[Grem] Mohács és a reformáció

2020. Sze. 2., Sze, 08:11:58 CEST

Köszönöm, Laci.  Majd még lesznek kérdéseim -- főleg majd akkor lesznek, amikor belevágok Pezenhoffer nagy sorozatába aminek ez a kor is témája -- de ezeket majd később. 
Köszönettel, 
Gyuszi

On Tue, 1 Sep 2020, László Baják wrote:

> Date: Tue, 1 Sep 2020 21:33:37 +0200
> From: László Baják <laszlo.bajak at gmail.com>
> To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>, grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Subject: Re: [Grem] Mohács és a reformáció
> 
> Kedves Gyuszi! Sok kérdést tettél föl, amit hosszabban lehetne kielégítően
> megválaszolni. Néhány dolgot megpróbálok röviden leírni.   A protestánsok
> kétségtelenül isten büntetésének tekintették a törököt a katolikus bűnök
> miatt. Igaz, a katolikusok pedig a protestáns eretnekség büntetésének
> vélték. Ez a körülmény azonban egyiküket sem akadályozta, hogy "igaz
> keresztényként" harcoljanak a pogány törökök ellen. A  különbség annyi, hogy
> a török a protestánsokat elviselte, mivel nem hirarchizált nyugatról
> irányított vallás volt mint a katolikus. A hódoltságban a ferences
> szerzeteseken kívül a török nem tűrte meg a katolikus egyházat. A 16. század
> problematikáját határozottan el kell különíteni a XVII. századtól. A 16.
> századi Magyarország a nagyhatalmak között kialakult patthelyzet miatt
> szakadt részekre. Ebben semmi szerepe nem volt a protestantizmusnak, bár a
> 16. század végére az ország gyakorlatilag protestáns ország lett. A
> kétségtelenül meglévő vallási ellentétek azonban soha nem fajultak tényleges
> vallásháborúvá, sőt a tordai országgyűlés megengedi a bevett vallások szabad
> gyakorlását. A protestánsok elsősorban a katolikus Habsburgok ellen
> harcoltak és nem a magyarországi katolikusok ellen. A 17. században a török
> és a ország 3 részre szakadása mellett már egyre fontosabb problémává válik
> a rendiség küzdelme a Habsburg abszolutizmus ellen. Ha a Habsburgok
> fenyegették a rendek hatalmát a protestáns rendek gyakorta összefogtak a
> katolikusokkal. (Bethlen Gábor, I. Rákóczi György) Ahogy a reformáció,
> úgy az ellenreformáció is minimális vérontással zajlott le Magyarországon.
> Nálunk nem nagyon érvényesült az augsburgi vallásbéke: cuius regio, eius
> religio. Azaz a földesurak nem, vagy ritkán kényszerítették a vallásuk
> felvételére a jobbágyaikat.(munkaerő hiány van!!) Pázmány Péter Bethlen
> Gábor politikai szövetségese ! Bocskai mozgalma majd a kuruc mozgalmak és
> Thököly szereplése, bár többé kevésbé protestáns szinezetűek (Kelet
> Magyarország  és a Felvidék keleti fele !) nem tekinthetők vallásháborúnak.
> A jobbágyi kötelékektől megszabadult szabad elemek (végvári katonák, hajdúk,
> stb.) vesznek benne részt, elsősorban a személyes szabadságuk megőrzése
> érdekében. A török szövetség egyszerűen taktikai jellegű. Magyarországon egy
> politikai mozgalom vagy az egyik (Habsburg) vagy a másik (török) nagyhatalom
> támogatásával lehetett sikeres. (" Valamelyikkel alkalmilag össze kellett
> fogni a másik ellen, de leginkább mégis úgy gondolták, hogy Két pogány közt
> egy hazáért") Thököly szerepe a török szövetségeseként a felszabadító
> háborúban kimerült abban, hogy átvette a török által elfoglalt magyarországi
> várak őrzését. Mindent megtett, hogy kimaradjon a keresztények és törökök
> háborújából. Az erdélyi fejedelmek török jóváhagyással tudtak eredményesen
> harcolni a Habsburgok ellen a magyarországi rendi jogokért (ill a
> protestáns jogokért is) A 17. század második felében a katolizált főurak
> (Zrínyi) szabályosan provokálták a Habsburgokat, hogy végre vállalják föl a
> török elleni háborút. Addigra ugyanis kiderült, hogy a törököt kiűzni és az
> országot egyesíten csak a Habsburgokkal lehet. A rekatolizálásnak is ez volt
> az egyik mozgatója és nem annyira a hit. A Rákóczi szabadságharcban a
> vallási kérdés nem számít lényegesnek. A buzgó katolikus Rákóczi nemcsak a
> katolikusokat fogta össze, de a lutheránusokat, a kálvinistákat, de még az
> ortodox ruthéneket is. stb. A magyarországi helyzet alapvetően más mint a
> nyugat-európai és talán bonyolultabb is. Azt azonban leszögezhetjük, hogy a
> politikai elit vallástól és nagyhatalmi politikától függetlenül egységes és
> legalább a belpolitikában szuverén Magyarországban gondolkozott. A
> tudatukban az ország nem szakadt részekre, legfeljebb átmeneti időre. Ekkor
> az ellenségek elleni harcban születik meg a hungarus nemzettudat.   Egyelőre
> ennyit, de szükség esetén szívesen válszolok újabb kérdésekre. Üdv      
> 
> [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> 
> Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> ezt írta (időpont: 2020. szept. 1., K,
> 8:41):
>       Kedves Egon, Laci, Trixi, Levente, és minden más szakártő!
>
>       Van a mohácsi vésznek ill. a török időknek egy számomra korábban
>       ismeretlen oldala is, amiről keveset tudok.  Éspedig: a
>       reformáció szerepe a török európai térhódításában és
>       kiűzetésének késleltetésében.
>
>       A gondolattal korábban olyan sommás formában találkoztam, hogy
>       ha Luther nyomán nem borul engedetlenségbe-lángba-polgárháborúba
>       Európa nagy része, akkor a mohácsi védekezés más alapról indult
>       volna.
>
>       Emellett nemrég szembesültem Thököly késmárki sírja
>       meglátogatásakor azzal, hogy Thököly a török oldalán harcolt
>       (ténylegesen hadat vezetett ill. forgatott kardot) Magyarország
>       Habdburg-párti fele ellen.  Erre azt a magyarázatot kaptam, hogy
>       a katolicizmus (ill. az azt képviselő Habsburg ház) Thököly és
>       Rákóczi szemében kisebb rossz voltak, mint a muzulmán törökök,
>       az utóbbiak rabszolgatartásával, rablógazdálkodásával, stb.
>       egyetemben.
>
>       Kicsit utána menvén a dolognak rátaláltam X. Le= Exsurge Domini
>       kezdetű 1520-as enciklikájára, amelyben Luther tanai ellen emel
>       szót.  Tételesen elítél 41 (nem 95!) lutheri tant, amelyek
>       között szerepel az a lutheri tanítás is, miszerint a török ellen
>       nem szabad harcolni, mert a török csapás Isten büntetése.  Vagy
>       valami ilyesmi.
>
>       Források:
>        
>        www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/exsurge_domine.html
>          www.papalencyclicals.net/leo10/l10exdom.htm
>          en.wikipedia.org/wiki/On_War_Against_the_Turk
>
>       Szóval Luther ill. a reformáció törökbarátsága olyan fajsúlyú
>       kellett legyen, hogy a pápa (!) a reformáció (!) elleni nagy
>       körlevelében szükségét látta foglalkozni azzal is.  Pedig Luther
>       valószínűleg még törököt sem látott, nemhogy az iszlám alapjaira
>       épülő nagy rabszolgatartó keleti birodalom pusztítását
>       megtapasztalta volna...  Vagy tudta, miről beszél?
>
>       Továbbá a fentiek szerint a kuruc-labanc konfliktus pedig
>       elsősorban vallásháború volt, az Európa-szerte folyó reformáció
>       és ellenreformáció véres oldalának része.  Így volna?
>
>       Tudnátok, kérlek, segíteni a tisztánlátásomat?
>
>       Köszönettel,
>
>       G.Gy.
>
>       On Mon, 31 Aug 2020, Reinisch Egon wrote:
>
>       > Date: Mon, 31 Aug 2020 22:34:51 +0200
>       > From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
>       > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>       > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>       > Subject: Re: [Grem] A mohácsi csatavesztés évfordul óján /
>       elveszett a hit,
>       >     hogy az Oszmán Birodal =?utf-8?b?b20gbGVnecWRemhldMWR
>       >
>       >
>       > Kedves Trixi és Laci !
>       >
>       > Úgy tűnik  ismertetnem kell  a helyszínt és a kapcsolódó
>       történetet.
>       >
>       > A 1526.-ban annyit esett az eső hogy a Karasica patak térsége
>       teljesen
>       > elmocsarasodott és a törökök csak úgy tudtak ezen átkelni ha
>       200-300 méter
>       > hosszú hidakat vertek le.Tomori csapatai ekkor már
>       folyamatosan harcban
>       > álltak a török előőrsökkel a csarkadzsikkal  és mikor
>       visszavonultak az a
>       > Száva átkelőiről Baranyavár térségénél Tomori látta úgy és nem
>       Én ,hogy itt
>       > meg tudják állítani a törököt.Tomori úgy gondolta elérhető
>       távolságban nincs
>       > átkelő a térségben ahol a törökök megtudnák kerülni a védőket
>       .
>       >
>       ...
>       _______________________________________________
>       Grem mailing list
>       Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>       http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> 
> 
>