<div><div>Kedves Egon!</div><div> </div><div>Pontosan így volt, amit leírtál. 1-2 héten múlt - ami még az orosz hátbatámadás ellenére is sikerülhetett volna. Miért nem tudtak kitartani? A lengyelek a következő hibákat követték el:</div><div>1. A "nem adunk fel egy talpalatnyi lengyel földet sem" elvből következően a hadsereget az ország határain állították fel, sokszor védhetetlen pozícióban</div><div>2. Nem bíztak a rádiós kommunikációban és a telefonvonalakra építették a kommunikációt. Ennek oka az volt, hogy megfejtették jórészt az enigmát (a német titkosító gépet).</div><div>Az eredménye viszont az volt, hogy míg a német hadvezetés pontosan tudta a saját csapatok helyzetét, és könnyeden kerítette be egyenként a lengyel egységeket.</div><div> </div><div>A németek itt is a hagyományos porosz hadvezetési rendszert alkalmazták: túlmanőverezni az erősebb ellenséget.</div><div>De így is kifogytak a lőszerből a hadjárat végére.</div><div> </div><div>folyt. köv.</div><div> </div><div>Üdv</div><div>L.</div><div><br />Reinisch Egon <reinisch@t-online.hu> írta:<blockquote style="border-left:3px solid lightGray;padding-left:3px;"> </blockquote></div></div><p>Igen Levente ez így igaz a lengyel haderő igen is harcképes lett volna német haderő ellen hiszen a németek csak 44 hadosztály tudtak ekkor bevetni a 33 -36  lengyel hadosztály ellen .Igaz jelentős de nem abszolút légi fölény volt 810 német bombázó állt szembe 147 lengyellel és 456 vadászgép kb 170 lengyellel .</p><p>Harckocsik területén 2000 német harckocsi(  14 hadosztály )harcolt 700-800 lengyel harckocsival igaz a lengyelek sok kis harckocsija volt (tankett ) és csak könnyű harckocsijai .A lengyel haderő volt a világ egyik legerősebb hadereje a nem túl jól működő lengyel gazdaság mellett kész csoda ,hogy ezt hogy érték el.A lengyel lovas hadosztályok is jól el voltak látva páncéltörő ágyúkkal .Bár itt is jelentkezett a német taktikai fölény de a német csapatok itt még szintén kezdők voltak .</p><p>A németek ha jól emlékszem a nyugati határra csak 25 hadosztály jutott több mint nyolcvan német hadosztály még felszerelés kiképzés  alatt volt .</p><p>Így tehát ha ahogy Levente írja a franciák befejezik időben a mozgósítást megérkezik a BEF (Brit Expedíciós Hadtest )akkor a németeknek kampec egyezkedhet Hitler kap-e menedék jogot a szovjeteknél .</p><p>Tehát alapvetően Sztálin végezte ki a lengyeleket bár Putykó most éppen átírta a történelmet szerinte a háborút a lengyelek robbantották ki.</p><p>A háború kirobbantásának az alap titka . Szálin megtudta a lengyel válség miatt nála tárgyaló francia-angol küldöttségtől ha a németek támadnak Lengyelország irányába az francia- angol hadüzenettel jár .Sztálin ebben a pillanatban megszakította   tárgyalást és meghívta Ribbentroppot de nem árulta el a hadüzenet ügyet .Ezzel csalta végzetes csapdába Hitlert .</p><p>Üdv. Egon</p><p> </p><div class="moz-cite-prefix">2021.07.09. 13:06 keltezéssel, Sziklay Levente írta:</div><blockquote type="cite" cite="mid:freemail.20210709130627.37741.1@fmxmldata00.freemail.hu"><div><div>Kedves Egon, KEA, többiek!</div><div> </div><div>Igazad van, jól leírtad a kérdés egyik oldalát, de a másik oldalt egy kicsit kiegészítem.</div><div> </div><div>Hitler maga mondta, hogy "egész életemben vabank játszottam" (1942, Asztali beszélgetések), azaz dupla vagy semmit maximál tétekkel.</div><div> </div><div>Az első háborús vabank a lengyel hadjárat volt. (Hitler kiborult és ordítozott Ribbentroppal, amikor az angol-francia hadüzenet megérkezett - ugyanis Ribbentrop biztosította őt, hogy ez nem fog bekövetkezni.)</div><div> </div><div>Három hét alatt győztek, Lengyelországban úgy, hogy közben logisztikai rémálmot értek át; gyakorlatilag a hadjárat végére elfogyott a lőszer. Ha a lengyelek még két hétig kitartanak - nem támadják őket hátba az oroszok vagy a lengyel hadvezetés nem követ el hatalmas hibákat - ha erről részletesen írsz a többieknek, szerintem örülnének neki - a német támadás logisztikailag összeomlik.</div><div> </div><div>Hogy a hab a tortán: a francia hadseregnek pont ez a 3 hét kellett a felfejlődésre és elkezdték a német vonalak támadását, ami folytatnak, ha nincs a lengyel összeomlás.</div><div> </div><div>Így jött a furcsa háború...</div><div> </div><div>folyt. (és előzmények következnek, ha gondoljátok)</div><div>Üdv</div><div>L.</div><div><br />Reinisch Egon <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('reinisch@t-online.hu');"><reinisch@t-online.hu></a> írta:<blockquote style="border-left:3px solid
            lightGray;padding-left:3px;">Igen KEA ez egy nagyon jó kérdés ,ráadásul a kedvenc témám azért mert <br />nagyon kevés történész fejtette meg .Persze ha nem áldozott volna erre <br />igen sok kutatási időt néhány valóban a lényeget megfogó történész akkor <br />én sem tudnám a megoldást .<br /><br />Tehát még egy  tény a német hadi ipar 33 000 harckocsit tudott <br />legyártani  a teljes háború alatt a Szovjetunió több mint 100 000 -t és <br />az angolok+USA és több mint 100 000 együtt holott a német hadiipar <br />alapkapacitása 1941 az üzemek számát szerszámgépek számát tekintve <br />nagyobb volt mint a Szovjetunióé valamivel csak a németek nagy <br />mennyiségű tengeralattjárót gyártottak  és néhány nagyobb felszíni hadi <br />egységet is gyártottak .Légierő és tüzérség tekintetében még gyászosabb <br />volt a helyzet a németek számára  .<br /><br />Akkor hogy volt lehetséges hogy 1941 év decemberéig a moszkvai csatáig a <br />német haderő győzelmet győzelemre halmozott hiszen eddig az időszakig a <br />Wehrmacht a legnagyobb győzelmét szovjet területen érte el a szovjetek <br />például a teljes kezdeti harckocsi állományukat 16 000 -t elvesztették <br />.De 1940 az angol -francia -belga -holland haderők is jelentős túlerőben <br />voltak igaz a légierőt leszámítva pl. 1000-rel több harckocsijuk volt <br />mint a németeknek .<br /><br />A megoldás :a német haderő 1939 -re egy kb. 200 éves (nem töretlen hanem <br />hullám völgyekkel tarkított ) szellemi harcvezetési és kiképzés <br />technikai ,tábornoki tisztek és a legénység közötti együtt működési <br />fejlődés csúcsán voltak .Ezt hívták Auftragstaktik-nak az angolok <br />Mission-type tactics-ként fordították le de a második világháború előtt <br />meg sem értették a lényegét .Egy német tábornok nem szigorúan <br />részletezett térképre berajzolt előrenyomulási parancsot kapott mint <br />mondjuk egy angol vagy egy szovjet tábornok hanem csak egy feladat <br />leírást amit úgy oldott meg ahogy ő a helyszínem jónak látott .De <br />folyamatosan jelentenie kellet 1939 től már rádión a helyzetét és együtt <br />kellet működnie a szomszéd seregtestekkel és az oda vezényelt egyébként <br />független parancsnokságú légierővel összekötő tisztek segítségével .Az <br />egyszerű német bakát is elképesztő önállóságra nevelték minden más <br />nemzet katonáival szemben és a második világháborúban a német katonának <br />volt a legtöbb kedvezményes joga furcsa modón ez többet jelentett mint <br />egy  USA katona esetében természetesen a parancsot azt teljesíteni kellett .<br /><br />Ráadásul a német tábornokok elölről  vezettek természetese nem ők <br />vezették a rohamot de rádios féllánctalpas vagy rádiós <br />Befehlspanzer-eikkel nagyon frontvonalhoz közel vezették csapataikat így <br />450 német tábornok esett el harc közben ez elképesztő szám ,de ez nem <br />jelentette a harc megszakadást mert a helyetteseik éppen olyan jól <br />képzettek voltak és átvették a parancsnokságot .<br /><br />  A német haderő rendelkezett már ekkor is nagy harcértékű eszközökkel <br />de ez  még arra is kevés lett volna hogy 100 nyomuljanak előre ha nincs <br />meg ez az elképesztő harcászati képesség .<br /><br />Így képesek voltak győzni nyugaton éppen az előtt hogy a teljes lőszer <br />tartalékuk elfogyott ha a franciák két hétig még kitartanak a német <br />szárazföldi haderő lőszer nélkül marad ,benzin volt mert a francia <br />benzinkutaknál tankoltak a Skodák és a Pz 1-2-3-4. harckocsik.A Stukák <br />JU -87 és JU- 88 -sok már a földön álltak mert elfogyott a bomba készletük .<br /><br />Ráadásul Nyugat-Európa legfejlettebb országait foglalták el amiknek a <br />gazdasági kizsákmányolása lehetővé tette a háború folytatását a németek <br />számára.<br /><br />A háború Észak-Afrikában és főleg a Szovjetunióban nem elsősorban a <br />szövetséges túlerő miatt fordult meg hanem azért mert az ellenfelek <br />minimális méretékben eltanulták a német taktikát és más eszközökkel <br />megtanulták annak ellensúlyozását .Ez a második világháború legnagyobb <br />hadtörténeti titka sok történész még most sem érti a lényeget .<br /><br />Üdv. Egon<br /><br /><br />2021.07.09. 8:04 keltezéssel, KEA írta:<br />> Kedves Egon (és történész levtársak)!<br />><br />>> A nácik által kialakított vállalatok és a nácik Hitler által <br />>> szigorúan ellenőrzött nagyvállalatok olyan gyenge hatásfokkal <br />>> működtek a náci szervezési kupleráj és korrupció  miatt hogy a <br />>> Szovjetunió megtámadásakor a német hadiipar az 1918 -s hadi acéltonna <br />>> termelésnek még csak a 61 %-t érte el és a német szárazföldi haderő <br />>> 600 000 motoros jármű mellett 750 000 lóval kezdte mag a Barbarossa <br />>> hadműveletet (1941.06.22. ) és 3750 javarészt elavult harckocsi állt <br />>> szemben 16 000 szovjet harckocsival .<br />><br />> Ha ennyire gyengén teljesített a német (hadi)ipar, akkor hogyan <br />> lehetséges, hogy a német hadsereg lazán megette Nyugat-Európát, és ha <br />> az Egybesült Álmok nem szállít mérhetetlen mennyiségű hadianyagot a <br />> SZU-nak, akkor alighanem a szovjeteket is lenyelték volna?<br />><br /><br />-- <br />Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.<br /><a target="_blank" class="moz-txt-link-freetext" href="https://www.avast.com/antivirus">https://www.avast.com/antivirus</a><br /><br />_______________________________________________<br />Grem mailing list<br /><a class="moz-txt-link-abbreviated" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu');">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br /><a target="_blank" class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote></div></div> <div>_______________________________________________ Grem mailing list <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu');">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a target="_blank" class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div></blockquote><div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"> <table style="border-top: 1px solid #D3D4DE;"><tbody><tr><td style="width: 55px; padding-top: 18px;"><a target="_blank" href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient"><img alt="" style="width: 46px; height: 29px;" width="46" height="29" src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" /></a></td><td style="width: 470px; padding-top: 17px; color: #41424e; font-size: 13px; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; line-height: 18px;">Mentes a vírusoktól. <a target="_blank" style="color: #4453ea;" href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient">www.avast.com</a></td></tr></tbody></table></div><div><br />  <br />    <br />  <br />  <br />    Igen Levente ez így igaz a lengyel haderő igen is harcképes lett<br />      volna német haderő ellen hiszen a németek csak 44 hadosztály<br />      tudtak ekkor bevetni a 33 -36  lengyel hadosztály ellen .Igaz<br />      jelentős de nem abszolút légi fölény volt 810 német bombázó állt<br />      szembe 147 lengyellel és 456 vadászgép kb 170 lengyellel .<br />    Harckocsik területén 2000 német harckocsi(  14 hadosztály<br />      )harcolt 700-800 lengyel harckocsival igaz a lengyelek sok kis<br />      harckocsija volt (tankett ) és csak könnyű harckocsijai .A lengyel<br />      haderő volt a világ egyik legerősebb hadereje a nem túl jól működő<br />      lengyel gazdaság mellett kész csoda ,hogy ezt hogy érték el.A<br />      lengyel lovas hadosztályok is jól el voltak látva páncéltörő<br />      ágyúkkal .Bár itt is jelentkezett a német taktikai fölény de a<br />      német csapatok itt még szintén kezdők voltak .<br />    <br />    A németek ha jól emlékszem a nyugati határra csak 25 hadosztály<br />      jutott több mint nyolcvan német hadosztály még felszerelés<br />      kiképzés  alatt volt .<br />    Így tehát ha ahogy Levente írja a franciák befejezik időben a<br />      mozgósítást megérkezik a BEF (Brit Expedíciós Hadtest )akkor a<br />      németeknek kampec egyezkedhet Hitler kap-e menedék jogot a<br />      szovjeteknél .<br />    Tehát alapvetően Sztálin végezte ki a lengyeleket bár Putykó most<br />      éppen átírta a történelmet szerinte a háborút a lengyelek<br />      robbantották ki.<br />    A háború kirobbantásának az alap titka . Szálin megtudta a<br />      lengyel válség miatt nála tárgyaló francia-angol küldöttségtől ha<br />      a németek támadnak Lengyelország irányába az francia- angol<br />      hadüzenettel jár .Sztálin ebben a pillanatban megszakította  <br />      tárgyalást és meghívta Ribbentroppot de nem árulta el a hadüzenet<br />      ügyet .Ezzel csalta végzetes csapdába Hitlert .<br />    Üdv. Egon<br />    <br />    <br />    <br />    2021.07.09. 13:06 keltezéssel, Sziklay<br />      Levente írta:<br />    <br />    <br />      <br />      <br />        Kedves Egon, KEA, többiek!<br />         <br />        Igazad van, jól leírtad a kérdés egyik oldalát, de a másik<br />          oldalt egy kicsit kiegészítem.<br />         <br />        Hitler maga mondta, hogy "egész életemben vabank<br />          játszottam" (1942, Asztali beszélgetések), azaz dupla vagy<br />          semmit maximál tétekkel.<br />         <br />        Az első háborús vabank a lengyel hadjárat volt. (Hitler<br />          kiborult és ordítozott Ribbentroppal, amikor az angol-francia<br />          hadüzenet megérkezett - ugyanis Ribbentrop biztosította őt,<br />          hogy ez nem fog bekövetkezni.)<br />         <br />        Három hét alatt győztek, Lengyelországban úgy, hogy közben<br />          logisztikai rémálmot értek át; gyakorlatilag a hadjárat végére<br />          elfogyott a lőszer. Ha a lengyelek még két hétig kitartanak -<br />          nem támadják őket hátba az oroszok vagy a lengyel hadvezetés<br />          nem követ el hatalmas hibákat - ha erről részletesen írsz a<br />          többieknek, szerintem örülnének neki - a német támadás<br />          logisztikailag összeomlik.<br />         <br />        Hogy a hab a tortán: a francia hadseregnek pont ez a 3 hét<br />          kellett a felfejlődésre és elkezdték a német vonalak<br />          támadását, ami folytatnak, ha nincs a lengyel összeomlás.<br />         <br />        Így jött a furcsa háború...<br />         <br />        folyt. (és előzmények következnek, ha gondoljátok)<br />        Üdv<br />        L.<br />        <br />          Reinisch Egon  írta:<br />          Igen KEA ez egy nagyon jó kérdés ,ráadásul a kedvenc témám azért mert <br />nagyon kevés történész fejtette meg .Persze ha nem áldozott volna erre <br />igen sok kutatási időt néhány valóban a lényeget megfogó történész akkor <br />            én sem tudnám a megoldást .<br />            <br />Tehát még egy  tény a német hadi ipar 33 000 harckocsit tudott <br />legyártani  a teljes háború alatt a Szovjetunió több mint 100 000 -t és <br />az angolok+USA és több mint 100 000 együtt holott a német hadiipar <br />alapkapacitása 1941 az üzemek számát szerszámgépek számát tekintve <br />nagyobb volt mint a Szovjetunióé valamivel csak a németek nagy <br />mennyiségű tengeralattjárót gyártottak  és néhány nagyobb felszíni hadi <br />egységet is gyártottak .Légierő és tüzérség tekintetében még gyászosabb <br />            volt a helyzet a németek számára  .<br />            <br />Akkor hogy volt lehetséges hogy 1941 év decemberéig a moszkvai csatáig a <br />német haderő győzelmet győzelemre halmozott hiszen eddig az időszakig a <br />Wehrmacht a legnagyobb győzelmét szovjet területen érte el a szovjetek <br />például a teljes kezdeti harckocsi állományukat 16 000 -t elvesztették <br />.De 1940 az angol -francia -belga -holland haderők is jelentős túlerőben <br />voltak igaz a légierőt leszámítva pl. 1000-rel több harckocsijuk volt <br />            mint a németeknek .<br />            <br />A megoldás :a német haderő 1939 -re egy kb. 200 éves (nem töretlen hanem <br />hullám völgyekkel tarkított ) szellemi harcvezetési és kiképzés <br />technikai ,tábornoki tisztek és a legénység közötti együtt működési <br />fejlődés csúcsán voltak .Ezt hívták Auftragstaktik-nak az angolok <br />Mission-type tactics-ként fordították le de a második világháború előtt <br />meg sem értették a lényegét .Egy német tábornok nem szigorúan <br />részletezett térképre berajzolt előrenyomulási parancsot kapott mint <br />mondjuk egy angol vagy egy szovjet tábornok hanem csak egy feladat <br />leírást amit úgy oldott meg ahogy ő a helyszínem jónak látott .De <br />folyamatosan jelentenie kellet 1939 től már rádión a helyzetét és együtt <br />kellet működnie a szomszéd seregtestekkel és az oda vezényelt egyébként <br />független parancsnokságú légierővel összekötő tisztek segítségével .Az <br />egyszerű német bakát is elképesztő önállóságra nevelték minden más <br />nemzet katonáival szemben és a második világháborúban a német katonának <br />volt a legtöbb kedvezményes joga furcsa modón ez többet jelentett mint <br />egy  USA katona esetében természetesen a parancsot azt teljesíteni kellett .<br />            <br />Ráadásul a német tábornokok elölről  vezettek természetese nem ők <br />            vezették a rohamot de rádios féllánctalpas vagy rádiós <br />Befehlspanzer-eikkel nagyon frontvonalhoz közel vezették csapataikat így <br />450 német tábornok esett el harc közben ez elképesztő szám ,de ez nem <br />jelentette a harc megszakadást mert a helyetteseik éppen olyan jól <br />            képzettek voltak és átvették a parancsnokságot .<br />            <br />  A német haderő rendelkezett már ekkor is nagy harcértékű eszközökkel <br />de ez  még arra is kevés lett volna hogy 100 nyomuljanak előre ha nincs <br />            meg ez az elképesztő harcászati képesség .<br />            <br />Így képesek voltak győzni nyugaton éppen az előtt hogy a teljes lőszer <br />tartalékuk elfogyott ha a franciák két hétig még kitartanak a német <br />szárazföldi haderő lőszer nélkül marad ,benzin volt mert a francia <br />benzinkutaknál tankoltak a Skodák és a Pz 1-2-3-4. harckocsik.A Stukák <br />JU -87 és JU- 88 -sok már a földön álltak mert elfogyott a bomba készletük .<br />            <br />Ráadásul Nyugat-Európa legfejlettebb országait foglalták el amiknek a <br />gazdasági kizsákmányolása lehetővé tette a háború folytatását a németek <br />            számára.<br />            <br />A háború Észak-Afrikában és főleg a Szovjetunióban nem elsősorban a <br />szövetséges túlerő miatt fordult meg hanem azért mert az ellenfelek <br />minimális méretékben eltanulták a német taktikát és más eszközökkel <br />megtanulták annak ellensúlyozását .Ez a második világháború legnagyobb <br />hadtörténeti titka sok történész még most sem érti a lényeget .<br />            <br />            Üdv. Egon<br />            <br />            <br />            2021.07.09. 8:04 keltezéssel, KEA írta:<br />            > Kedves Egon (és történész levtársak)!<br />            ><br />>> A nácik által kialakított vállalatok és a nácik Hitler által <br />>> szigorúan ellenőrzött nagyvállalatok olyan gyenge hatásfokkal <br />>> működtek a náci szervezési kupleráj és korrupció  miatt hogy a <br />>> Szovjetunió megtámadásakor a német hadiipar az 1918 -s hadi acéltonna <br />>> termelésnek még csak a 61 %-t érte el és a német szárazföldi haderő <br />>> 600 000 motoros jármű mellett 750 000 lóval kezdte mag a Barbarossa <br />>> hadműveletet (1941.06.22. ) és 3750 javarészt elavult harckocsi állt <br />            >> szemben 16 000 szovjet harckocsival .<br />            ><br />> Ha ennyire gyengén teljesített a német (hadi)ipar, akkor hogyan <br />> lehetséges, hogy a német hadsereg lazán megette Nyugat-Európát, és ha <br />> az Egybesült Álmok nem szállít mérhetetlen mennyiségű hadianyagot a <br />> SZU-nak, akkor alighanem a szovjeteket is lenyelték volna?<br />            ><br />            <br />            -- <br />            Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.<br />            https://www.avast.com/antivirus<br />            <br />            _______________________________________________<br />            Grem mailing list<br />            Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />            http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br />        <br />      <br />      <br />      <br />      _______________________________________________<br />Grem mailing list<br />Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br /><br />    <br />   <br /><br />      <br />Mentes a vírusoktól. www.avast.com <br /><br /><br /> <br /><br />_______________________________________________<br />Grem mailing list<br />Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</div>