[Grem] Krónikáink becsülete

2021. Jan. 1., P, 17:24:48 CET

Kedvesek!
Amit Laci írt az írott forrásokkal kapcsolatban, az összességében teljesen
rendben van, a korabeli forrásokból ennyit lehet tudni. Talán azzal érdemes
kiegészíteni, hogy a forrásaink mindig az elitekről szólnak, és külső
forrás csak arról emlékezik meg, ami a saját politikai, gazdasági vagy
katonai érdekei miatt fontos esemény, esetleg annyira kirívó és szokatlan,
hogy szóbeszéd tárgyává válik. A magyar honfoglalás nem tartozik az utolsó
kategóriába.
Régészeti oldalról annyit tennék hozzá, hogy egyre több jel utal egy néhány
évnél hosszabb, akár több évtizedes beköltözési időszakra. Az első magyar
csoportok valószínűleg a 860-as években megjelenhettek a Kárpát-medencében
(közülük kerülhettek ki azok, akik a Bécsi-medencében egy helyi
konfliktusban felbukkantak segédcsapatként; ez egyébként a magyarok első
említése a térségben). A 895-ös sztori jó eséllyel a központ áthelyezését
jelzi. Ez a dátum bizánci forrásból származik, és ott nagyon is fontos
lehetett tudni, hogy hol lakik a magyar fejedelem (végtére is segítséget
kértek tőle, ahhoz meg követet kell hozzá küldeni, nem mindegy tehát, hogy
a követ merre indul). A folyamat végét az utóbbi években Moldovában és
Ukrajnában előkerült magyar temetők alapján a 930-940-es évekre lehet
tenni. A Kijevi Rusz "véletlenül" éppen a 940-es évektől terjesztette ki a
befolyását a Dnyeszter alsó folyására, ami a folyamat lezárulását
jelezheti. Ez nem jelenti azt, hogy kivétel nélkül az összes magyar és
velük szövetséges néphez tartozó személy, család beköltözött a
Kárpát-medencébe, de a magyar fejedelemség politikai kontrollja Etelközben
ezután már nem érvényesült. Révész László ehhez köti a bodrogközi temetők
felhagyását is, ami szintén a 940-es évekre tehető. A fejedelmi központ
ezután a Kárpát-medence középső területeire került (nem feltétlenül
egyetlen központot kell elképzelni, az utazó királyság időszakában tőlünk
nyugatra sincsenek még ilyenek; inkább egy régióra érdemes gondolni,
amelyen belül a fejedelem több udvarhellyel is rendelkezhetett). Egyébként
a Kárpát-medencén belüli átrendeződés idején kimutatható az észak-erdélyi
sóbányák újraindítása (a Szék melletti tőzeglápból nyert fúrásminták
alapján), és nagyjából ekkor lendül fel újra a borsodi vaskohászat is
(Imola, Rudabánya térsége).
Boldog új évet!
Trixi

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. jan. 1., P,
17:03):

> Ezzel egyetértek Laci én nem is erre gondoltam,de amit leírtál azt hívtam
> barkácsolásnak ami egyébként nagyon komoly munka és egyszerre több
> szakember kell hozzá.Amit leírtál azt már vázlatosabban én is leírtam a
> bevezetőben.
>
> A napfogyatkozás azonban bár elsőre nagyon jónak látszik valójában
> rendkívül problematikus ha jól van leírva egy eredeti forrásban
> pl.részleges, teljes , gyűrűs  stb. akkor megbízható de ha nem akkor akár
> több száz évet is lehet tévedni.
>
> Üdv. Egon
> 2021.01.01. 16:47 keltezéssel, László Baják írta:
>
> Kedves Egon! Mielőtt nagyon belemerülnél a forráskritikába szeretnék, a
> teljesség igény nélkül néhány dolgot rögzíteni. A honfoglalás idejének
> meghatározása úgy történt, hogy a latin, görög, szláv forrásokból
> szerkesztettek egy relativ időrendet, majd a relatív időrend egy pontját
> konkrét időhöz kötötték. Ezek szerint. A honfoglalást közvetlenül egy
> bolgár -bizánci háború előzte meg. A bizánci forrás szerint a háború a 891.
> évi napfogyatkozás (ez csillagászatilag meghatározható, ill. ellenőrizhető
> dátum) és István pátriárka halála (893) után történt. Ezzel tökéletes
> összhangban vannak a nyugati források. A bolgároktól vereséget szenvedő
> bizánciak ugyanis a magyarokhoz fordultak segítségért. A Fuldai Évkönyvek
> ennek megfelelően 895-ben már a magyar bolgár háborúról írnak. (Vö: Simeon
> bolgár cár, a magyarok ellenfele 893-ban került trónra!) Végül a magyar
> bolgár háború következménye volt a honfoglalás stb stb Ilyen módszerekkel
> rekonstruálható az Árpád vezette Hétmagyar törzsszövetség  honfoglalásának
> egész menete a 900-ban bekövetkezett pannoniai (dunántúli) foglalásig. A
> lényeget tekintve tehát nincs nagy vita a szakmában. Ezt nem érinti, hogy
> némelyek szerint egyes magyar csoportok már 892-ben beköltöztek, illetve a
> honfoglalás folyamata elhúzódhatott 900 utánra is. Üdv
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. jan. 1., P,
> 16:07):
>
>> Nahát Laci ,kezd alakulni a dolog pont a forráskritikára gondoltam
>> ,hamarosan ez következik .
>>
>> E.
>> 2021.01.01. 15:52 keltezéssel, László Baják írta:
>>
>> Kedves Egon! A "krónikáink becsületének helyreállítása" számomra nem
>> értelmezhető szókapcsolat. A  magyar történelem elbeszélő forrásai
>> meghatározott időben, meghatározott céllal készültek és a korukra jellemző
>> lehetőségek, pl. hiteles adatokhoz való hozzáférés esetlegessége miatt
>> erősen változó forrásértéket képviselnek. A saját korukra vagy
>> közelkorú eseményekre vonatkozóan általában megbízhatóbbak, régebbi időkre
>> meg kevésbé. Az elbeszélő források minden adatát lehetőleg  alá kell vetni
>> a forráskritikának. Minden olyan információnak, amely átmegy a szűrőn igen
>> nagy a becsülete. A megkérdőjelezhető adatok is lehetnek persze
>> forrásértékűek, de nem a leírt eseményre, hanem a szerzőre vonatkozóan. A
>> téves adatok általában abból adódnak, hogy a szerző nem jutott hozzá
>> megfelelő megbízható forrásokhoz. A honfoglalás korának meghatározása
>> elsősorban nem nyugati, hanem  a bizánci források alapján történt.
>>
>>
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
>> a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. jan. 1.,
>> P, 12:15):
>>
>>> Kedves Lista !
>>>
>>> Akkor kezdődik a "Krónikáink becsülete "című vita eposz,de az indító
>>> írást és Laci válaszát idemásoltam,a lánykák maflaságát elhagytam.
>>>
>>> Véleményem szerint egy magyar embernek ha történelemnek ez a szakasza is
>>> érdekli(pláne ha történész ) meg kell próbálnia a krónikáink becsületét
>>> helyreállítania akkor is hogyha szét kell szednie  Európa hagyományosan
>>> elfogadott történelmét (és időrendjét )és   a  feje tetejére  áll   is a
>>> világ.Csak akkor adhatja fel ha már sokat foglalkozott vele is és tényleg
>>> nem jön össze a dolog.
>>>
>>> Az idő már nekünk dolgozik  hiszen már a múlt század nyolcvanas éveinek
>>> okmány történeti konferenciái egyre másra bizonyították be hogy az korai
>>> európai okmányok és a hozzájuk kapcsolt évkönyvek hamisak ,bocsánat sokáig
>>> hitelesnek gondolt replicák.Csak Wibald von Stabló kreatív műhelyéből több
>>> száz (vagy éppen ezer ) hamisított okmány,adománylevél és ezeket hitelesítő
>>> évkönyv  került ki .Ha ezek az iratok nem hitelesek és ellentmondásban
>>> vannak a mi krónikáinkkal akkor miért nem az előbbieket tesszük a
>>> történelem eszmei süllyesztő gödrébe a mi krónikáink helyett?
>>>
>>> Ezzel a gondolattal indítanék és az elkövetkező hetekben jönnek a
>>> részletek.
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Laci válasza:
>>> A honfoglalás a legelfogadottabb történész álláspont szerint 895-től
>>> 900-ig tartott. A  krónikáink ebben az esetben is használhatatlanok. Üdv
>>>
>>>
>>>
>>> De mi tudjuk ,hogy mikor volt a HONFOGLALÁS ?
>>>
>>> Ez enyhén szólva kérdéses:A Képes Krónika Kr.u. 677.
>>>
>>>                                                     Kézai Simon
>>> "      872.
>>>
>>> Anonymus           "    884.
>>>
>>>                                                    Zágrábi Krónika
>>> "    889.
>>>
>>>                                                    Thuróczy krónikája "
>>> 744. évet adja meg.
>>>
>>> A hivatalos verzió meg szerint a honfoglalás 895-ben volt .Ezt egy
>>> Bizánc-magyar bolgár ellenes katonai szövetséghez (894 ) ,Szvatopluk
>>> halálához és a Kárpát -medencében már jelenlevő kabar harcelőőrs
>>> cselekményéhez mely már a Árpád népének bevonulását biztosította köti a
>>> mértékadó tudomány . Azonban a ezredévi (Millennium ) megemlékezések
>>> technikai előkészületei rosszul álltak "95"-ben így lett a hivatalos
>>> ünnepség elcsúsztatva 1896-ra.
>>>
>>> A valóságban még ennél is nagyobb a bizonytalanság mert Bizánchoz és
>>> Szvatoplukhoz kötött dátumok is barkácsolások eredményei többek között
>>> azért mert kb. fél tucat időszámítási rendszer volt járatos
>>> Európában(valójában ennél is több a fél tucat a legtöbbet használtakra
>>> vonatkozik ) de a Krisztus születésétől számolt area vulgáris még szinte
>>> egyáltalán nem annak ellenére hogy erre Dionysius Exiguus (remélem ebből
>>> nem lesz baj hogy leírom :hivatalosan szkíta származású illető )saját
>>> számítása szerint Kr.u.525-ben javaslatot tett.Dionysius munkáiban
>>> azonban egyes szakértők szerint olyan anakronizmusok vannak mely szerint
>>> sajátos módon nem a saját korában  élt tehát későbbi turpiság van a
>>> dologban ,de mindegy ez a mostani időszámításunk alapja.
>>>
>>> A teremtéshez ,Róma város alapításához ,Nagy Sándor születéséhez ,az
>>> Arszakida naptárhoz ,a provinciális Era -hoz kötött időszámítások még
>>> elvben követhetőek de az uralkodói ciklikus,a consuli ciklikus  vagy a
>>> bizánci (valójában Kelet-római ) vagy görög indukciós időszámítások
>>> átszámítása már igen nehéz feladat elé állítja a szakértőket is.
>>>
>>> Így megállapítható ,hogy krónika szerkesztőink komoly és becsületes
>>> munkát akartak végezni csak a rendelkezésükre álla régi irtok alapján a
>>> fenti számok jöttek ki.Krónika íróink ráadásul rendelkeztek ahogy ők
>>> hívták -a rómaiak évkönyveinek másolataival is -- és az ezekben az
>>> évkönyvekben talált dátumokhoz és személyekhez mint kontroll
>>> eseményekhez  is megpróbálták kötni a kikalkulált honfoglalási
>>> évszámokat.Ha a krónika szerkesztőink évszámaihoz hozzá rendeljük a
>>> korban ismert időszámítási rendszerek váltó számait akkor közelebb
>>> juthatunk a megoldáshoz bár ez is csak találgatás lesz.Az elfogadott idő
>>> fonallal azonban még ennél is nagyobb bajok vannak ,így egyszerűen nem
>>> értem azt a megjegyzést ,hogy a  korszak időszámításával minden rendben
>>> van .
>>>
>>> Folyköv.
>>>
>>> Üdv. Egon
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20210101/9ca4f089/attachment.html>