[Grem] Ferenc József - Két kérdés, megfejtés az egyikre + ÚJ KÉRDÉS
Sziklay Levente
lsziklay at freemail.hu
2021. Nov. 3., Sze, 12:33:05 CET
Kedves Egon! Gratulálok, a dupla megfejtésért. Fennmaradt a kérdés a másik huszár hadvezérről (aki katonai zseninek IS hitte magát, - de katasztrofális ötletei voltak. ÜdvL. Ui.Patton egyébként kiváló katona volt. KÉRDÉS: Milyen fegyverfejlesztés fűződik a nevéhez?
Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>Kedves Lista !
>
>
>https://npg.si.edu/media/9900010A_1.jpg
>
>Nézzétek meg Patton tábornokról készült festményt ezt az egyenruhát
>hordta a fronton szarvasbőr koptatóval ellátott lovagló nadrágot
>kifejezetten lovagló csizmát ez a festményen nem igazán látszik és két
>,nem is egy "73" -s Coltot .Amik egyébként baromira húzhatta le a
>nadrágját hiszen nem külön övön hordja Cowboy-ok.
>
>Mind ezzel hivalkodóan mutatja lovas tiszti múltját .Az egyik Coltot azt
>hiszem egyszer használta mikor Szicíliában agyon lőtt egy lába-törött
>öszvért ha jól emlékszem .
>
>Üdv. Egon
>
>
>2021.11.03. 9:11 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>> Kiegészítés :a tizenkilencedik század végén és a huszadik században
>> már nem vették annyira komolyan hogy a harmadik tábornoki
>> rendfokozatig valaki a lovasságnál szolgáljon .
>>
>> https://www.roncskutatas.com/sites/default/files/images/16207.preview.jpg
>>
>> A fenti linken megtekinthetitek II. Vilmos német császárt MAGYAR
>> ÖLTÖZETŰ (HUSZÁR ) TÁBORNOKI EGYENRUHÁBAN amit magyar lovassági
>> tábornok viselhetett díszben .Vilmos ezt az egyenruhát a magyarországi
>> látogatáskor viselte vélhetően azért mert megkapta egy magyar huszár
>> ezred EZRED TULAJDONOSI RANGJÁT :
>>
>> Üdv. Egon
>>
>>
>>
>> 2021.11.03. 8:37 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>> Kedves Levente !
>>>
>>> Ez egy érdekes kérdés de elmondom ki számíthat huszár hadvezérnek .
>>>
>>> Ugye az aki fiatal tisztként a lovassághoz osztanak be ami huszár
>>> ezred ,és egészen a harmadik tábornoki rendfokozatig a lovasságnál
>>> marad .Ekkor úgy hívják lovassági tábornok .(volt gyalogsági és
>>> tüzérségi tábornok is ő a táborszernagy ).
>>>
>>> A Magyarországon is szerepet játszó híres Lovassági tábornok aki
>>> valóban huszár tisztként kezdte még a 1870-71-s háborúban Ludwig
>>> Friedrich August von Mackensen volt .Végül General Feldmarschal lett
>>> ,nem származott nemesi családból édesapja uradalmi intéző volt nagyon
>>> jó szakember ezt a pályát szánta a fiának is .II Vilmos emelte nemesi
>>> rangra August Mackensent .
>>>
>>> De minden idők egyik legjobb magyar huszár tisztből lett tábornoka
>>> volt Vattay Antall aki a Gyorshadtestben az 1.Lovasdandár élén már a
>>> gépkorszakban minden harcfeladatot teljesített és bár a lovak
>>> jelentős része a harctéren maradt az emberei nagy részét hazahozta .
>>>
>>> Őrült barom lovaskatona volt Vorosilov és Kulik marsall .Lovaskatona
>>> volt eredetileg Bugyonnij vagy maga Zsukov .Zsukov legalább szépen
>>> lovagolt a Vörös téren a győzelmi parádén (egyébként Rokoszovszkij is ).
>>>
>>> Lovas tiszt volt pl . Patton is bár ő lett a legjobb szövetséges
>>> páncélos seregtest parancsnok .
>>>
>>> Végszóként a második világháborúban még sok tábornok volt eredetileg
>>> lovas tiszt .Huszár tábornoknak viszont csak az számít aki nem
>>> dragonyos ,vértes ezredben kezdte pályafutását (függetlenül attól
>>> ,hogy egyes hadseregekben a lovasságot már egységes felszereléssel
>>> vetették be az első nagy háborúba de azt számon tartották melyik
>>> ezred eredetileg mi volt ).
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>> 2021.11.02. 23:00 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
>>>> Találós kérdés:
>>>>
>>>> Ki volt a két utolsó huszár hadvezér? Az egyik tényleg nagy volt, a
>>>> másik nagynak hitte magát..
>>>> Üdv
>>>> L.
>>>>
>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>>>>> Kedves Lista !
>>>>> https://c8.alamy.com/compfr/rymafc/keitel-carradine-les-duellistes-1977-rymafc.jpg
>>>>>
>>>>> Figyeljétek meg a fenti linken a The Duellistes (Magyar címe
>>>>> "Párbajhősök")című játék film egy képét a kép két a főszereplőt
>>>>> ábrázolják ők Napóleon kori francia huszárok és gyönyörű magyar
>>>>> varkocsuk van .
>>>>> Üdv. Egon
>>>>> 2021.11.02. 20:25 keltezéssel, Reinisch
>>>>> Egon írta:
>>>>> A Császári ,Királyi 1867 után Császári és
>>>>> Királyi haderőben nem
>>>>> volt nem magyar huszárezred (illetve Nem a Magyar Királyság
>>>>> területéről had kiegészített ).
>>>>> Örökös tartományokból csak vértes ,dragonyos ,ulánus vagy
>>>>> könnyűlovas(Chevau -leger magyarul svalizsér ) egységeket
>>>>> toboroztak ,soroztak huszárt nem .
>>>>> A magyar huszár egyenruhát nem valamennyire hanem 100
>>>>> %-ban
>>>>> utánozták a Napóleon kori huszároknak a szabályos magyar
>>>>> huszár
>>>>> ruhán kívül magyar szablyájuk, tarsolyuk is volt sőt a fül
>>>>> előtt a kötelező magyar varkocsot is kellett növeszteniük és
>>>>> bajuszuknak is kellett lenniük akinek nem volt annak
>>>>> festettek .
>>>>> Európában sőt a egész világon elterjedt a huszár
>>>>> harcmodor és a
>>>>> huszár egyenruha első jellegzetes hulláma török háborúk
>>>>> idején a
>>>>> második jellegzetes hulláma a Rákóczi szabadság harc után .A
>>>>> francia Bercsényi és Esterházy huszár ezred ma is létezik .
>>>>> De még egyszer a Habsburg haderőben a huszár magyar volt
>>>>> (Termesztésen a Magyar Királyságban élő idegen ajkúakkal
>>>>> együtt )
>>>>> 2021.11.02. 20:04 keltezéssel, László
>>>>> Baják írta:
>>>>> Kedves Egon! Semmit nem kell
>>>>> bizonygatnod. Én
>>>>> csak jeleztem, hogy a tényleges magyar etnikai részvétel a
>>>>> neoabszolutizmuskori császári hadseregben nem biztos, hogy
>>>>> elérte a 35 %-ot. (A magyarországi alakulatokban is sok
>>>>> idegen etnikumú katona szolgált.) A huszár alakulatok pedig
>>>>> egész Európában utánozták tvalamennyire a magyar
>>>>> huszáregyenruhát természetesen etnikumtól függetlenül. A
>>>>> tisztikar vonatkozásban Hajdú alátámasztja a gyanúm, mivel
>>>>> 1867 előtt csak 6-7 % a magyar tisztek aránya és nem tudni,
>>>>> hogy ezek közül ki volt valóban magyar érzésű.
>>>>> Széchenyinél is
>>>>> csak kevésen múlt, hogy nem lett belőle egy nemzetek
>>>>> feletti császári katonatiszt. Amikor az
>>>>> elmaradó előléptetése
>>>>> miatt kilépett a hadseregből szinte újra kellett tanulnia a
>>>>> magyar nyelvet. Ahogy írod is nem mindenki tudott így
>>>>> váltani.
>>>>> Üdv
>>>>> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
>>>>> ezt írta (időpont: 2021. nov. 2., K, 19:33):
>>>>> Kedves Laci !
>>>>> Már megint bizonygatnom kell valamit ,ebből is látszik
>>>>> a neoabszolutizmus hadereje meglehetősen ismeretlen
>>>>> téma
>>>>> , még jó ,hogy bele kezdtem .
>>>>> Idézet :
>>>>> HAJDÚ TIBOR
>>>>> A magyar tisztikar helyzete
>>>>> .összetétele a kiegyezés
>>>>> előtt és után 1986.
>>>>> " A magyarok számaránya a tisztikarban a kiegyezés
>>>>> előtti mintegy 10%- ról az 1867—1890-es évek átlagában
>>>>> 16%-ra emelkedett, ami nem csekélység, ha figyelembe
>>>>> vesszük, hogy közben felállítják a magyar honvédséget,
>>>>> saját, itt. be nem számított tisztképzéssel.
>>>>> (Számításom
>>>>> eredménye némileg eltér a katonai sematizmusok alapján
>>>>> mért nemzetiségi arányoktól, de körülbelül megfelel a
>>>>> tiszti iskolák kimutatásainak.)"
>>>>> ". 1866-ban
>>>>> az aktív tábornokok 7%-a, az aktív
>>>>> ezredesek 6% magyar, tehát a magyar tisztek aránya
>>>>> hasonló az előző évekéhez. Sőt a huszároknál (az
>>>>> említett ezred-alapítások következtében) 33%-ra nőtt a
>>>>> magyar tisztek aránya, de ezt ellensúlyozta számuk
>>>>> csökkenése (3%-ig) a dragonyos és vértes ezredeknél. A
>>>>> 34 aktív és nyugalmazott magyar tábornok legalább
>>>>> 85%-a
>>>>> nemes, kereken fele arisztokrata. A magyar ezredesek
>>>>> között hasonló a nemesek aránya.12 Jelentős részük
>>>>> „katona-nemes" tehát bizonyos rang elérése vagy magas
>>>>> kitüntetés (Mária Terézia-rend, Vaskorona-rend)
>>>>> kvalifikálta a nemesség megszerzésére. A magas rangú
>>>>> tisztek nemesítését írott és íratlan szabályok
>>>>> rendezték. 30 évi kifogástalan csapatszolgálat után
>>>>> lehetett kérni a feljebbvalók támogatásával, elvileg
>>>>> csak annak, akinek alkalma volt „kezében karddal, az
>>>>> ellenség előtt" bizonyítania vitézségét. "
>>>>> Az igaz
>>>>> ,hogy a magyar tisztek arány csökkent a
>>>>> neoabszolutizmus korában mint mondjuk Mária Terézia
>>>>> vagy
>>>>> I Ferenc és V. Ferdinánd idejében .Mária Terézia
>>>>> idejében még 311 magyar tábornok volt .1849 előtt a
>>>>> magyar tisztek aránya 15 % fölött volt és mint az
>>>>> idézetben látod 1849 -1867 között lecsökkent 10 % -ra
>>>>> majd 67 után visszament 16 % fölé .
>>>>> Még magyar tengernagy is volt ebben az időszakban .
>>>>> Mint tudod Laci sok magyar tiszt 1848
>>>>> nem is állt be a
>>>>> honvédségbe vagy az uralkodó házzal való
>>>>> szembefordulás
>>>>> különböző fázisaiban kilépett de pl akik Radetzkynél
>>>>> szolgáltak azok haza sem tudtak jönni és semmiben sem
>>>>> kompromittálódtak így nyugodtan tovább szolgáltak .
>>>>> De a legtöbb történelmi ezred
>>>>> megmaradt a gyalogság
>>>>> magyar nadrágot hordott vitéz kötéssel a huszárok meg
>>>>> teljesen magyar egyenruhát hordtak egy időben piros
>>>>> fehér és zöld csákóban még magyar önkéntes huszár
>>>>> osztály is volt pl Aradi önkéntes huszárosztály -pörge
>>>>> kalapban (nem huszár csákóban piros és zöld
>>>>> egyenruhában
>>>>> ).
>>>>> Az is igaz hogy a magyar ezredeket feltöltötték osztrák
>>>>> cseh akár szlovén szerb stb . származású
>>>>> tisztekkel és
>>>>> a magyar tiszteket is gyakran áthelyezették idegen
>>>>> ajkú
>>>>> századokhoz .
>>>>> A tábornokok egyrésze el osztrákosodott tényleg nem
>>>>> mindenütt látták őket jó szívvel Magyarországon és
>>>>> mondjuk a nyugdíjukat Gratzban vagy Bécsben töltötték
>>>>> .De a magyar tisztek többsége magyarok maradt.A
>>>>> tiszteknek egyszerűen nem volt más képzettségük és jó
>>>>> sokan maradtak .A legénység persze szökött Itáliában
>>>>> nagyon is .
>>>>> Az igaz pl. a zombori vagy a pozsonyi gyalogezredben
>>>>> sok nem magyar ajkú szolgált de pl. a híres Jász-Kun
>>>>> huszár ezred szín magyar volt :
>>>>> Ne felejtsd el Laci Széchenyi István
>>>>> és Batthyány
>>>>> Lajos is Császári,Királyi tisztként kezdte .
>>>>> Üdv. Egon
>>>>> 2021.11.02. 14:04 keltezéssel, László Baják írta:
>>>>> Kedves lista! A magyar
>>>>> csapatok 35 %-os
>>>>> aránya impozáns szám, azonban ha figyelembe vesszük,
>>>>> hogy Magyarország lakosságának kb a fele nem magyar
>>>>> etnikumú volt, úgy ez az az arány is finomításra
>>>>> szorul. A "magyarországi alakulat" és a "magyar
>>>>> alakulat" közé szerintem nem lehet egyenlőségjelet
>>>>> tenni. Feltételezve, hogy a sorozásnál is
>>>>> érvényesültek a nemzetiségi arányok, úgy feltehető,
>>>>> hogy a magyarországi sorozású katonai alakulatok kb.
>>>>> fele etnikailag nem volt magyar. Nem néztem
>>>>> utána, de
>>>>> úgy sejtem, hogy a magyarországi tisztikar többsége
>>>>> sem tekinthető magyarnak. Nem tekinthető feltétlenül
>>>>> magyarnak (az esetleg magyar származású), de nemzeti
>>>>> identitással nem rendelkező, több generációs
>>>>> nemzetek
>>>>> feletti (birodalmi) katonatiszti kaszt tagjait sem.
>>>>> Üdv
>>>>> Reinisch Egon
>>>>> reinisch at t-online.hu>
>>>>> ezt írta (időpont: 2021. nov. 2., K, 12:16):
>>>>> https://mnm.hu/hu/cikk/klapka-legio-tisztjei
>>>>> Még egy adalék az 1866-s
>>>>> háborúhoz Baják Laci
>>>>> múzeumából:egy fotó a
>>>>> porosz oldalon bevetett Klapka Légió
>>>>> tisztjeiről .A
>>>>> tisztek magyaros
>>>>> zsinóros zubbonyt viselnek az ablakon
>>>>> vélhetőleg egy
>>>>> porosz tiszt
>>>>> kíváncsiskodik látszik a vállán a porosz
>>>>> Epaulette .
>>>>> Az 1866-s háborúban a
>>>>> magyar csapatok aránya elérte
>>>>> a 35 %-t a Habsburg
>>>>> haderőben ,de lám porosz oldalon is feltűnt egy
>>>>> magyar alakulat játék
>>>>> film is készült erről .
>>>>> E.
>>>>> > Gratulálok kedves KEA Ön nyert !
>>>>> >
>>>>> > Persze csak akkor ha mind ketten jól
>>>>> számoltunk !
>>>>> >
>>>>> > Akkor most egy kis "Ferenc József legfelsőbb
>>>>> hadúri felelőssége "
>>>>> > következik . (ebbe a rovatba is kiküldök egy
>>>>> példányt )
>>>>> >
>>>>> > A puskák valószínűleg replikák a fiúk
>>>>> elképesztő összeget költhetnek a
>>>>> > felszerelésükre de ha jól tudom ,járvány
>>>>> leszámítva, minden évben
>>>>> > eljátsszák a königgratzi csatát .Amiért a
>>>>> történelem iránt érdeklődők
>>>>> > és a turisták hálásak lehetnek ráadásul ez a
>>>>> játék már nem is
>>>>> > háborúról hanem a népek közötti barátságról
>>>>> szól . .A replika Lorenz
>>>>> > pontosan úgy működik mint az eredeti a de a
>>>>> Dreyse replika viszont
>>>>> > egy kicsit eltér az igazitól (az igazival nem
>>>>> nagyon lehet
>>>>> > vaktöltényes lövést leadni )de a töltési idő
>>>>> megegyezik az igazival
>>>>> > így a bemutatott videó autentikus .
>>>>> >
>>>>> > A három kontra egy lövés súlyos helyzetet
>>>>> teremtett de nem
>>>>> > reménytelent .Az alapvető probléma az volt
>>>>> ,hogy a solferinoi csata
>>>>> > miatt francia mintára a osztrák (Habsburg
>>>>> )hadvezetés kialakította a
>>>>> > lövész túlsúlyos harcászat helyett az "szurony
>>>>> roham harcászatot "Ami
>>>>> > nagyon tetszett Ferenc Józsefnek hiszen így a
>>>>> katonák nem pazarolták
>>>>> > el a lőszert azt viszont Ferenc József aki
>>>>> legfelsőbb hadúri
>>>>> > parancsban hagyta jóvá az új taktikát nem tudta
>>>>> felfogni ésszel ,hogy
>>>>> > a Dreysével szemben a katonákat fogják
>>>>> elpazarolni méghozzá elképesztő
>>>>> > mértékben .
>>>>> >
>>>>> > Idézet Ferenc Józseftől "Radetzky is
>>>>> elöltöltővel győzött" a
>>>>> > osztrák-porosz győzelemmel megvívott Dánia
>>>>> elleni(Schleswig-Holstein
>>>>> > hovatartozása miatt tört ki a háború 1864 )
>>>>> háborúban a Habsburg
>>>>> > csapatok jól szerepeltek köztük magyar
>>>>> zászlóaljak és huszár osztályok
>>>>> > de a dánok is még lő kupakos huzagolt de
>>>>> elöltöltővel harcoltak .Itt a
>>>>> > magyar ,osztrák, cseh tisztek látták mire képes
>>>>> a Dreyse ráadásul
>>>>> > ekkor a poroszok nem is először felajánlották
>>>>> megvételre a puskát és
>>>>> > kipróbálásra átadtak 10 példányt :A osztrák
>>>>> vizsgáló bizottság
>>>>> > hivatalos véleménye a puskával csak
>>>>> elpazarolják a katonák a töltény
>>>>> > .(ismét ez a vélemény ) és a puska
>>>>> ballisztikája rosszabb a
>>>>> > lőtávolsága kisebb mint a Lorenzé (ez igaz volt
>>>>> ) meg hát most
>>>>> > költöttünk ménű pénzt a haderő átfegyverzésére
>>>>> (1854 és 1859 között ).
>>>>> >
>>>>> > Ráadásul a Habsburg haderő át fegyverezte
>>>>> szintén a teljes tüzérségét
>>>>> > igaz még mindig elöltöltő de huzagolt hengeres
>>>>> ballisztikusan jobb
>>>>> > kialakítású csapódó gyújtós gránátot kilövő
>>>>> ágyúkra .Így tehát új
>>>>> > puska nem igen jöhetett szóba.
>>>>> >
>>>>> > EGON VÉLEMÉNY :Ferenc József tehát részleges
>>>>> rugalmasságról tett
>>>>> > tanúbizonyságot de azt nem ismerte fel hogy a
>>>>> német egyesítés
>>>>> > vezetésért megvívott háború (1866) soha nem
>>>>> látott emberveszteséggel
>>>>> > fog járni a porosz (és a velük szövetséges
>>>>> német államokkal )szemben
>>>>> > .Természetesen ezt az osztrákokkal szövetséges
>>>>> államok katonai vezetői
>>>>> > sem látták át .Ferenc József még akkor is
>>>>> elöltöltő puskákkal
>>>>> > vadászott amikor már mindenki áttért a
>>>>> hátultöltőre igaz több vadőr és
>>>>> > inas töltötte mögötte a puskákat így könnyű .
>>>>> >
>>>>> > Benedek mindezt belátta és arra kérte Ferenc
>>>>> Józsefet kössön békét a
>>>>> > csapatok feláldozása helyett.Ferenc József
>>>>> viszont parancsot adott a
>>>>> > csata magvívására ,és még azt is hozzá tette
>>>>> Benedek elolvasás után
>>>>> > égesse el a parancsot .
>>>>> >
>>>>> > Benedek taktikája z lett volna a kiváló
>>>>> tüzérség és a Lorenz puskás
>>>>> > gyalogság védelmi állásokban fogadja poroszokat
>>>>> és csak akkor megy
>>>>> > szuronyrohamra amikor a poroszok már kevesebb
>>>>> mint ötven méterre
>>>>> > vannak .A Lorenz puska nagy távolságból képes
>>>>> lett volna megritkítani
>>>>> > a poroszokat de a magas állású részben
>>>>> arisztokrata seregtest
>>>>> > parancsnokok nem tartották be az utasításait
>>>>> túl hamar vezényeltek
>>>>> > rohamot és a Habsburg csapatok silány lő
>>>>> kiképzéssel rendelkeztek .
>>>>> >
>>>>> > EGON VÉLEMÉNY :Ferenc József felelőssége volt
>>>>> hogy az
>>>>> > átfegyverzésre(Elöltöltő Lorenz +tüzérség )
>>>>> igen de a lő-kiképzésre
>>>>> > már nem biztosított anyagi forrásokat és nem
>>>>> volt képes egy hozzá értő
>>>>> > parancsnoki kart létrehozni .
>>>>> >
>>>>> > Így már sokat elmondtam Ferenc József
>>>>> legfelsőbb hadúri felelősségéről
>>>>> > , még talán jön egy kis Solferino .
>>>>> >
>>>>> > Érdekesség egyes források szerint az 1848-s
>>>>> honvédség is beszerzett
>>>>> > egy kisebb mennyiségű korai hátultöltő Dreysét
>>>>> .(ami persze nem
>>>>> > javította a lőszer ellátás problematikáját ).
>>>>> >
>>>>> > Üdv. Egon
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> --
>>>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver
>>>>> átvizsgálta.
>>>>> https://www.avast.com/antivirus
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>> Mentes
>>>>> a vírusoktól. www.avast.com
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>
>
>--
>Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>https://www.avast.com/antivirus
>
>_______________________________________________
>Grem mailing list
>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20211103/074c2f9c/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról