[Grem] Archeogenetika és a Csoda Szarvas 2.

2021. Már. 20., Szo, 20:38:23 CET

Az avarok genetikáját (leszámítva néhány vezéri sírt) még nem vizsgálták
(Török saját állítása szerint)  Egyelőre nincs miről beszélni !! Amúgy az
avarok a történeti adatok szerint nem voltak egységes nép. A
Kárpát-medencébe érkező nomád népek hamar feladták a nomadizálást, mivel
mindenhol bőségesen volt legelő. Itt a nomád-nem nomád fogalmak
értelmetlenné váltak. Elsősorban nagyállat tenyésztő népekről beszélhetünk,
ami mellett mindig számolni kell földműveléssel is. A köznépi temetők
etnikai háttere kétségtelenül bizonytalan, de a X. századtól kezdve ezek
már egységesen a magyar fejedelem politikai alattvalói, azaz magyarok. A
nyelvük érdektelen. Pár évszázad alatt nyelvileg is elmagyarosodtak.

<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
Mentes
a vírusoktól. www.avast.com
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. márc. 20.,
Szo, 20:27):

> Kedves Laci !
>
> Pont ezt az álláspontot cáfolják a genetikai vizsgálatok .A köznépi sírok
> nem köthetők sem a hunokhoz sem az avarokhoz sem a Árpád népéhez mert ezek
> ősi európai gén  szekvenciákat tartalmaznak.
>
> A köznépi melléklet  hiányos sírok státuszát folyamatosan változtatták hol
> a avarokhoz hol a szlávokhoz egyeseket Árpád népéhez kötötték .
>
> Ennek azonban vége .Pontosan meghatározható a rokonsági fokuk a lovas
> népek együttesen sem teszik ki a népesség 5-10 %-t .Igaza volt Czeizel
> Endre féle vizsgálatnak is ahol az úgynevezett Pre-V faktor telítettsége
> miatt a mai magyar népet tartotta a legrégebbi európai népességnek köztük
> kiemelten a csángókat ők legalább 12 000 éve élnek azon a helyen ahol ma
> laknak .(Czeizelék még csak az élő emberek genomját tudták vizsgálni ,most
> viszont korszerű archeogentikai vizsgálatokra alkalmas laborral
> rendelkeznek Szegeden )
>
> A mai magyar lakosság pont azt arány tartalmazza ami a honfoglalás korába
> kialakult tehát 7-10 % ázsiai gént ,érdekes módon ezeken a hatalmas
> veszteségek és a betelepülések sem változtattak .
>
> Nincs pardon ha a köznép nem tartozik az avarokhoz akkor a magyar nyelv az
> avarok előtt érkezett a Kárpát-medencébe .
>
> Üdv. Egon
> 2021.03.20. 20:05 keltezéssel, László Baják írta:
>
> Kedves Gyuszi!
> Valószínűleg nem voltam elég világos. Megpróbálom röviden összefoglalni az
> álláspontomat. A Kárpát-medence nagy részében Árpád honfoglalása idején az
> avar birodalomból visszamaradt zömmel nagyállattartó (nem kereskedő, nem
> földművelő) népek éltek (belső-ázsiai igazi avarok, álavarok, onogur
> bolgárok, szlávok, déli moravák, gepidák, stb) amelyek azonban egymástól
> elszigetelten, mindenféle politikai egység és hatalom nélkül léteztek. A
> Kárpát-medence keleti fele a 9. századra uratlan vidék lett. A szomszédos
> hatalmak persze próbálták kihasználni a helyzetet és próbáltak befolyást
> szerezni a térségben. A Felső-Tisza vidékére 862 után magyarok költöztek, a
> délvidékre a dunai bolgárok igyekeztek beszivárogni. A Dunántúlra a keleti
> frankok terjesztették ki a fennhatóságukat, miközben komoly harcokat
> folytattak a felvidék nyugati felére beszivárgó morvákkal. A frank
> Panonniát főleg megkeresztelkedett avarok, dunai szlávok és gepidák lakták.
> Ebben a térségben Árpád honfoglaló magyarjainak behozhatatlan előnye volt.
> Egyedül náluk volt erős központi hatalom, amely gyakorlatilag ellenállás
> nélkül terjesztette ki a fennhatóságát a térségre. A magyar politikai
> hatalom szervezte újra néppé az itteni elemeire hullott néptöredékeket.
> Össszevissza áttelepítette és összekeverte őket. Megszüntette a maradék
> etnikai tömböket is. (!!!) Ebben a nyelvileg is teljesen összekevert
> népességben a magyar lehetett a legfontosabb közvetítő nyelv.  A honfoglaló
> magyarok bizonyosan jelentős kisebbségben voltak a Kárpát-medence
> összlakosságához képest, ám valószínűleg relatív többségben voltak minden
> egyes nyelvi csoporttal szemben, különösen ha joggal feltételezzük, hogy
> éltek a szokásos sztyeppei gyakorlattal, amely széttelepítette az uratlan
> hódolt embercsoportokat ! A magyar lett a hatalom nyelve, amit az egymástól
> elszigetelt kisközösségek igyekeztek elsajátítani, mivel ez volt a
> boldogulásuk feltétele. A magyarok az alkalmazkodó helybélieket
> integrálták, megtanították pl.a magyar harcmodorra és még a kalandozó
> hadjárataikra is magukkal vitték.  (A magyarok török nyelvű elit
> csoportjáról pedig tudjuk, hogy kétnyelvűek voltak, azaz a török mellett
> beszélték a nép zömét alkotó magyarok nyelvét is.) .Ezzel együtt
> hangsúlyozandó, hogy elsődlegesen politikai magyarosodásról (a magyar
> fejedelem, király alattvalói lettek) van szó, amelyet a nyelvi magyarosodás
> csak lassan és spontán módon követett. A z Árpád-kori Magyarország, a
> magyar királyság olyan politikai alakulat volt, ahol senkit sem érdekelt
> kinek mi az anyanyelve. A hivatalos ügyintézés, az állam irányítása ugyanis
> latin nyelven zajlott. Úgy gondolom azonban, hogy a mindennapi életben
> előbb-utóbb a magyar lett a közvetítő nyelv.  1-2 évszázad alatt a
> Kárpát-medence nem magyar anyanyelvű népei nyelvileg is magyarrá lettek és
> hamarosan már csak a hely és személynevek árulkodtak az egykori
> különállásukról,  bár a nomád avarokról még ennyi sem. Nem látok tehát
> alapvető problémát a nyelv kérdésében. A probléma inkább abból adódik, hogy
> a forráshiány miatt az elméletek nem igazolhatóak vagy cáfolhatóak
> megbízhatóan. Üdv
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
> <gy.greschik at teguec.com> ezt írta (időpont: 2021. márc. 20., Szo, 4:46):
>
>> Kedves Laci!
>>
>> Ugyan a levelek már keresztezik egymást, hadd kiabáljak be még egyszer a
>> pálya széléről.
>>
>> 1. Írod, hogy Egon téved, amikor homogén szláv nyelvű népet feltételez a
>> hajdani Kárpát medencében.  Hogy Egon mit gondol, majd elmondja -- de ha
>> jól értettem Török Tibor határozottan tagadja, hogy a Kárpát medencét
>> szláv nyelvű nép(ek) népesítette(-ték) volna be.  Az érv, ami
>> előadásában elhangzik: ha úgy lett volna, most szláv nyelvet beszélnénk.
>>
>> 2. Homogenitás.  Hadd tekintsem ezt a fogalmat „relatívnek” -- elvégre
>> vegytiszta homogenitás csak a vegyészetben van.
>> Ha jól értem, azt állítod, hogy a sztyeppékről ideérkezett törzsek
>> olyannyira homogénebbek voltak a Kárpát medence lakosságánál, hogy annak
>> ellenére, hogy csak mintegy tizedakkora (vagy huszadakkora) népességet
>> jelentettek, apránkánt nem a helyiekbe olvadtak be, hanem a helyiek
>> olvadtak be közéjük -- már ami a nyelvet illeti.
>> Ezzel a gondolattal kapcsolatban valami nem látszik stimmelni.  Éspedig:
>> ha a Kárpát medencében a Kr.e. 4. évezred óta nagy, de legalábbis
>> évszázadokig fennálló civilizációk váltogatták egymást (ld. az előadás
>> ide vágó részét), akkor ők talán kevésbé styeppei életmódot folytattak,
>> mint Árpád és népe(i) akik kevésbé növényt termesztettek és bányásztak
>> (és inkább portyáztak és állatot terelgettek), mint az itteniek.  Tehát
>> a nagyobbrészt letelepedett ős(ebb) lakosság talán inkább volt homogén,
>> mint Árpád és népei, nem jól látom?  Talán te is hangsúlyoztad többször,
>> hogy az eurázsiai óriás sztyeppék népei állandóan keveredtek és
>> újra-újra szerveződtek: nagyon nem voltak homogének.  Tehát nyelvi (és
>> talán etnikai) homogenitás (is) kevésbé várható el tőlük, mint a Kárpát
>> medencében évezredek, de minimum évszázadok során gyökeret vert
>> gazdálkodó populáció(k) eseten.  Nem zárom ki, hogy az utóbbiak közt
>> voltak „más” nyelvek is (mondjuk dunai szlávok), de a sok évszázados
>> gazdálkodó-kereskedő együttlét azért talán mégis a homogenitás felé
>> tereli a folyamatokat, nem?  Attól függetlenül, hogy az Árpád korát
>> megelőző évtizedekben volt-e itt központosított hatalom, vagy sem (az
>> utóbbi, ha jól értettelek).  Szóval a 10-szeres (20-szoros?)
>> létszámfölény mellett még a sztyeppei (Árpád) és megtelepedett (helyiek
>> zöme) életmódok különbségei is afelé hatnak, hogy ne az erősebben
>> heterogén érkező kisebbség, hanem az homogénebb helyi többség olvassza
>> be a másikat, már ami a nyelvet illeti.  Ha egyáltalán voltak nyelvi
>> különbségek (miert ne lettek volna).
>>
>> 3. Természetesnek látom, hogy egy hajdani, írott emlékekben alig
>> rögzített nyelv megismerése (sőt, felismerése is) komoly korlátokba
>> ütközhet -- sőt annak az eldöntése sem könnyű, hogy pl. a
>> kárpát-medencei (ősi) magyar nyelv mióta van jelen errefelé, és melyik
>> civilizáció-populáció hozta ide.  Török Tibor egy megjegyzés erejéig ezt
>> a kérdést is említi és nyitva hagyja.
>> És akkor itt jön a csodaszarvas.  Azaz a mesemotívumok, jelképek,
>> népművészeti elemek, elemi szógyökök, dallamok, szokások világa, amelyek
>> (talán akkor még) nagyobbrészt a politikától függetlenül adódtak át
>> apáról fiúra.  Jogosnak tűnik a megközelítés, hogy az akkor bejárható
>> világ (Európa, Észak-Afrika, Mezopotámia, Ázsia, India, Távol-Kelet)
>> területén még ma is itt-ott nyomokban megtalálható ősi nyelvi és
>> jelképemlékeket, szokásokat, stb. összevesse az ember, és azok
>> segítségével állítson fel hipotéziseket.
>> De persze egy (1) csodaszarvas nem csinál nyarat.  Nem csak egyes
>> kiemelt motívumokat kell nézni, hanem a mozaik sokféle darabkáját,
>> valahogy együtt.  És ha szarvas és sólyom sokfelé él is, azért az
>> ábrázolási sajátosságok száma igen nagy lehet, tehát ha a hasonlóság
>> azokra is kiterjed (nemcsak a szarvas jelenlétére), a párhuzam többet
>> nyom a latba.
>>
>> Nem jól látnám?
>>
>> 4. És akkor itt jön Ady: „Hóditották ez országot / Derék, lelkes, úri
>> szittyák” -- szóval a XX. sz. elején az iskolákban azt tanították, hogy
>> csak a vezető réteg érkezett ide a Honfoglalással, a „nép” már itt volt.
>>   Önmagában ez sem perdöntő, de a mozaik egyik darabkája.
>>
>> Gyuszi
>>
>> On 2021-03-19 13:52, László Baják wrote:
>> > Kedves Egon! Tévedés azt feltételezni, hogy a Kárpát-medencében
>> > homogén szláv népesség élt. Számos különböző nyelvű,
>> > egymástól elszigetelten létező népcsoportot kell feltételezni.
>> > Ezeket a különböző származású, nyelvű csoportokat a
>> > honfoglaló magyarok szervezték néppé, mégpedig magyar néppé.
>> > Ilyen értelemben persze a magyar nép ősei részben helybeliek
>> > voltak. A Kárpát-medencében az egyetlen politikai hatalom a
>> > frankoké volt a Dunántúl egy részén. A magyarok ezt a csekély
>> > számú frank urat viszont elzavarták. A szkíták és a hunok
>> > földje a későbbiekben számos más nép földje lett, többek
>> > között a magyaroké is. Ebből azonban nem következik, hogy a
>> > szkíták, a hunok és a magyarok azonosak.
>> >
>> >                [1]
>> >               Mentes a vírusoktól. www.avast.com [1]
>> >
>> > Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. márc.
>> > 19., P, 7:58):
>> >
>> >>
>> >
>> https://www.google.com/search?q=j%C3%B6v%C5%91k%C3%A9p+8.&oq=&aqs=chrome.0.69i59i450l8.65351293j0j15&sourceid=chrome&ie=UTF-8
>> >>
>> >> A fenti linken megnézhetitek Dr. Török Tibor részletes genetikai
>> >>
>> >> elemzését is ,amelyből két következtetést lehet véleményen
>> >> szerint
>> >> levonni (ezeket a következtetéseket Dr. Török is levonta )
>> >>
>> >> 1. A Kárpát-medencében a köznépi sírokban fekvő emberi
>> >> maradványok
>> >> genomja nem köthető a beérkező lovasnépekhez tehát etnikailag
>> >> sem
>> >> hozzájuk tartoztak.Így nem köthetők sem a szarmatákhoz a
>> >> hunokhoz az
>> >> avarokhoz sem  Árpád népéhez.
>> >>
>> >> Viszont a köznép olyan számbeli fölényben volt a lovasnépekhez
>> >> képest
>> >> hogyha ők szlávok lettek volna akkor ma szlávul beszélnénk
>> >> mint ahogy
>> >> ez a mai Bulgária területén megtörtént.Tehát a magyar nyelvet
>> >> a régen
>> >> itt élő köznép hordozta.
>> >>
>> >> 2. A honfoglaló Árpád népeként azonosított sírokban fekvők
>> >> jelentős
>> >> része szkíta és hun területekhez köthető tehát gesztáink
>> >> állítása
>> >> alapvetően igaz a szkíta hun rokonsággal (valójában
>> >> azonossággal
>> >> kapcsolatban ami a honfoglaló Árpád népét illeti azzal együtt
>> >> hogy
>> >> természetesen más genetikai elem is fellelhető )
>> >>
>> >> A film címe ha a link nem működne..Jövőkép .-Dr.Török Tibor
>> >> -Milyen
>> >> kérdéseket adhat választ  az archeogenetika -
>> >>
>> >> Üdv. Egon
>> >>
>> >> --
>> >> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>> >> https://www.avast.com/antivirus
>> >>
>> >> _______________________________________________
>> >> Grem mailing list
>> >> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> >> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> >
>> >
>> > Links:
>> > ------
>> > [1]
>> >
>> https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail
>> > _______________________________________________
>> > Grem mailing list
>> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20210320/a2ba4194/attachment.html>