> > Jól van, gyerekek.
>>> >
>>> > Öntsük össze a tojásos galuskát, gulyáslevest, rakott krumplit, mákos
>>> > tésztát és kelkáposzta főzeléket!
>>> >
>>> > Ki szavaz arra, hogy ez legyen az ebéd?
>>> >
>>> > Üdvrivalgással:
>>> > KEA.
>>> >
>>> > On 11/8/21 6:22 PM, Emoke Greschik wrote:
>>> >> Kedves Tamás!
>>> >> Azt mondtad, az Orbán kormány szavazatokat akar szerezni az egyházak,
>>> >> a kereszténység támogatásával.  Mindezt akkor, amikor hihetetlen
>>> >> erőket fektet a kereszténység és a hit és az erkölcs védelmében.
>>> >> Szemükre vetetted, hogy kiállnak a keresztény tanítás és a keresztény
>>> >> intézmények mellett, akiket kifosztott a kommunizmus és üldöz a
>>> >> liberalizmus.
>>> >> Ez számomra gyakorlatilag azt jelenti, amit leírtam.
>>> >> Szeretettel,
>>> >> Emőke
>>> >>
>>> >> On Mon, Nov 8, 2021 at 6:17 PM Tamas Hegedus <biohegedus at gmail.com
>>> >> <mailto:biohegedus at gmail.com>> wrote:
>>> >>
>>> >>     Kedves Emőke!
>>> >>
>>> >>     Én ilyet nem mondtam!
>>> >>      >  Hogy mondhatod katolikus létedre, hogy egy keresztény
>>> >> vezetőnek az
>>> >>      > kellene, hogy a feladata legyen, hogy a bűnt támogassa és ne
>>> >>     segítse a
>>> >>      > jót?
>>> >
>>> --
>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>> https://www.avast.com/antivirus
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> ------------------------------------------------------------------------
>> Avast logo <https://www.avast.com/antivirus> 	
>>
>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>> www.avast.com <https://www.avast.com/antivirus>
>>
>>
>> <#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20211110/38120d61/attachment.html>