<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
</head>
<body>
<p>Igen Gyuszi a 2.és 3. harmadik kérdésnek utána kellene néznem
így talán válaszoljon más ha van kedve.</p>
<p>De még annyi eszembe jutott hogy amikor a Granadai Emírséget
visszafoglalták Izabella és Ferdinánd csapatai még annyira hatott
a mórok előző vallási toleranciája ,hogy a kapitulált móroknak
még azt is megígérték teljes jogú spanyol alattvalók lesznek és
szabadon gyakorolhatják a vallásukat és a mecsetjeiket is
megtarthatják aztán főleg a spanyol egyház kérésére ebből semmi
sem lett .Azzal hogy a mórok nagy része távozott Spanyolország
sokat vesztett mert akkor a mórok még nagyon dolgosak voltak és
igen fejlett kézmű iparuk volt ,ez még az iszlám világ dinamikusan
fejlődő korszaka volt minden más volt mint manapság .<br>
</p>
<p>Emlékeim szerin az egyetlen térség ahol keresztény államok a
középkorban megengedték a muszlimoknak a teljesen szabad vallás
gyakorlatot az a Szent Föld volt a keresztes háborúk tiszavirág
életű hódításai idején .</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div class="moz-cite-prefix">2021.08.08. 19:12 keltezéssel, Gy
Greschik írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:c3f52e7b-185c-4eac-4c80-4ea1cc1157b@teguec.com">Kedves
Egon!
<br>
<br>
Köszönöm a részleges választ és a sok érdekes megjegyzést is.
Személyes tanúságomat is hozzáteszem: a Lepanto-i ütközet
nem-magyar emlékezetét angol nyelvterőleten magam is
megtapasztaltam, ahol az eseményre kb. olyan súllyal emlékeznek,
mint mi a Nándorfehérvári győzelemre.
<br>
<br>
És továbbra is várom, hogy valaki válaszoljon a 2. és 3.
kérdésemre -- amik az inkvizíció eredetére és eredeti hivatására
vonatkoztak.
<br>
<br>
Az 1. kérdésemra adott válaszod kapcsán pedig egy finomító
kérdést, ha megengedsz: írod, hogy az inkvizíciónak „...ma már
nincs lehetősége arra hogy a világi hatóságokat utasítsa arra
hogy bárkit letartóztassanak hitbéli problémák vagy a hittel a
katolikus hittel kapcsolatos törvények megsértése miatt.”
Kérdésem: annak idején az inkvizíció ténlyeg utasította a világi
hatóságokat, vagy a hatóságok az inkvizíció kihirdetett ítélete
után egyszerúen szabadok voltak cselekedni? Én az utóbbit
hallottam.
<br>
<br>
Az sem lep meg, hogy ha valahol belső elhárítás működik -- bárhol
-- akkor a rosszakarók vagy jószándékú de fölöslegesen
aggodalmaskodók könnyen „elintézhetik” hogy valakinek a körmére
nézzenek. Viszont azt is olvastam, hogy az inkvizíciós
vizsgálatok a kör jogi rendszeréhez képest határozottan igazságos
és kiegyenzsúlyozott módon működtek. Persze még ma sem örül
senki, ha mondjuk a NAV kivizsgálja -- mert minimum érvelnie kell,
hódítóidőt veszít, és ösztönösen akkor is aggódik, ha nincs vaj a
füle mögött.
<br>
<br>
Válaszodat olvasva az a kérdés is felmerült bennem, hogy esetleg
azért voltak a muzulmánok toleránsabbak az őslakosok hite felé
(mint később viszont), mert Ibériában ők voltak a betolakodó
hódítók, és az őslakosokkal (és hitükkel) szembeni toleranciának
birodalmi-politikai szemponrból természetesen helyet kellett
adni. És azért nem voltak toleránsak a spanyolok viszont, mert
amikor végre kiverték a hódító muzulmánokat az országukból, a
maradékukkal szemben nem volt okuk toleranciát alkalmazni. Az
akkor ott élő muzulmánok vagy a hódítás melléktermékeként
megjelent jövevények, vagy hitüket feladott keresztények (=
árulók) kellettek legyenek. Ehhez képest a „térj meg vagy távozz”
irányelve egész toleránsnak tűnik, nem?
<br>
<br>
Zsidók kiebrudalása? Arra már nem emlékszem, mi váltotta ki ezen
lépést, de az „aha, most már értem” érzésre igen, ami akkor támadt
bennem, amikor valamikor a részletekről olvastam. Sajnos akkor
még nem volt különösebb történelmi érdeklődésem, így a lényeget
rügtün el is felejtettem.
<br>
<br>
Gyuszi
<br>
<br>
On Sun, 8 Aug 2021, Reinisch Egon wrote:
<br>
<br>
<blockquote type="cite">Date: Sun, 8 Aug 2021 16:46:02 +0200
<br>
From: Reinisch Egon <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:reinisch@t-online.hu"><reinisch@t-online.hu></a>
<br>
Reply-To: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
To: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
Subject: Re: [Grem] Aranykor ?+ Levente találós kérdése .
<br>
<br>
Igen kedves Gyuszi a Hittani Kongregáció a Szent Inkvizíció
utódja de ma már nincs lehetősége arra hogy a világi
hatóságokat utasítsa arra hogy bárkit letartóztassanak hitbéli
problémák vagy a hittel a katolikus hittel kapcsolatos törvények
megsértése miatt .
<br>
<br>
A korai iszlám sokkal toleránsabb volt így a spanyolországi
Reconquista háborúk alatt is a keresztényekkel és zsidókkal mint
a keresztény államok a muszlimokkal .Ennek az volt az oka ,hogy
a iszlám deklaráltan a gyökerének tartotta a zsidó-keresztény
vallást bizonyos értelemben még az újszövetséget is .Pl.
Szulejmán szultán esküszövegeiben a mikor a rodoszi Johannita
lovagoknak írt még esküszik a négy evangélistára is .
<br>
<br>
A fentiek miatt mikor egész Spanyolországot visszafoglalja
Kasztíliai Izabella és Aragóniai Ferdinánd muszáj volt némi
toleranciát biztosítani a moriszkoknak és zsidóknak de a
keresztény államok nem engedték meg a szabad vallás gyakorlást
az iszlámmal ellentétben hanem a móroknak egy év a zsidónk három
hónak türelmi időt adtak a megtérésre vagy a távozásra
távozáskor elvileg a vagyonuk egy részét is magukkal vihették
.Ez már csak azért is így volt mert Ferdinánd családjában is
volt zsidó eredet a legenda szerint ,így több gazdag zsidó
család kapott rögtön nemesi címet aki maradni akart ha csak ez
nem szintén legenda .
<br>
<br>
Viszont mint már írtam Szulejmán idején a török birodalom
tengeri hatalommá vált a Földközi- tenger térségében és a vele
szövetséges Maghreb kalózok nagy számú volt moriszkót
alkalmaztak akik perfekt spanyolt beszéltek és vezették a
kalózokat a spanyol partokon a rajtaütések során .Ezek a
kalóztámadások az egész európai partvidéket veszélyeztették több
tízezer európait vittek el rabszolgának .Csak a francia part
volt némi biztonságban akkor mikor a francia király együtt
működött Szulejmánnal .Természetesen ez is beindította az
inkvizíciót Spanyolországban .
<br>
<br>
Az inkvizíció természetesen lecsapott teljesen ártatlan
emberekre is pusztán a szomszédok feljelentése alapján de ez
már egy másik történet .
<br>
<br>
A Földközi-tengeri háború története teljesen ismeretlen a magyar
közvélemény előtt ezért mondjuk mindig "mi védtük a barbárok
ellen Európát "holott ebben a térségben éppen olyan intenzív
volt a török ( és a Maghreb kalózok )támadás mint Magyarország
irányában.Hajreddin Barbarossa ,Torgut,Uludzs Ali kalózvezérek
Piláje török admirális neve teljesen ismeretlen nálunk holott
tőluk Dél -Európa éppen úgy rettegett mint nálunk a Szulejmán
vagy Ibrahim nagyvezír neve volt rettegett l .Málta sikertelen
török ostroma volt a forduló pont (1565 ekkor már II. Fülöp volt
a sp.király ) és a Lepantói tengeri ütközet (1571 .) vetet véget
a török vágyálmoknak .Szulejmán ekkor már nem élt .
<br>
<br>
Szulejmán kettős átkarolással támadta Európát és egy ideig
komolyan gondolta azt elfoglalja Rómát és ő lesz Európa új
muszlim pápája .
<br>
<br>
Ezért is szép teljesítmény volt V. Károly részéről ( persze
elsősorban öcsikéje megsegítése érdekében) ,hogy ennyi katonát
küldött Magyarországra .
<br>
<br>
Üdv. Egon
<br>
<br>
2021.08.08. 14:55 keltezéssel, Gy Greschik írta:
<br>
<blockquote type="cite">Kedves Egon (és a többi történész)!
<br>
<br>
Az inkvizícióval kapcsolatban tudnád kérlek cáfolni vagy
megerősíteni az alábbiakat?
<br>
<br>
1. Az inkvizíció ma is létezik, csak ma Hittani kongregációnak
nevezik. A két intézmény közötti átmenet csupán egy
névváltozás volt.
<br>
<br>
2. Az inkvizíció akkor született, amikor Spanyolországból a
zsidókat kiebrudalták, de akik megtértek, maradhattak. A
megoldandó probléma abban állt, hogy a „megtértek” egy része
csak tettette (ilyen magaviseletet mind az iszlám, mind a
judaizmus megenged -- a hitetlenek mindkét vallás szerint
erkölcsi aggályok nélkül félrevezethetők). Az hirtelen
megjelenő álkeresztények kiszűrésére született az inkvizíció
intézménye, amelynek sorai közt épp a ténylegesen megtért
zsidók voltak a legkiválóbbak, mert ők tudták, hogy mire kell
odafigyelni. Aztán az idő múltával nőtt bele az inkvizíció
intézménye a ma ismert **általános*- hitvédelmi törvényszéki
szerepbe, miszerint tanok, gyakorlatok, vagy egyének
keresztény (ill. katolikus) kontra téves/eretnek voltát volt
hivatott vitás esetekben górcső alá venni.
<br>
<br>
3. Az inkvizíció lényegét tekintve tehát a „belső ellenség”
kiszűrését célozta meg: a (legalábbis névleg) katolikusokra
figyelt, azokkal foglalkozott. A magukat nem katolikusnak
(nem kereszténynek) nevező emberek (zsidók, muzulmánok,
pogányok) nem tartoztak a fennhatósága alá.
<br>
<br>
Megjegyzés:
<br>
<br>
A 3. ponttal kapcsolatos aktuálts érdekesség, hogy amikor
2015-ben Spanyolország kártérítési alapon állampolgárságot
ajánlott (ld.
<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://jewishnews.timesofisrael.com/spain-extends-deadline-for-sephardic-jews-to-claim-citizenship/">https://jewishnews.timesofisrael.com/spain-extends-deadline-for-sephardic-jews-to-claim-citizenship/</a>)
azon zsidóknak akik őseit mintegy 500 (fálezer) évvel korábban
kiebrudalt vagy vegzált az inkvizíció, kisebb mókás zavar
kerekedett, amikor néhány zsidó szátmazású keresztény is
jelentkezett, mondván, hogy az inkvizíció az ó akkor megtért
őseiket vegzálta csak igazán. De a már kereszténnyé váltak
érvelése konnyűnek találtatott. Ez a kártérítés csak a mai
zsidóknak járt, attól függetlenül, hogy anno mely személyeket
hogyan is ért sérelem.
<br>
<br>
G. Gy.
<br>
<br>
<br>
<blockquote type="cite">Date: Sun, 8 Aug 2021 12:04:43 +0200
<br>
From: Reinisch Egon <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:reinisch@t-online.hu"><reinisch@t-online.hu></a>
<br>
Reply-To: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
To: Greschik Emőke Listája
<a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"><grem@turul.kgk.uni-obuda.hu></a>
<br>
Subject: [Grem] Aranykor ?+ Levente találós kérdése .
<br>
<br>
Kedves Lista !
<br>
<br>
Azért várok tippeket Aranykorokra !
<br>
<br>
Ugye Bogár Laci bácsi szerint minden nagyon jó volt a valaha
régen ! ! !
<br>
<br>
Szeretném jelezni Sz.Levente találós kérdésére még nem
válaszolt senki :Mikor volt az utolsó boszorkány égetés
Spanyol országban ?
<br>
<br>
Szerintem 1780-90 körül de hogy az állam vagy maga az egyház
vagy azon belül a Szent Inkvizíció állította le azt nem
tudom .Amikor Napóleon csapatai elfoglalták Madridot ott az
inkvizíció még működött ,de a franciák kiszabadították a
bebörtönzött rabokat , Madrid lakossága (főleg a
kín-vallatottak rokonai ) meg is lincselte az inkvizítorokat
.
<br>
<br>
Nálunk Mária Terézia állította le a boszorkány égetést
illetve egyáltalán a pereket .Érdekes módon a lakosság nem
tudott leállni a feljelentésekkel de az 1800-s évek elején
fordult a kocka az számíthatott joghatósági eljárásra aki :A
FELJELENTÉST TETTE és már nem az állítólagos boszorkány !
<br>
<br>
Üdv. Egon
<br>
<br>
<br>
-- <br>
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
<br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://www.avast.com/antivirus">https://www.avast.com/antivirus</a>
<br>
<br>
_______________________________________________
<br>
Grem mailing list
<br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
<br>
<br>
</blockquote>
<br>
_______________________________________________
<br>
Grem mailing list
<br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
<br>
</blockquote>
<br>
</blockquote>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
<div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br /> <table style="border-top: 1px solid #D3D4DE;">
<tr>
<td style="width: 55px; padding-top: 18px;"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" width="46" height="29" style="width: 46px; height: 29px;" /></a></td>
<td style="width: 470px; padding-top: 17px; color: #41424e; font-size: 13px; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; line-height: 18px;">Mentes a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank" style="color: #4453ea;">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</table>
<a href="#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"> </a></div></body>
</html>