<div dir="ltr">Az avarok genetikáját (leszámítva néhány vezéri sírt) még nem vizsgálták (Török saját állítása szerint) Egyelőre nincs miről beszélni !! Amúgy az avarok a történeti adatok szerint nem voltak egységes nép. A Kárpát-medencébe érkező nomád népek hamar feladták a nomadizálást, mivel mindenhol bőségesen volt legelő. Itt a nomád-nem nomád fogalmak értelmetlenné váltak. Elsősorban nagyállat tenyésztő népekről beszélhetünk, ami mellett mindig számolni kell földműveléssel is. A köznépi temetők etnikai háttere kétségtelenül bizonytalan, de a X. századtól kezdve ezek már egységesen a magyar fejedelem politikai alattvalói, azaz magyarok. A nyelvük érdektelen. Pár évszázad alatt nyelvileg is elmagyarosodtak. </div><div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br> <table style="border-top:1px solid #d3d4de">
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" width="46" height="29" style="width: 46px; height: 29px;"></a></td>
<td style="width:470px;padding-top:17px;color:#41424e;font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank" style="color:#4453ea">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</table>
<a href="#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"></a></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2021. márc. 20., Szo, 20:27):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div>
<p>Kedves Laci !</p>
<p>Pont ezt az álláspontot cáfolják a genetikai vizsgálatok .A
köznépi sírok nem köthetők sem a hunokhoz sem az avarokhoz sem a
Árpád népéhez mert ezek ősi európai gén szekvenciákat
tartalmaznak.</p>
<p>A köznépi melléklet hiányos sírok státuszát folyamatosan
változtatták hol a avarokhoz hol a szlávokhoz egyeseket Árpád
népéhez kötötték .</p>
<p>Ennek azonban vége .Pontosan meghatározható a rokonsági fokuk a
lovas népek együttesen sem teszik ki a népesség 5-10 %-t .Igaza
volt Czeizel Endre féle vizsgálatnak is ahol az úgynevezett Pre-V
faktor telítettsége miatt a mai magyar népet tartotta a legrégebbi
európai népességnek köztük kiemelten a csángókat ők legalább 12
000 éve élnek azon a helyen ahol ma laknak .(Czeizelék még csak az
élő emberek genomját tudták vizsgálni ,most viszont korszerű
archeogentikai vizsgálatokra alkalmas laborral rendelkeznek
Szegeden )<br>
</p>
<p>A mai magyar lakosság pont azt arány tartalmazza ami a
honfoglalás korába kialakult tehát 7-10 % ázsiai gént ,érdekes
módon ezeken a hatalmas veszteségek és a betelepülések sem
változtattak .<br>
</p>
<p>Nincs pardon ha a köznép nem tartozik az avarokhoz akkor a magyar
nyelv az avarok előtt érkezett a Kárpát-medencébe .<br>
</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div>2021.03.20. 20:05 keltezéssel, László
Baják írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves Gyuszi!
<div>Valószínűleg nem voltam elég világos. Megpróbálom röviden
összefoglalni az álláspontomat. A Kárpát-medence nagy részében
Árpád honfoglalása idején az avar birodalomból visszamaradt
zömmel nagyállattartó (nem kereskedő, nem földművelő) népek
éltek (belső-ázsiai igazi avarok, álavarok, onogur bolgárok,
szlávok, déli moravák, gepidák, stb) amelyek azonban egymástól
elszigetelten, mindenféle politikai egység és hatalom nélkül
léteztek. A Kárpát-medence keleti fele a 9. századra uratlan
vidék lett. A szomszédos hatalmak persze próbálták kihasználni
a helyzetet és próbáltak befolyást szerezni a térségben. A
Felső-Tisza vidékére 862 után magyarok költöztek, a délvidékre
a dunai bolgárok igyekeztek beszivárogni. A Dunántúlra a
keleti frankok terjesztették ki a fennhatóságukat, miközben
komoly harcokat folytattak a felvidék nyugati felére
beszivárgó morvákkal. A frank Panonniát főleg
megkeresztelkedett avarok, dunai szlávok és gepidák lakták.
Ebben a térségben Árpád honfoglaló magyarjainak behozhatatlan
előnye volt. Egyedül náluk volt erős központi hatalom, amely
gyakorlatilag ellenállás nélkül terjesztette ki a
fennhatóságát a térségre. A magyar politikai hatalom szervezte
újra néppé az itteni elemeire hullott néptöredékeket.
Össszevissza áttelepítette és összekeverte őket. Megszüntette
a maradék etnikai tömböket is. (!!!) Ebben a nyelvileg is
teljesen összekevert népességben a magyar lehetett a
legfontosabb közvetítő nyelv. A honfoglaló magyarok
bizonyosan jelentős kisebbségben voltak a Kárpát-medence
összlakosságához képest, ám valószínűleg relatív többségben
voltak minden egyes nyelvi csoporttal szemben, különösen ha
joggal feltételezzük, hogy éltek a szokásos sztyeppei
gyakorlattal, amely széttelepítette az uratlan hódolt
embercsoportokat ! A magyar lett a hatalom nyelve, amit az
egymástól elszigetelt kisközösségek igyekeztek elsajátítani,
mivel ez volt a boldogulásuk feltétele. A magyarok az
alkalmazkodó helybélieket integrálták, megtanították pl.a
magyar harcmodorra és még a kalandozó hadjárataikra is
magukkal vitték. (A magyarok török nyelvű elit csoportjáról
pedig tudjuk, hogy kétnyelvűek voltak, azaz a török mellett
beszélték a nép zömét alkotó magyarok nyelvét is.) .Ezzel
együtt hangsúlyozandó, hogy elsődlegesen politikai
magyarosodásról (a magyar fejedelem, király alattvalói lettek)
van szó, amelyet a nyelvi magyarosodás csak lassan és spontán
módon követett. A z Árpád-kori Magyarország, a magyar
királyság olyan politikai alakulat volt, ahol senkit sem
érdekelt kinek mi az anyanyelve. A hivatalos ügyintézés, az
állam irányítása ugyanis latin nyelven zajlott. Úgy gondolom
azonban, hogy a mindennapi életben előbb-utóbb a magyar lett a
közvetítő nyelv. 1-2 évszázad alatt a Kárpát-medence nem
magyar anyanyelvű népei nyelvileg is magyarrá lettek és
hamarosan már csak a hely és személynevek árulkodtak az
egykori különállásukról, bár a nomád avarokról még ennyi sem.
Nem látok tehát alapvető problémát a nyelv kérdésében. A
probléma inkább abból adódik, hogy a forráshiány miatt az
elméletek nem igazolhatóak vagy cáfolhatóak megbízhatóan. Üdv </div>
</div>
<div id="gmail-m_9152891135801732602DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
<table>
<tbody>
<tr>
<td><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank"><img alt="" width="46" height="29"></a></td>
<td>Mentes a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank">www.avast.com</a>
</td>
</tr>
</tbody>
</table>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr"><<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com" target="_blank">gy.greschik@teguec.com</a>>
ezt írta (időpont: 2021. márc. 20., Szo, 4:46):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote">Kedves Laci!<br>
<br>
Ugyan a levelek már keresztezik egymást, hadd kiabáljak be még
egyszer a <br>
pálya széléről.<br>
<br>
1. Írod, hogy Egon téved, amikor homogén szláv nyelvű népet
feltételez a <br>
hajdani Kárpát medencében. Hogy Egon mit gondol, majd
elmondja -- de ha <br>
jól értettem Török Tibor határozottan tagadja, hogy a Kárpát
medencét <br>
szláv nyelvű nép(ek) népesítette(-ték) volna be. Az érv, ami
<br>
előadásában elhangzik: ha úgy lett volna, most szláv nyelvet
beszélnénk.<br>
<br>
2. Homogenitás. Hadd tekintsem ezt a fogalmat „relatívnek” --
elvégre <br>
vegytiszta homogenitás csak a vegyészetben van.<br>
Ha jól értem, azt állítod, hogy a sztyeppékről ideérkezett
törzsek <br>
olyannyira homogénebbek voltak a Kárpát medence lakosságánál,
hogy annak <br>
ellenére, hogy csak mintegy tizedakkora (vagy huszadakkora)
népességet <br>
jelentettek, apránkánt nem a helyiekbe olvadtak be, hanem a
helyiek <br>
olvadtak be közéjük -- már ami a nyelvet illeti.<br>
Ezzel a gondolattal kapcsolatban valami nem látszik
stimmelni. Éspedig: <br>
ha a Kárpát medencében a Kr.e. 4. évezred óta nagy, de
legalábbis <br>
évszázadokig fennálló civilizációk váltogatták egymást (ld. az
előadás <br>
ide vágó részét), akkor ők talán kevésbé styeppei életmódot
folytattak, <br>
mint Árpád és népe(i) akik kevésbé növényt termesztettek és
bányásztak <br>
(és inkább portyáztak és állatot terelgettek), mint az
itteniek. Tehát <br>
a nagyobbrészt letelepedett ős(ebb) lakosság talán inkább volt
homogén, <br>
mint Árpád és népei, nem jól látom? Talán te is hangsúlyoztad
többször, <br>
hogy az eurázsiai óriás sztyeppék népei állandóan keveredtek
és <br>
újra-újra szerveződtek: nagyon nem voltak homogének. Tehát
nyelvi (és <br>
talán etnikai) homogenitás (is) kevésbé várható el tőlük, mint
a Kárpát <br>
medencében évezredek, de minimum évszázadok során gyökeret
vert <br>
gazdálkodó populáció(k) eseten. Nem zárom ki, hogy az
utóbbiak közt <br>
voltak „más” nyelvek is (mondjuk dunai szlávok), de a sok
évszázados <br>
gazdálkodó-kereskedő együttlét azért talán mégis a homogenitás
felé <br>
tereli a folyamatokat, nem? Attól függetlenül, hogy az Árpád
korát <br>
megelőző évtizedekben volt-e itt központosított hatalom, vagy
sem (az <br>
utóbbi, ha jól értettelek). Szóval a 10-szeres (20-szoros?) <br>
létszámfölény mellett még a sztyeppei (Árpád) és megtelepedett
(helyiek <br>
zöme) életmódok különbségei is afelé hatnak, hogy ne az
erősebben <br>
heterogén érkező kisebbség, hanem az homogénebb helyi többség
olvassza <br>
be a másikat, már ami a nyelvet illeti. Ha egyáltalán voltak
nyelvi <br>
különbségek (miert ne lettek volna).<br>
<br>
3. Természetesnek látom, hogy egy hajdani, írott emlékekben
alig <br>
rögzített nyelv megismerése (sőt, felismerése is) komoly
korlátokba <br>
ütközhet -- sőt annak az eldöntése sem könnyű, hogy pl. a <br>
kárpát-medencei (ősi) magyar nyelv mióta van jelen errefelé,
és melyik <br>
civilizáció-populáció hozta ide. Török Tibor egy megjegyzés
erejéig ezt <br>
a kérdést is említi és nyitva hagyja.<br>
És akkor itt jön a csodaszarvas. Azaz a mesemotívumok,
jelképek, <br>
népművészeti elemek, elemi szógyökök, dallamok, szokások
világa, amelyek <br>
(talán akkor még) nagyobbrészt a politikától függetlenül
adódtak át <br>
apáról fiúra. Jogosnak tűnik a megközelítés, hogy az akkor
bejárható <br>
világ (Európa, Észak-Afrika, Mezopotámia, Ázsia, India,
Távol-Kelet) <br>
területén még ma is itt-ott nyomokban megtalálható ősi nyelvi
és <br>
jelképemlékeket, szokásokat, stb. összevesse az ember, és azok
<br>
segítségével állítson fel hipotéziseket.<br>
De persze egy (1) csodaszarvas nem csinál nyarat. Nem csak
egyes <br>
kiemelt motívumokat kell nézni, hanem a mozaik sokféle
darabkáját, <br>
valahogy együtt. És ha szarvas és sólyom sokfelé él is, azért
az <br>
ábrázolási sajátosságok száma igen nagy lehet, tehát ha a
hasonlóság <br>
azokra is kiterjed (nemcsak a szarvas jelenlétére), a párhuzam
többet <br>
nyom a latba.<br>
<br>
Nem jól látnám?<br>
<br>
4. És akkor itt jön Ady: „Hóditották ez országot / Derék,
lelkes, úri <br>
szittyák” -- szóval a XX. sz. elején az iskolákban azt
tanították, hogy <br>
csak a vezető réteg érkezett ide a Honfoglalással, a „nép” már
itt volt. <br>
Önmagában ez sem perdöntő, de a mozaik egyik darabkája.<br>
<br>
Gyuszi<br>
<br>
On 2021-03-19 13:52, László Baják wrote:<br>
> Kedves Egon! Tévedés azt feltételezni, hogy a
Kárpát-medencében<br>
> homogén szláv népesség élt. Számos különböző nyelvű,<br>
> egymástól elszigetelten létező népcsoportot kell
feltételezni.<br>
> Ezeket a különböző származású, nyelvű csoportokat a<br>
> honfoglaló magyarok szervezték néppé, mégpedig magyar
néppé.<br>
> Ilyen értelemben persze a magyar nép ősei részben
helybeliek<br>
> voltak. A Kárpát-medencében az egyetlen politikai hatalom
a<br>
> frankoké volt a Dunántúl egy részén. A magyarok ezt a
csekély<br>
> számú frank urat viszont elzavarták. A szkíták és a hunok<br>
> földje a későbbiekben számos más nép földje lett, többek<br>
> között a magyaroké is. Ebből azonban nem következik, hogy
a<br>
> szkíták, a hunok és a magyarok azonosak.<br>
> <br>
> [1]<br>
> Mentes a vírusoktól. <a href="http://www.avast.com" rel="noreferrer" target="_blank">www.avast.com</a> [1]<br>
> <br>
> Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2021. márc.<br>
> 19., P, 7:58):<br>
> <br>
>> <br>
> <a href="https://www.google.com/search?q=j%C3%B6v%C5%91k%C3%A9p+8.&oq=&aqs=chrome.0.69i59i450l8.65351293j0j15&sourceid=chrome&ie=UTF-8" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.google.com/search?q=j%C3%B6v%C5%91k%C3%A9p+8.&oq=&aqs=chrome.0.69i59i450l8.65351293j0j15&sourceid=chrome&ie=UTF-8</a><br>
>> <br>
>> A fenti linken megnézhetitek Dr. Török Tibor
részletes genetikai<br>
>> <br>
>> elemzését is ,amelyből két következtetést lehet
véleményen<br>
>> szerint<br>
>> levonni (ezeket a következtetéseket Dr. Török is
levonta )<br>
>> <br>
>> 1. A Kárpát-medencében a köznépi sírokban fekvő
emberi<br>
>> maradványok<br>
>> genomja nem köthető a beérkező lovasnépekhez tehát
etnikailag<br>
>> sem<br>
>> hozzájuk tartoztak.Így nem köthetők sem a
szarmatákhoz a<br>
>> hunokhoz az<br>
>> avarokhoz sem Árpád népéhez.<br>
>> <br>
>> Viszont a köznép olyan számbeli fölényben volt a
lovasnépekhez<br>
>> képest<br>
>> hogyha ők szlávok lettek volna akkor ma szlávul
beszélnénk<br>
>> mint ahogy<br>
>> ez a mai Bulgária területén megtörtént.Tehát a magyar
nyelvet<br>
>> a régen<br>
>> itt élő köznép hordozta.<br>
>> <br>
>> 2. A honfoglaló Árpád népeként azonosított sírokban
fekvők<br>
>> jelentős<br>
>> része szkíta és hun területekhez köthető tehát
gesztáink<br>
>> állítása<br>
>> alapvetően igaz a szkíta hun rokonsággal (valójában<br>
>> azonossággal<br>
>> kapcsolatban ami a honfoglaló Árpád népét illeti
azzal együtt<br>
>> hogy<br>
>> természetesen más genetikai elem is fellelhető )<br>
>> <br>
>> A film címe ha a link nem működne..Jövőkép .-Dr.Török
Tibor<br>
>> -Milyen<br>
>> kérdéseket adhat választ az archeogenetika -<br>
>> <br>
>> Üdv. Egon<br>
>> <br>
>> --<br>
>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver
átvizsgálta.<br>
>> <a href="https://www.avast.com/antivirus" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.avast.com/antivirus</a><br>
>> <br>
>> _______________________________________________<br>
>> Grem mailing list<br>
>> <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
>> <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> <br>
> <br>
> Links:<br>
> ------<br>
> [1]<br>
> <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail</a><br>
> _______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>