[Grem] Aranykor ?+ Levente találós kérdése .

2021. Aug. 8., V, 20:01:18 CEST

Igen  Gyuszi a 2.és 3. harmadik kérdésnek utána kellene néznem így talán 
válaszoljon más ha van kedve.

De még annyi eszembe jutott hogy amikor a Granadai Emírséget 
visszafoglalták Izabella és Ferdinánd csapatai még annyira hatott a 
mórok előző vallási toleranciája ,hogy  a  kapitulált móroknak még azt 
is megígérték teljes jogú spanyol alattvalók lesznek és szabadon 
gyakorolhatják a vallásukat és a mecsetjeiket is megtarthatják aztán 
főleg a spanyol egyház kérésére ebből semmi sem lett .Azzal hogy a mórok 
nagy része távozott Spanyolország sokat vesztett mert akkor a mórok még 
nagyon dolgosak voltak és igen fejlett kézmű iparuk volt ,ez még az 
iszlám világ dinamikusan fejlődő korszaka volt minden más volt mint 
manapság .

Emlékeim szerin az egyetlen térség ahol keresztény államok a középkorban 
megengedték a muszlimoknak a teljesen szabad vallás gyakorlatot az a 
Szent Föld volt a keresztes háborúk tiszavirág életű hódításai idején .

Üdv. Egon

2021.08.08. 19:12 keltezéssel, Gy Greschik írta:
> Kedves Egon!
>
> Köszönöm a részleges választ és a sok érdekes megjegyzést is. 
> Személyes tanúságomat is hozzáteszem: a Lepanto-i ütközet nem-magyar 
> emlékezetét angol nyelvterőleten magam is megtapasztaltam, ahol az 
> eseményre kb. olyan súllyal emlékeznek, mint mi a Nándorfehérvári 
> győzelemre.
>
> És továbbra is várom, hogy valaki válaszoljon a 2. és 3. kérdésemre -- 
> amik az inkvizíció eredetére és eredeti hivatására vonatkoztak.
>
> Az 1. kérdésemra adott válaszod kapcsán pedig egy finomító kérdést, ha 
> megengedsz: írod, hogy az inkvizíciónak „...ma már nincs lehetősége  
> arra hogy a világi hatóságokat utasítsa arra hogy bárkit 
> letartóztassanak hitbéli problémák vagy a hittel a katolikus hittel 
> kapcsolatos törvények megsértése miatt.” Kérdésem: annak idején az 
> inkvizíció ténlyeg utasította a világi hatóságokat, vagy a hatóságok 
> az inkvizíció kihirdetett ítélete után egyszerúen szabadok voltak 
> cselekedni?  Én az utóbbit hallottam.
>
> Az sem lep meg, hogy ha valahol belső elhárítás működik -- bárhol -- 
> akkor a rosszakarók vagy jószándékú de fölöslegesen aggodalmaskodók 
> könnyen „elintézhetik” hogy valakinek a körmére nézzenek.  Viszont azt 
> is olvastam, hogy az inkvizíciós vizsgálatok a kör jogi rendszeréhez 
> képest határozottan igazságos és kiegyenzsúlyozott módon működtek.  
> Persze még ma sem örül senki, ha mondjuk a NAV kivizsgálja -- mert 
> minimum érvelnie kell, hódítóidőt veszít, és ösztönösen akkor is 
> aggódik, ha nincs vaj a füle mögött.
>
> Válaszodat olvasva az a kérdés is felmerült bennem, hogy esetleg azért 
> voltak a muzulmánok toleránsabbak az őslakosok hite felé (mint később 
> viszont), mert Ibériában ők voltak a betolakodó hódítók, és az 
> őslakosokkal (és hitükkel) szembeni toleranciának birodalmi-politikai 
> szemponrból természetesen helyet kellett adni.  És azért nem voltak 
> toleránsak a spanyolok viszont, mert amikor végre kiverték a hódító 
> muzulmánokat az országukból, a maradékukkal szemben nem volt okuk 
> toleranciát alkalmazni.  Az akkor ott élő muzulmánok vagy a hódítás 
> melléktermékeként megjelent jövevények, vagy hitüket feladott 
> keresztények (= árulók) kellettek legyenek.  Ehhez képest a „térj meg 
> vagy távozz” irányelve egész toleránsnak tűnik, nem?
>
> Zsidók kiebrudalása? Arra már nem emlékszem, mi váltotta ki ezen 
> lépést, de az „aha, most már értem” érzésre igen, ami akkor támadt 
> bennem, amikor valamikor a részletekről olvastam.  Sajnos akkor még 
> nem volt különösebb történelmi érdeklődésem, így a lényeget rügtün el 
> is felejtettem.
>
> Gyuszi
>
> On Sun, 8 Aug 2021, Reinisch Egon wrote:
>
>> Date: Sun, 8 Aug 2021 16:46:02 +0200
>> From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
>> Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> Subject: Re: [Grem] Aranykor ?+ Levente találós kérdése .
>>
>> Igen kedves Gyuszi a Hittani Kongregáció a Szent Inkvizíció utódja de 
>> ma már nincs lehetősége  arra hogy a világi hatóságokat utasítsa arra 
>> hogy bárkit letartóztassanak hitbéli problémák vagy a hittel a 
>> katolikus hittel kapcsolatos törvények megsértése miatt .
>>
>> A korai iszlám sokkal toleránsabb volt így a spanyolországi 
>> Reconquista háborúk alatt is a keresztényekkel és zsidókkal mint a 
>> keresztény államok a muszlimokkal .Ennek az volt az oka ,hogy a 
>> iszlám deklaráltan a gyökerének tartotta a zsidó-keresztény vallást 
>> bizonyos értelemben még az újszövetséget is .Pl. Szulejmán szultán 
>> esküszövegeiben a mikor a rodoszi Johannita lovagoknak írt még 
>> esküszik a négy evangélistára is .
>>
>> A fentiek miatt mikor egész Spanyolországot visszafoglalja Kasztíliai 
>> Izabella és Aragóniai Ferdinánd muszáj volt némi toleranciát 
>> biztosítani a moriszkoknak és zsidóknak de a keresztény államok nem 
>> engedték meg a szabad vallás gyakorlást az iszlámmal ellentétben 
>> hanem a móroknak egy év a zsidónk három hónak türelmi időt adtak a 
>> megtérésre vagy a távozásra távozáskor elvileg a vagyonuk egy részét 
>> is magukkal vihették .Ez már csak azért is így volt mert Ferdinánd 
>> családjában is volt zsidó eredet a legenda szerint ,így több gazdag 
>> zsidó család kapott rögtön nemesi címet aki maradni akart  ha csak ez 
>> nem szintén legenda .
>>
>> Viszont mint már írtam Szulejmán idején a török birodalom tengeri 
>> hatalommá vált a Földközi- tenger térségében és a vele szövetséges 
>> Maghreb kalózok nagy számú volt moriszkót alkalmaztak akik perfekt 
>> spanyolt beszéltek és vezették a kalózokat a spanyol partokon a 
>> rajtaütések során .Ezek a kalóztámadások az egész európai partvidéket 
>> veszélyeztették több tízezer európait vittek el rabszolgának .Csak a 
>> francia part volt némi biztonságban akkor mikor a francia király 
>> együtt működött Szulejmánnal .Természetesen ez is  beindította az 
>> inkvizíciót Spanyolországban .
>>
>> Az inkvizíció természetesen lecsapott teljesen ártatlan emberekre is 
>> pusztán a szomszédok feljelentése alapján  de ez már egy másik 
>> történet .
>>
>> A Földközi-tengeri háború története teljesen ismeretlen a magyar 
>> közvélemény előtt ezért mondjuk mindig "mi védtük a barbárok ellen 
>> Európát "holott ebben a térségben éppen olyan intenzív volt a török ( 
>> és a Maghreb kalózok )támadás mint Magyarország irányában.Hajreddin 
>> Barbarossa ,Torgut,Uludzs Ali kalózvezérek Piláje török admirális 
>> neve teljesen ismeretlen nálunk holott tőluk Dél -Európa éppen úgy 
>> rettegett mint nálunk a Szulejmán vagy Ibrahim nagyvezír neve volt 
>> rettegett l .Málta sikertelen török ostroma volt a forduló pont (1565 
>> ekkor már II. Fülöp volt a sp.király ) és a Lepantói tengeri ütközet 
>> (1571 .) vetet véget a török vágyálmoknak .Szulejmán ekkor már nem élt .
>>
>> Szulejmán kettős átkarolással támadta Európát és egy ideig komolyan 
>> gondolta azt elfoglalja Rómát és ő lesz Európa új muszlim pápája .
>>
>> Ezért is szép teljesítmény volt V. Károly részéről ( persze 
>> elsősorban öcsikéje megsegítése érdekében) ,hogy ennyi katonát 
>> küldött Magyarországra .
>>
>> Üdv. Egon
>>
>> 2021.08.08. 14:55 keltezéssel, Gy Greschik írta:
>>> Kedves Egon (és a többi történész)!
>>>
>>> Az inkvizícióval kapcsolatban tudnád kérlek cáfolni vagy 
>>> megerősíteni az alábbiakat?
>>>
>>> 1. Az inkvizíció ma is létezik, csak ma Hittani kongregációnak 
>>> nevezik.  A két intézmény közötti átmenet csupán egy névváltozás volt.
>>>
>>> 2. Az inkvizíció akkor született, amikor Spanyolországból a zsidókat 
>>> kiebrudalták, de akik megtértek, maradhattak.  A megoldandó probléma 
>>> abban állt, hogy a „megtértek” egy része csak tettette (ilyen 
>>> magaviseletet mind az iszlám, mind a judaizmus megenged -- a 
>>> hitetlenek mindkét vallás szerint erkölcsi aggályok nélkül 
>>> félrevezethetők).  Az hirtelen megjelenő álkeresztények kiszűrésére 
>>> született az inkvizíció intézménye, amelynek sorai közt épp a 
>>> ténylegesen megtért zsidók voltak a legkiválóbbak, mert ők tudták, 
>>> hogy mire kell odafigyelni.  Aztán az idő múltával nőtt bele az 
>>> inkvizíció intézménye a ma ismert **általános*- hitvédelmi 
>>> törvényszéki szerepbe, miszerint tanok, gyakorlatok, vagy egyének 
>>> keresztény (ill. katolikus) kontra téves/eretnek voltát volt 
>>> hivatott vitás esetekben górcső alá venni.
>>>
>>> 3. Az inkvizíció lényegét tekintve tehát a „belső ellenség” 
>>> kiszűrését célozta meg: a (legalábbis névleg) katolikusokra figyelt, 
>>> azokkal foglalkozott.  A magukat nem katolikusnak (nem 
>>> kereszténynek) nevező emberek (zsidók, muzulmánok, pogányok) nem 
>>> tartoztak a fennhatósága alá.
>>>
>>> Megjegyzés:
>>>
>>> A 3. ponttal kapcsolatos aktuálts érdekesség, hogy amikor 2015-ben 
>>> Spanyolország kártérítési alapon állampolgárságot ajánlott (ld. 
>>> https://jewishnews.timesofisrael.com/spain-extends-deadline-for-sephardic-jews-to-claim-citizenship/) 
>>> azon zsidóknak akik őseit mintegy 500 (fálezer) évvel korábban 
>>> kiebrudalt vagy vegzált az inkvizíció, kisebb mókás zavar 
>>> kerekedett, amikor néhány zsidó szátmazású keresztény is 
>>> jelentkezett, mondván, hogy az inkvizíció az ó akkor megtért őseiket 
>>> vegzálta csak igazán.  De a már kereszténnyé váltak érvelése 
>>> konnyűnek találtatott.  Ez a kártérítés csak a mai zsidóknak járt, 
>>> attól függetlenül, hogy anno mely személyeket hogyan is ért sérelem.
>>>
>>> G. Gy.
>>>
>>>
>>>> Date: Sun, 8 Aug 2021 12:04:43 +0200
>>>> From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
>>>> Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> To: Greschik Emőke Listája <grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>> Subject: [Grem] Aranykor ?+ Levente találós kérdése .
>>>>
>>>> Kedves Lista !
>>>>
>>>> Azért várok tippeket Aranykorokra !
>>>>
>>>> Ugye Bogár Laci bácsi szerint minden nagyon jó volt a valaha régen  
>>>> ! ! !
>>>>
>>>> Szeretném jelezni Sz.Levente találós kérdésére még nem válaszolt 
>>>> senki :Mikor volt az utolsó boszorkány égetés Spanyol országban ?
>>>>
>>>> Szerintem 1780-90 körül de hogy az állam vagy maga az egyház vagy 
>>>> azon belül a Szent Inkvizíció  állította le azt nem tudom .Amikor 
>>>> Napóleon csapatai elfoglalták Madridot ott az inkvizíció még 
>>>> működött ,de a franciák kiszabadították a bebörtönzött rabokat , 
>>>> Madrid lakossága (főleg a kín-vallatottak rokonai ) meg is 
>>>> lincselte az inkvizítorokat .
>>>>
>>>> Nálunk Mária Terézia állította le a boszorkány égetést illetve 
>>>> egyáltalán a pereket .Érdekes módon a lakosság nem tudott leállni a 
>>>> feljelentésekkel de az 1800-s évek elején fordult a kocka az 
>>>> számíthatott joghatósági eljárásra aki :A FELJELENTÉST TETTE és már 
>>>> nem az állítólagos boszorkány !
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>>
>>>>
>>>> -- 
>>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>> https://www.avast.com/antivirus
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20210808/2a0c9305/attachment.html>