[Grem] Aranykor ?+ Levente találós kérdése .

2021. Aug. 8., V, 19:12:46 CEST

Kedves Egon!

Köszönöm a részleges választ és a sok érdekes megjegyzést is.  Személyes tanúságomat is hozzáteszem: a Lepanto-i ütközet nem-magyar emlékezetét angol nyelvterőleten magam is megtapasztaltam, ahol az eseményre kb. olyan súllyal emlékeznek, mint mi a Nándorfehérvári győzelemre.

És továbbra is várom, hogy valaki válaszoljon a 2. és 3. kérdésemre -- amik az inkvizíció eredetére és eredeti hivatására vonatkoztak.

Az 1. kérdésemra adott válaszod kapcsán pedig egy finomító kérdést, ha megengedsz: írod, hogy az inkvizíciónak „...ma már nincs lehetősége  arra hogy a világi hatóságokat utasítsa arra hogy bárkit letartóztassanak hitbéli problémák vagy a hittel a katolikus hittel kapcsolatos törvények megsértése miatt.”  Kérdésem: annak idején az inkvizíció ténlyeg utasította a világi hatóságokat, vagy a hatóságok az inkvizíció kihirdetett ítélete után egyszerúen szabadok voltak cselekedni?  Én az utóbbit hallottam.

Az sem lep meg, hogy ha valahol belső elhárítás működik -- bárhol -- akkor a rosszakarók vagy jószándékú de fölöslegesen aggodalmaskodók könnyen „elintézhetik” hogy valakinek a körmére nézzenek.  Viszont azt is olvastam, hogy az inkvizíciós vizsgálatok a kör jogi rendszeréhez képest határozottan igazságos és kiegyenzsúlyozott módon működtek.  Persze még ma sem örül senki, ha mondjuk a NAV kivizsgálja -- mert minimum érvelnie kell, hódítóidőt veszít, és ösztönösen akkor is aggódik, ha nincs vaj a füle mögött.

Válaszodat olvasva az a kérdés is felmerült bennem, hogy esetleg azért voltak a muzulmánok toleránsabbak az őslakosok hite felé (mint később viszont), mert Ibériában ők voltak a betolakodó hódítók, és az őslakosokkal (és hitükkel) szembeni toleranciának birodalmi-politikai szemponrból természetesen helyet kellett adni.  És azért nem voltak toleránsak a spanyolok viszont, mert amikor végre kiverték a hódító muzulmánokat az országukból, a maradékukkal szemben nem volt okuk toleranciát alkalmazni.  Az akkor ott élő muzulmánok vagy a hódítás melléktermékeként megjelent jövevények, vagy hitüket feladott keresztények (= árulók) kellettek legyenek.  Ehhez képest a „térj meg vagy távozz” irányelve egész toleránsnak tűnik, nem?

Zsidók kiebrudalása? Arra már nem emlékszem, mi váltotta ki ezen lépést, de az „aha, most már értem” érzésre igen, ami akkor támadt bennem, amikor valamikor a részletekről olvastam.  Sajnos akkor még nem volt különösebb történelmi érdeklődésem, így a lényeget rügtün el is felejtettem.

Gyuszi

On Sun, 8 Aug 2021, Reinisch Egon wrote:

> Date: Sun, 8 Aug 2021 16:46:02 +0200
> From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
> Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Subject: Re: [Grem] Aranykor ?+ Levente találós kérdése .
> 
> Igen kedves Gyuszi a Hittani Kongregáció a Szent Inkvizíció utódja de ma már 
> nincs lehetősége  arra hogy a világi hatóságokat utasítsa arra hogy bárkit 
> letartóztassanak hitbéli problémák vagy a hittel a katolikus hittel 
> kapcsolatos törvények megsértése miatt .
>
> A korai iszlám sokkal toleránsabb volt így a spanyolországi Reconquista 
> háborúk alatt is a keresztényekkel és zsidókkal mint a keresztény államok a 
> muszlimokkal .Ennek az volt az oka ,hogy a iszlám deklaráltan a gyökerének 
> tartotta a zsidó-keresztény vallást bizonyos értelemben még az újszövetséget 
> is .Pl. Szulejmán szultán esküszövegeiben a mikor a rodoszi Johannita 
> lovagoknak írt még esküszik a négy evangélistára is .
>
> A fentiek miatt mikor egész Spanyolországot visszafoglalja Kasztíliai 
> Izabella és Aragóniai Ferdinánd muszáj volt némi toleranciát biztosítani a 
> moriszkoknak és zsidóknak de a keresztény államok nem engedték meg a szabad 
> vallás gyakorlást az iszlámmal ellentétben hanem a móroknak egy év a zsidónk 
> három hónak türelmi időt adtak a megtérésre vagy a távozásra távozáskor 
> elvileg a vagyonuk egy részét is magukkal vihették .Ez már csak azért is így 
> volt mert Ferdinánd családjában is volt zsidó eredet a legenda szerint ,így 
> több gazdag zsidó család kapott rögtön nemesi címet aki maradni akart  ha 
> csak ez nem szintén legenda .
>
> Viszont mint már írtam Szulejmán idején a török birodalom tengeri hatalommá 
> vált a Földközi- tenger térségében és a vele szövetséges Maghreb kalózok nagy 
> számú volt moriszkót alkalmaztak akik perfekt spanyolt beszéltek és vezették 
> a kalózokat a spanyol partokon a rajtaütések során .Ezek a kalóztámadások az 
> egész európai partvidéket veszélyeztették több tízezer európait vittek el 
> rabszolgának .Csak a francia part volt némi biztonságban akkor mikor a 
> francia király együtt működött Szulejmánnal .Természetesen ez is  beindította 
> az inkvizíciót Spanyolországban .
>
> Az inkvizíció természetesen lecsapott teljesen ártatlan emberekre is pusztán 
> a szomszédok feljelentése alapján  de ez már egy másik történet .
>
> A Földközi-tengeri háború története teljesen ismeretlen a magyar közvélemény 
> előtt ezért mondjuk mindig "mi védtük a barbárok ellen Európát "holott ebben 
> a térségben éppen olyan intenzív volt a török ( és a Maghreb kalózok )támadás 
> mint Magyarország irányában.Hajreddin Barbarossa ,Torgut,Uludzs Ali 
> kalózvezérek Piláje török admirális neve teljesen ismeretlen nálunk holott 
> tőluk Dél -Európa éppen úgy rettegett mint nálunk a Szulejmán vagy Ibrahim 
> nagyvezír neve volt rettegett l .Málta sikertelen török ostroma volt a 
> forduló pont (1565 ekkor már II. Fülöp volt a sp.király ) és a Lepantói 
> tengeri ütközet (1571 .) vetet véget a török vágyálmoknak .Szulejmán ekkor 
> már nem élt .
>
> Szulejmán kettős átkarolással támadta Európát és egy ideig komolyan gondolta 
> azt elfoglalja Rómát és ő lesz Európa új muszlim pápája .
>
> Ezért is szép teljesítmény volt V. Károly részéről ( persze elsősorban 
> öcsikéje megsegítése érdekében) ,hogy ennyi katonát küldött Magyarországra .
>
> Üdv. Egon
>
> 2021.08.08. 14:55 keltezéssel, Gy Greschik írta:
>> Kedves Egon (és a többi történész)!
>> 
>> Az inkvizícióval kapcsolatban tudnád kérlek cáfolni vagy megerősíteni az 
>> alábbiakat?
>> 
>> 1. Az inkvizíció ma is létezik, csak ma Hittani kongregációnak nevezik.  A 
>> két intézmény közötti átmenet csupán egy névváltozás volt.
>> 
>> 2. Az inkvizíció akkor született, amikor Spanyolországból a zsidókat 
>> kiebrudalták, de akik megtértek, maradhattak.  A megoldandó probléma abban 
>> állt, hogy a „megtértek” egy része csak tettette (ilyen magaviseletet mind 
>> az iszlám, mind a judaizmus megenged -- a hitetlenek mindkét vallás szerint 
>> erkölcsi aggályok nélkül félrevezethetők).  Az hirtelen megjelenő 
>> álkeresztények kiszűrésére született az inkvizíció intézménye, amelynek 
>> sorai közt épp a ténylegesen megtért zsidók voltak a legkiválóbbak, mert ők 
>> tudták, hogy mire kell odafigyelni.  Aztán az idő múltával nőtt bele az 
>> inkvizíció intézménye a ma ismert **általános*- hitvédelmi törvényszéki 
>> szerepbe, miszerint tanok, gyakorlatok, vagy egyének keresztény (ill. 
>> katolikus) kontra téves/eretnek voltát volt hivatott vitás esetekben górcső 
>> alá venni.
>> 
>> 3. Az inkvizíció lényegét tekintve tehát a „belső ellenség” kiszűrését 
>> célozta meg: a (legalábbis névleg) katolikusokra figyelt, azokkal 
>> foglalkozott.  A magukat nem katolikusnak (nem kereszténynek) nevező 
>> emberek (zsidók, muzulmánok, pogányok) nem tartoztak a fennhatósága alá.
>> 
>> Megjegyzés:
>> 
>> A 3. ponttal kapcsolatos aktuálts érdekesség, hogy amikor 2015-ben 
>> Spanyolország kártérítési alapon állampolgárságot ajánlott (ld. 
>> https://jewishnews.timesofisrael.com/spain-extends-deadline-for-sephardic-jews-to-claim-citizenship/) 
>> azon zsidóknak akik őseit mintegy 500 (fálezer) évvel korábban kiebrudalt 
>> vagy vegzált az inkvizíció, kisebb mókás zavar kerekedett, amikor néhány 
>> zsidó szátmazású keresztény is jelentkezett, mondván, hogy az inkvizíció az 
>> ó akkor megtért őseiket vegzálta csak igazán.  De a már kereszténnyé váltak 
>> érvelése konnyűnek találtatott.  Ez a kártérítés csak a mai zsidóknak járt, 
>> attól függetlenül, hogy anno mely személyeket hogyan is ért sérelem.
>> 
>> G. Gy.
>> 
>> 
>>> Date: Sun, 8 Aug 2021 12:04:43 +0200
>>> From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
>>> Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> To: Greschik Emőke Listája <grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>> Subject: [Grem] Aranykor ?+ Levente találós kérdése .
>>> 
>>> Kedves Lista !
>>> 
>>> Azért várok tippeket Aranykorokra !
>>> 
>>> Ugye Bogár Laci bácsi szerint minden nagyon jó volt a valaha régen  ! ! !
>>> 
>>> Szeretném jelezni Sz.Levente találós kérdésére még nem válaszolt senki 
>>> :Mikor volt az utolsó boszorkány égetés Spanyol országban ?
>>> 
>>> Szerintem 1780-90 körül de hogy az állam vagy maga az egyház vagy azon 
>>> belül a Szent Inkvizíció  állította le azt nem tudom .Amikor Napóleon 
>>> csapatai elfoglalták Madridot ott az inkvizíció még működött ,de a 
>>> franciák kiszabadították a bebörtönzött rabokat , Madrid lakossága (főleg 
>>> a kín-vallatottak rokonai ) meg is lincselte az inkvizítorokat .
>>> 
>>> Nálunk Mária Terézia állította le a boszorkány égetést illetve egyáltalán 
>>> a pereket .Érdekes módon a lakosság nem tudott leállni a feljelentésekkel 
>>> de az 1800-s évek elején fordult a kocka az számíthatott joghatósági 
>>> eljárásra aki :A FELJELENTÉST TETTE és már nem az állítólagos boszorkány !
>>> 
>>> Üdv. Egon
>>> 
>>> 
>>> -- 
>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>> https://www.avast.com/antivirus
>>> 
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> 
>> 
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>