[Grem] Egy történelmi mítosz

2021. Júl. 12., H, 23:46:12 CEST

Kedves Egon! Pontosan így volt, amit leírtál. 1-2 héten múlt - ami még az orosz hátbatámadás ellenére is sikerülhetett volna. Miért nem tudtak kitartani? A lengyelek a következő hibákat követték el:1. A "nem adunk fel egy talpalatnyi lengyel földet sem" elvből következően a hadsereget az ország határain állították fel, sokszor védhetetlen pozícióban2. Nem bíztak a rádiós kommunikációban és a telefonvonalakra építették a kommunikációt. Ennek oka az volt, hogy megfejtették jórészt az enigmát (a német titkosító gépet).Az eredménye viszont az volt, hogy míg a német hadvezetés pontosan tudta a saját csapatok helyzetét, és könnyeden kerítette be egyenként a lengyel egységeket. A németek itt is a hagyományos porosz hadvezetési rendszert alkalmazták: túlmanőverezni az erősebb ellenséget.De így is kifogytak a lőszerből a hadjárat végére. folyt. köv. ÜdvL.
Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
> 
Igen Levente ez így igaz a lengyel haderő igen is harcképes lett volna német haderő ellen hiszen a németek csak 44 hadosztály tudtak ekkor bevetni a 33 -36  lengyel hadosztály ellen .Igaz jelentős de nem abszolút légi fölény volt 810 német bombázó állt szembe 147 lengyellel és 456 vadászgép kb 170 lengyellel .
Harckocsik területén 2000 német harckocsi(  14 hadosztály )harcolt 700-800 lengyel harckocsival igaz a lengyelek sok kis harckocsija volt (tankett ) és csak könnyű harckocsijai .A lengyel haderő volt a világ egyik legerősebb hadereje a nem túl jól működő lengyel gazdaság mellett kész csoda ,hogy ezt hogy érték el.A lengyel lovas hadosztályok is jól el voltak látva páncéltörő ágyúkkal .Bár itt is jelentkezett a német taktikai fölény de a német csapatok itt még szintén kezdők voltak .
A németek ha jól emlékszem a nyugati határra csak 25 hadosztály jutott több mint nyolcvan német hadosztály még felszerelés kiképzés  alatt volt .
Így tehát ha ahogy Levente írja a franciák befejezik időben a mozgósítást megérkezik a BEF (Brit Expedíciós Hadtest )akkor a németeknek kampec egyezkedhet Hitler kap-e menedék jogot a szovjeteknél .
Tehát alapvetően Sztálin végezte ki a lengyeleket bár Putykó most éppen átírta a történelmet szerinte a háborút a lengyelek robbantották ki.
A háború kirobbantásának az alap titka . Szálin megtudta a lengyel válség miatt nála tárgyaló francia-angol küldöttségtől ha a németek támadnak Lengyelország irányába az francia- angol hadüzenettel jár .Sztálin ebben a pillanatban megszakította   tárgyalást és meghívta Ribbentroppot de nem árulta el a hadüzenet ügyet .Ezzel csalta végzetes csapdába Hitlert .
Üdv. Egon

2021.07.09. 13:06 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
>Kedves Egon, KEA, többiek! Igazad van, jól leírtad a kérdés egyik oldalát, de a másik oldalt egy kicsit kiegészítem. Hitler maga mondta, hogy "egész életemben vabank játszottam" (1942, Asztali beszélgetések), azaz dupla vagy semmit maximál tétekkel. Az első háborús vabank a lengyel hadjárat volt. (Hitler kiborult és ordítozott Ribbentroppal, amikor az angol-francia hadüzenet megérkezett - ugyanis Ribbentrop biztosította őt, hogy ez nem fog bekövetkezni.) Három hét alatt győztek, Lengyelországban úgy, hogy közben logisztikai rémálmot értek át; gyakorlatilag a hadjárat végére elfogyott a lőszer. Ha a lengyelek még két hétig kitartanak - nem támadják őket hátba az oroszok vagy a lengyel hadvezetés nem követ el hatalmas hibákat - ha erről részletesen írsz a többieknek, szerintem örülnének neki - a német támadás logisztikailag összeomlik. Hogy a hab a tortán: a francia hadseregnek pont ez a 3 hét kellett a felfejlődésre és elkezdték a német vonalak támadását, ami folytatnak, ha nincs a lengyel összeomlás. Így jött a furcsa háború... folyt. (és előzmények következnek, ha gondoljátok)ÜdvL.
>Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:

>>Igen KEA ez egy nagyon jó kérdés ,ráadásul a kedvenc témám azért mert 
>>nagyon kevés történész fejtette meg .Persze ha nem áldozott volna erre 
>>igen sok kutatási időt néhány valóban a lényeget megfogó történész akkor 
>>én sem tudnám a megoldást .
>>
>>Tehát még egy  tény a német hadi ipar 33 000 harckocsit tudott 
>>legyártani  a teljes háború alatt a Szovjetunió több mint 100 000 -t és 
>>az angolok+USA és több mint 100 000 együtt holott a német hadiipar 
>>alapkapacitása 1941 az üzemek számát szerszámgépek számát tekintve 
>>nagyobb volt mint a Szovjetunióé valamivel csak a németek nagy 
>>mennyiségű tengeralattjárót gyártottak  és néhány nagyobb felszíni hadi 
>>egységet is gyártottak .Légierő és tüzérség tekintetében még gyászosabb 
>>volt a helyzet a németek számára  .
>>
>>Akkor hogy volt lehetséges hogy 1941 év decemberéig a moszkvai csatáig a 
>>német haderő győzelmet győzelemre halmozott hiszen eddig az időszakig a 
>>Wehrmacht a legnagyobb győzelmét szovjet területen érte el a szovjetek 
>>például a teljes kezdeti harckocsi állományukat 16 000 -t elvesztették 
>>.De 1940 az angol -francia -belga -holland haderők is jelentős túlerőben 
>>voltak igaz a légierőt leszámítva pl. 1000-rel több harckocsijuk volt 
>>mint a németeknek .
>>
>>A megoldás :a német haderő 1939 -re egy kb. 200 éves (nem töretlen hanem 
>>hullám völgyekkel tarkított ) szellemi harcvezetési és kiképzés 
>>technikai ,tábornoki tisztek és a legénység közötti együtt működési 
>>fejlődés csúcsán voltak .Ezt hívták Auftragstaktik-nak az angolok 
>>Mission-type tactics-ként fordították le de a második világháború előtt 
>>meg sem értették a lényegét .Egy német tábornok nem szigorúan 
>>részletezett térképre berajzolt előrenyomulási parancsot kapott mint 
>>mondjuk egy angol vagy egy szovjet tábornok hanem csak egy feladat 
>>leírást amit úgy oldott meg ahogy ő a helyszínem jónak látott .De 
>>folyamatosan jelentenie kellet 1939 től már rádión a helyzetét és együtt 
>>kellet működnie a szomszéd seregtestekkel és az oda vezényelt egyébként 
>>független parancsnokságú légierővel összekötő tisztek segítségével .Az 
>>egyszerű német bakát is elképesztő önállóságra nevelték minden más 
>>nemzet katonáival szemben és a második világháborúban a német katonának 
>>volt a legtöbb kedvezményes joga furcsa modón ez többet jelentett mint 
>>egy  USA katona esetében természetesen a parancsot azt teljesíteni kellett .
>>
>>Ráadásul a német tábornokok elölről  vezettek természetese nem ők 
>>vezették a rohamot de rádios féllánctalpas vagy rádiós 
>>Befehlspanzer-eikkel nagyon frontvonalhoz közel vezették csapataikat így 
>>450 német tábornok esett el harc közben ez elképesztő szám ,de ez nem 
>>jelentette a harc megszakadást mert a helyetteseik éppen olyan jól 
>>képzettek voltak és átvették a parancsnokságot .
>>
>>  A német haderő rendelkezett már ekkor is nagy harcértékű eszközökkel 
>>de ez  még arra is kevés lett volna hogy 100 nyomuljanak előre ha nincs 
>>meg ez az elképesztő harcászati képesség .
>>
>>Így képesek voltak győzni nyugaton éppen az előtt hogy a teljes lőszer 
>>tartalékuk elfogyott ha a franciák két hétig még kitartanak a német 
>>szárazföldi haderő lőszer nélkül marad ,benzin volt mert a francia 
>>benzinkutaknál tankoltak a Skodák és a Pz 1-2-3-4. harckocsik.A Stukák 
>>JU -87 és JU- 88 -sok már a földön álltak mert elfogyott a bomba készletük .
>>
>>Ráadásul Nyugat-Európa legfejlettebb országait foglalták el amiknek a 
>>gazdasági kizsákmányolása lehetővé tette a háború folytatását a németek 
>>számára.
>>
>>A háború Észak-Afrikában és főleg a Szovjetunióban nem elsősorban a 
>>szövetséges túlerő miatt fordult meg hanem azért mert az ellenfelek 
>>minimális méretékben eltanulták a német taktikát és más eszközökkel 
>>megtanulták annak ellensúlyozását .Ez a második világháború legnagyobb 
>>hadtörténeti titka sok történész még most sem érti a lényeget .
>>
>>Üdv. Egon
>>
>>
>>2021.07.09. 8:04 keltezéssel, KEA írta:
>>> Kedves Egon (és történész levtársak)!
>>>
>>>> A nácik által kialakított vállalatok és a nácik Hitler által 
>>>> szigorúan ellenőrzött nagyvállalatok olyan gyenge hatásfokkal 
>>>> működtek a náci szervezési kupleráj és korrupció  miatt hogy a 
>>>> Szovjetunió megtámadásakor a német hadiipar az 1918 -s hadi acéltonna 
>>>> termelésnek még csak a 61 %-t érte el és a német szárazföldi haderő 
>>>> 600 000 motoros jármű mellett 750 000 lóval kezdte mag a Barbarossa 
>>>> hadműveletet (1941.06.22. ) és 3750 javarészt elavult harckocsi állt 
>>>> szemben 16 000 szovjet harckocsival .
>>>
>>> Ha ennyire gyengén teljesített a német (hadi)ipar, akkor hogyan 
>>> lehetséges, hogy a német hadsereg lazán megette Nyugat-Európát, és ha 
>>> az Egybesült Álmok nem szállít mérhetetlen mennyiségű hadianyagot a 
>>> SZU-nak, akkor alighanem a szovjeteket is lenyelték volna?
>>>
>>
>>-- 
>>Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>https://www.avast.com/antivirus
>>
>>_______________________________________________
>>Grem mailing list
>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem

> _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
 Mentes a vírusoktól. www.avast.com

    Igen Levente ez így igaz a lengyel haderő igen is harcképes lett
      volna német haderő ellen hiszen a németek csak 44 hadosztály
      tudtak ekkor bevetni a 33 -36  lengyel hadosztály ellen .Igaz
      jelentős de nem abszolút légi fölény volt 810 német bombázó állt
      szembe 147 lengyellel és 456 vadászgép kb 170 lengyellel .
    Harckocsik területén 2000 német harckocsi(  14 hadosztály
      )harcolt 700-800 lengyel harckocsival igaz a lengyelek sok kis
      harckocsija volt (tankett ) és csak könnyű harckocsijai .A lengyel
      haderő volt a világ egyik legerősebb hadereje a nem túl jól működő
      lengyel gazdaság mellett kész csoda ,hogy ezt hogy érték el.A
      lengyel lovas hadosztályok is jól el voltak látva páncéltörő
      ágyúkkal .Bár itt is jelentkezett a német taktikai fölény de a
      német csapatok itt még szintén kezdők voltak .

    A németek ha jól emlékszem a nyugati határra csak 25 hadosztály
      jutott több mint nyolcvan német hadosztály még felszerelés
      kiképzés  alatt volt .
    Így tehát ha ahogy Levente írja a franciák befejezik időben a
      mozgósítást megérkezik a BEF (Brit Expedíciós Hadtest )akkor a
      németeknek kampec egyezkedhet Hitler kap-e menedék jogot a
      szovjeteknél .
    Tehát alapvetően Sztálin végezte ki a lengyeleket bár Putykó most
      éppen átírta a történelmet szerinte a háborút a lengyelek
      robbantották ki.
    A háború kirobbantásának az alap titka . Szálin megtudta a
      lengyel válség miatt nála tárgyaló francia-angol küldöttségtől ha
      a németek támadnak Lengyelország irányába az francia- angol
      hadüzenettel jár .Sztálin ebben a pillanatban megszakította  
      tárgyalást és meghívta Ribbentroppot de nem árulta el a hadüzenet
      ügyet .Ezzel csalta végzetes csapdába Hitlert .
    Üdv. Egon

    2021.07.09. 13:06 keltezéssel, Sziklay
      Levente írta:

        Kedves Egon, KEA, többiek!

        Igazad van, jól leírtad a kérdés egyik oldalát, de a másik
          oldalt egy kicsit kiegészítem.

        Hitler maga mondta, hogy "egész életemben vabank
          játszottam" (1942, Asztali beszélgetések), azaz dupla vagy
          semmit maximál tétekkel.

        Az első háborús vabank a lengyel hadjárat volt. (Hitler
          kiborult és ordítozott Ribbentroppal, amikor az angol-francia
          hadüzenet megérkezett - ugyanis Ribbentrop biztosította őt,
          hogy ez nem fog bekövetkezni.)

        Három hét alatt győztek, Lengyelországban úgy, hogy közben
          logisztikai rémálmot értek át; gyakorlatilag a hadjárat végére
          elfogyott a lőszer. Ha a lengyelek még két hétig kitartanak -
          nem támadják őket hátba az oroszok vagy a lengyel hadvezetés
          nem követ el hatalmas hibákat - ha erről részletesen írsz a
          többieknek, szerintem örülnének neki - a német támadás
          logisztikailag összeomlik.

        Hogy a hab a tortán: a francia hadseregnek pont ez a 3 hét
          kellett a felfejlődésre és elkezdték a német vonalak
          támadását, ami folytatnak, ha nincs a lengyel összeomlás.

        Így jött a furcsa háború...

        folyt. (és előzmények következnek, ha gondoljátok)
        Üdv
        L.

          Reinisch Egon  írta:
          Igen KEA ez egy nagyon jó kérdés ,ráadásul a kedvenc témám azért mert 
nagyon kevés történész fejtette meg .Persze ha nem áldozott volna erre 
igen sok kutatási időt néhány valóban a lényeget megfogó történész akkor 
            én sem tudnám a megoldást .

Tehát még egy  tény a német hadi ipar 33 000 harckocsit tudott 
legyártani  a teljes háború alatt a Szovjetunió több mint 100 000 -t és 
az angolok+USA és több mint 100 000 együtt holott a német hadiipar 
alapkapacitása 1941 az üzemek számát szerszámgépek számát tekintve 
nagyobb volt mint a Szovjetunióé valamivel csak a németek nagy 
mennyiségű tengeralattjárót gyártottak  és néhány nagyobb felszíni hadi 
egységet is gyártottak .Légierő és tüzérség tekintetében még gyászosabb 
            volt a helyzet a németek számára  .

Akkor hogy volt lehetséges hogy 1941 év decemberéig a moszkvai csatáig a 
német haderő győzelmet győzelemre halmozott hiszen eddig az időszakig a 
Wehrmacht a legnagyobb győzelmét szovjet területen érte el a szovjetek 
például a teljes kezdeti harckocsi állományukat 16 000 -t elvesztették 
.De 1940 az angol -francia -belga -holland haderők is jelentős túlerőben 
voltak igaz a légierőt leszámítva pl. 1000-rel több harckocsijuk volt 
            mint a németeknek .

A megoldás :a német haderő 1939 -re egy kb. 200 éves (nem töretlen hanem 
hullám völgyekkel tarkított ) szellemi harcvezetési és kiképzés 
technikai ,tábornoki tisztek és a legénység közötti együtt működési 
fejlődés csúcsán voltak .Ezt hívták Auftragstaktik-nak az angolok 
Mission-type tactics-ként fordították le de a második világháború előtt 
meg sem értették a lényegét .Egy német tábornok nem szigorúan 
részletezett térképre berajzolt előrenyomulási parancsot kapott mint 
mondjuk egy angol vagy egy szovjet tábornok hanem csak egy feladat 
leírást amit úgy oldott meg ahogy ő a helyszínem jónak látott .De 
folyamatosan jelentenie kellet 1939 től már rádión a helyzetét és együtt 
kellet működnie a szomszéd seregtestekkel és az oda vezényelt egyébként 
független parancsnokságú légierővel összekötő tisztek segítségével .Az 
egyszerű német bakát is elképesztő önállóságra nevelték minden más 
nemzet katonáival szemben és a második világháborúban a német katonának 
volt a legtöbb kedvezményes joga furcsa modón ez többet jelentett mint 
egy  USA katona esetében természetesen a parancsot azt teljesíteni kellett .

Ráadásul a német tábornokok elölről  vezettek természetese nem ők 
            vezették a rohamot de rádios féllánctalpas vagy rádiós 
Befehlspanzer-eikkel nagyon frontvonalhoz közel vezették csapataikat így 
450 német tábornok esett el harc közben ez elképesztő szám ,de ez nem 
jelentette a harc megszakadást mert a helyetteseik éppen olyan jól 
            képzettek voltak és átvették a parancsnokságot .

  A német haderő rendelkezett már ekkor is nagy harcértékű eszközökkel 
de ez  még arra is kevés lett volna hogy 100 nyomuljanak előre ha nincs 
            meg ez az elképesztő harcászati képesség .

Így képesek voltak győzni nyugaton éppen az előtt hogy a teljes lőszer 
tartalékuk elfogyott ha a franciák két hétig még kitartanak a német 
szárazföldi haderő lőszer nélkül marad ,benzin volt mert a francia 
benzinkutaknál tankoltak a Skodák és a Pz 1-2-3-4. harckocsik.A Stukák 
JU -87 és JU- 88 -sok már a földön álltak mert elfogyott a bomba készletük .

Ráadásul Nyugat-Európa legfejlettebb országait foglalták el amiknek a 
gazdasági kizsákmányolása lehetővé tette a háború folytatását a németek 
            számára.

A háború Észak-Afrikában és főleg a Szovjetunióban nem elsősorban a 
szövetséges túlerő miatt fordult meg hanem azért mert az ellenfelek 
minimális méretékben eltanulták a német taktikát és más eszközökkel 
megtanulták annak ellensúlyozását .Ez a második világháború legnagyobb 
hadtörténeti titka sok történész még most sem érti a lényeget .

            Üdv. Egon

            2021.07.09. 8:04 keltezéssel, KEA írta:
            > Kedves Egon (és történész levtársak)!
            >
>> A nácik által kialakított vállalatok és a nácik Hitler által 
>> szigorúan ellenőrzött nagyvállalatok olyan gyenge hatásfokkal 
>> működtek a náci szervezési kupleráj és korrupció  miatt hogy a 
>> Szovjetunió megtámadásakor a német hadiipar az 1918 -s hadi acéltonna 
>> termelésnek még csak a 61 %-t érte el és a német szárazföldi haderő 
>> 600 000 motoros jármű mellett 750 000 lóval kezdte mag a Barbarossa 
>> hadműveletet (1941.06.22. ) és 3750 javarészt elavult harckocsi állt 
            >> szemben 16 000 szovjet harckocsival .
            >
> Ha ennyire gyengén teljesített a német (hadi)ipar, akkor hogyan 
> lehetséges, hogy a német hadsereg lazán megette Nyugat-Európát, és ha 
> az Egybesült Álmok nem szállít mérhetetlen mennyiségű hadianyagot a 
> SZU-nak, akkor alighanem a szovjeteket is lenyelték volna?
            >

            -- 
            Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
            https://www.avast.com/antivirus

            _______________________________________________
            Grem mailing list
            Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
            http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem

      _______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem

Mentes a vírusoktól. www.avast.com 

_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20210712/b159d17c/attachment.html>