[Grem] Mohács és a reformáció (fwd)

[Gy Greschik]

A listára is kirakom, tévedésből magánlevélben mentek ki -- az én néhány sorom először, aztán nyomban alatt Trixi részletesebb válasza arra:


---------- Forwarded message ----------
>From gy.greschik at teguec.com Tue Sep  1 10:58:45 2020
Date: Tue, 1 Sep 2020 10:58:09 +0200 (CEST)
From: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>
To: Romhányi Beatrix <t.romhanyi at gmail.com>
Cc: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
Subject: Re: [Grem] Mohács és a reformáció

Nagyon köszönöm a részleteket és az összefüggések megvilágítását'

Mondjuk az, hogy Luther csak később lett kiközösítve és az, hogy a X. Leó enciklika nem volt alapos, mit sem változtat azon, hogy Luther ezen tanításának hatása kellett legyen, hiszen legalábbis az általa felvert pot a pápáig is eljutott.  Ez volt megállapításom lényege.

Egyébként ha a wikipediának hihetünk, akkor Luther a dolgot nem csak „mondta” hanem leírta és könyv formájában kiadta. Arra még Thomas More is reagált (ld. en.wikipedia.org/wiki/On_War_Against_the_Turk). Véleményét utána változtatta meg.

De pamfletek és viták ide vagy oda, az egyelőre nem fér a fejembe, hogy ha Thököly a török mellett a megszállás idején a szultán mellett-oldalán hadakozott, akkor miért lett akkora nimbusza az utókor szemében...

Gyuszi

On Tue, 1 Sep 2020, Romhányi Beatrix wrote:

> Date: Tue, 1 Sep 2020 09:48:49 +0200
> From: Romhányi Beatrix <t.romhanyi at gmail.com>
> To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>, grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Subject: Re: [Grem] Mohács és a reformáció
> 
> Kedves Gyuszi!A reformációt valóban megpróbálták összekapcsolni az Oszmán
> Birodalom elleni harc sikertelenségével, de a kép ennél 
> ...


---------- Forwarded message ----------
Date: Tue, 1 Sep 2020 11:38:00 +0200
From: Romhányi Beatrix <t.romhanyi at gmail.com>
To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>
Subject: Re: [Grem] Mohács és a reformáció

Kedves Gyuszi!Az utolsó kérdésedre válaszolva: a 16-17. század történetével
több probléma is van, mármint a recepció oldaláról nézve. Egyrészt az ország
két, majd három részre szakadása után nincs, nem lehet egységes magyar
történeti narratíva. Ezt a 19-20. században többféleképpen próbálták
feloldani. A 19. század elejéig a Habsburg dinasztia által kormányzott
királyi Magyarország perspektívájából nézték az eseményeket, a 19. században
azonban, az udvarral és a dinasztiával kialakuló konfliktus miatt,
fokozatosan háttérbe szorult ez a felfogás, és a Habsburg-ellenes mozgalmak
perspektívája került előtérbe. Ehhez járult, hogy a 20. században egy nagyon
erős erdélyi perspektíva jelent meg, amelyet megpróbáltak az egyetlen, de
legalábbis a valódi magyar történetként előadni. Tulajdonképpen ebben az
emlékezetpolitikai közegben vált Mátyás is azzá az óriássá, akit ma
Magyarországon mindenki ismer (vö. "nyögte Mátyás bús hadát Bécsnek büszke
vára" - Kölcsey még nem is tudta, milyen hasznos lesz egyszer ez a sor☺).
A kuruc mozgalom 19. századi apoteózisa (ennek megkoronázása volt Rákóczi és
a bujdosók 1906-os hazahozatala és eltemetése Kassán, illetve Késmárkon)
Thaly Kálmánhoz köthető, aki a '48-as és Függetlenségi Párt országgyűlési
képviselője is volt. Történészként, irodalomtörténészként ma kifejezetten
negatív a megítélése, ugyanis a hamisítástól sem riadt vissza, és "kutatási
eredményeit" kifejezett politikai céllal közölte.
A II. Világháború után berendezkedő kommunista rendszer számára a kurucok
Habsburg-ellenessége jól jött, Esze Tamásban és talpasaiban pedig a
munkás-paraszt hatalom előképét igyekeztek láttatni (arról nem szólt persze
a fáma, hogy Rákóczi zászlaja alatt rengeteg egytelkes, egyébként paraszti
életmódot folytató nemes gyülekezett). Közelebbről megnézve egyébként nagyon
jól látszik, hogy a kuruc-labanc ellentét nem fordítható le
magyar-német/osztrák ellentétre, a harcoló seregek mindkét oldalon döntően
magyarokból álltak, és a labancok sem voltak hazaárulók. A résztvevő vezetők
birtokviszonyai elég egyértelmű választ adnak arra, ki miért állt egyik vagy
másik oldalra. A Rákóczi birtokok pl. az Erdélyt Kassán át Lengyelországgal
összekötő úton helyezkedtek el, ugyanitt voltak a kiterjedt Károlyi birtokok
is. A Pálffyak vagy az Esterházyiak birtokai ezzel szemben
Nyugat-Magyarországon, az antik Borostyán út mentén feküdtek. Voltaképpen ez
kitűnő illusztrációja annak, mit jelentett Buda mint kormányzati és
gazdasági központ megszűnése. Ha Budát (Budapestet) kivesszük a
Kárpát-medencéből, akkor megszűnik az összetartó, centripetális erő, és a
régión kívüli központok szívóhatása érvényesül.
Szép napot!
Trixi

[icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
Mentes a vírusoktól. www.avast.com

Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> ezt írta (időpont: 2020. szept. 1., K,
10:58):
       Nagyon köszönöm a részleteket és az összefüggések
       megvilágítását'

       Mondjuk az, hogy Luther csak később lett kiközösítve és az, hogy
       a X. Leó enciklika nem volt alapos, mit sem változtat azon, hogy
       Luther ezen tanításának hatása kellett legyen, hiszen legalábbis
       az általa felvert pot a pápáig is eljutott.  Ez volt
       megállapításom lényege.

       Egyébként ha a wikipediának hihetünk, akkor Luther a dolgot nem
       csak „mondta” hanem leírta és könyv formájában kiadta. Arra még
       Thomas More is reagált (ld.
       en.wikipedia.org/wiki/On_War_Against_the_Turk). Véleményét utána
       változtatta meg.

       De pamfletek és viták ide vagy oda, az egyelőre nem fér a
       fejembe, hogy ha Thököly a török mellett a megszállás idején a
       szultán mellett-oldalán hadakozott, akkor miért lett akkora
       nimbusza az utókor szemében...

       Gyuszi

       On Tue, 1 Sep 2020, Romhányi Beatrix wrote:

       > Date: Tue, 1 Sep 2020 09:48:49 +0200
       > From: Romhányi Beatrix <t.romhanyi at gmail.com>
       > To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>,
       grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
       > Subject: Re: [Grem] Mohács és a reformáció
       >
       > Kedves Gyuszi!A reformációt valóban megpróbálták
       összekapcsolni az Oszmán
       > Birodalom elleni harc sikertelenségével, de a kép ennél
       lényegesen
       > árnyaltabb. Luthert 1521-ben a Decet Romanum pontificem
       bullával közösítette
       > ki X. Leó (az  1520-as Exsurge Domini csak a
       figyelmeztetés volt), aki még
       > ugyanabban az évben meg is halt. Ennek azért van némi
       jelentősége, mert
       > utódai, VI. Adorján (1522-1523) és VII. Kelemen (1523-1534)
       érdemben nem
       > foglalkozott a kérdéssel, utóbbi egészen más ügyek miatt
       súlyos, háborúval
       > végződő konfliktusba is került az egyébként mereven katolikus
       V. Károllyal
       > (1527, Sacco di Roma).
       > Az elítélő bulla egyébként nem válik az egyház dicséretére,
       Luther tételei
       > mellett Luthernek tulajdonított és kósza hírekből hallott
       "mondásokat" is
       > belefűztek, ráadásul Luthert többször rosszul idézték. A
       Vatikánban se
       > előtte, se utána nem keletkezett ilyen ügyben ennyire
       hevenyészett
       > dokumentum, az ok nyilván a sietség volt. Az ominózus,
       törökökre vonatkozó
       > mondatot Luther valóban mondta, de vissza is vonta. Igazából
       az oszmánokkal
       > való kapcsolat, a hozzájuk való viszony az 1520-as, 30-as
       években elég
       > egyértelmű volt, szövetségre a francia I. Ferencen kívül senki
       sem gondolt,
       > neki viszont megvolt erre a maga személyes oka. Szerződéses
       kapcsolata volt
       > még Velencének a keleti kereskedelem biztosítása érdekében, de
       ez nem
       > akadályozta meg a dogékat, hogy a török elleni harcot is
       finanszírozzák. A
       > változás Magyarországon az 1530-as évek végén következett be,
       egyrészt a
       > sorozatos kudarcok miatt, másrészt azért, mert Szapolyai János
       megnősült, és
       > hamarosan fia született, akinek trónigényét csak a törökök
       támogatásával
       > látta biztosíthatónak. Buda elvesztése 1541-ben újabb csapás
       volt, és az
       > ekkoriban megjelen szakramentáriusok, azaz a helvét hitvallású
       vagy
       > zwingliánus, református irányzat képviselői kezdték el
       hirdetni, hogy a
       > törökök valójában Isten eszköze az antikrisztusnak tartott
       pápaság és a
       > katolicizmus ellen. Ezt az irányzatot akkor a katolikusok és a
       lutheri
       > reformáció hívei egyforma hevességgel ítélték el, nemcsak és
       nem elsősorban
       > a törökökkel kapcsolatos nézeteik miatt. A reformáció ezen ága
       nem
       > véletlenül elsősorban ott tudott terjedni a Kárpát-medencében
       is, ahol az
       > Oszmán Birodalom védelmet nyújtott nekik. A megértést
       megkönnyítette a
       > reformátusok képi ábrázolást elutasító álláspontja is.
       > A XVII. századi történet kicsit más, mint a XVI. századi, az
       1620-as évektől
       > elindult a protestánsok intézményesülése, artikuláris helyek
       alakultak,
       > megtörténtek az első vizitációk elkészültek az első jegyzékek
       az evangélikus
       > és református gyülekezetekről. Közben harmincéves háború,
       északi háború,
       > Zrínyi törökellenes harcai. Utóbbinak a végén a győztes
       szentgotthárdi csata
       > után a vasvári béke, ami az egész országot felháborította,
       ráadásul utána
       > jött Nádasdy felségárulási pere, ami csak olaj volt a tűzre.
       Közben jött a
       > református prédikátorok elleni per (akik ellen a fő vád a
       törökökkel való
       > kapcsolatuk volt), és ennek az egésznek a vége Thököly és a
       kuruc mozgalom.
       > Mindeközben azt is szem előtt kell tartani, hogy vallásilag a
       választóvonal
       > nem a katolikusok és a többiek, hanem a katolikus/evangélikus
       tábor és a
       > többiek között húzódott, megfűszerezve azzal, hogy a
       magyarországi
       > katolikusok és evangélikusok adott esetben közösen léptek fel
       a bécsi
       > udvarral szemben is. Pázmány sok kérdésben jól megértette
       magát a református
       > Bethlen Gáborral, akit egy oszmán sereg juttatott hatalomra
       Erdélyben (ettől
       > még ő az egyik legnagyobb fejedelem). A háttérben rengeteg
       feszültség és
       > érdekellentét húzódott, tulajdonképpen ez Európa
       kettészakadásának az
       > időszaka, és a határ éppen készült kettévágni a Magyar
       Királyságot.
       > Szép napot!
       > Trixi
       >
       > [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
       > Mentes a vírusoktól. www.avast.com
       >
       > Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> ezt írta (időpont: 2020.
       szept. 1., K,
       > 8:41):
       >       Kedves Egon, Laci, Trixi, Levente, és minden más
       szakártő!
       >
       >       Van a mohácsi vésznek ill. a török időknek egy számomra
       korábban
       >       ismeretlen oldala is, amiről keveset tudok.  Éspedig: a
       >       reformáció szerepe a török európai térhódításában és
       >       kiűzetésének késleltetésében.
       >
       >       A gondolattal korábban olyan sommás formában
       találkoztam, hogy
       >       ha Luther nyomán nem borul
       engedetlenségbe-lángba-polgárháborúba
       >       Európa nagy része, akkor a mohácsi védekezés más alapról
       indult
       >       volna.
       >
       >       Emellett nemrég szembesültem Thököly késmárki sírja
       >       meglátogatásakor azzal, hogy Thököly a török oldalán
       harcolt
       >       (ténylegesen hadat vezetett ill. forgatott kardot)
       Magyarország
       >       Habdburg-párti fele ellen.  Erre azt a magyarázatot
       kaptam, hogy
       >       a katolicizmus (ill. az azt képviselő Habsburg ház)
       Thököly és
       >       Rákóczi szemében kisebb rossz voltak, mint a muzulmán
       törökök,
       >       az utóbbiak rabszolgatartásával, rablógazdálkodásával,
       stb.
       >       egyetemben.
       >
       >       Kicsit utána menvén a dolognak rátaláltam X. Le= Exsurge
       Domini
       >       kezdetű 1520-as enciklikájára, amelyben Luther tanai
       ellen emel
       >       szót.  Tételesen elítél 41 (nem 95!) lutheri tant,
       amelyek
       >       között szerepel az a lutheri tanítás is, miszerint a
       török ellen
       >       nem szabad harcolni, mert a török csapás Isten
       büntetése.  Vagy
       >       valami ilyesmi.
       >
       >       Források:
       >        
       >     
         www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/exsurge_domine.html
       >          www.papalencyclicals.net/leo10/l10exdom.htm
       >          en.wikipedia.org/wiki/On_War_Against_the_Turk
       >
       >       Szóval Luther ill. a reformáció törökbarátsága olyan
       fajsúlyú
       >       kellett legyen, hogy a pápa (!) a reformáció (!) elleni
       nagy
       >       körlevelében szükségét látta foglalkozni azzal is. 
       Pedig Luther
       >       valószínűleg még törököt sem látott, nemhogy az iszlám
       alapjaira
       >       épülő nagy rabszolgatartó keleti birodalom pusztítását
       >       megtapasztalta volna...  Vagy tudta, miről beszél?
       >
       >       Továbbá a fentiek szerint a kuruc-labanc konfliktus
       pedig
       >       elsősorban vallásháború volt, az Európa-szerte folyó
       reformáció
       >       és ellenreformáció véres oldalának része.  Így volna?
       >
       >       Tudnátok, kérlek, segíteni a tisztánlátásomat?
       >
       >       Köszönettel,
       >
       >       G.Gy.
       >
       >       On Mon, 31 Aug 2020, Reinisch Egon wrote:
       >
       >       > Date: Mon, 31 Aug 2020 22:34:51 +0200
       >       > From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
       >       > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
       >       > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
       >       > Subject: Re: [Grem] A mohácsi csatavesztés évfordul
       óján /
       >       elveszett a hit,
       >       >     hogy az Oszmán Birodal
       =?utf-8?b?b20gbGVnecWRemhldMWR
       >       >
       >       >
       >       > Kedves Trixi és Laci !
       >       >
       >       > Úgy tűnik  ismertetnem kell  a helyszínt és a
       kapcsolódó
       >       történetet.
       >       >
       >       > A 1526.-ban annyit esett az eső hogy a Karasica patak
       térsége
       >       teljesen
       >       > elmocsarasodott és a törökök csak úgy tudtak ezen
       átkelni ha
       >       200-300 méter
       >       > hosszú hidakat vertek le.Tomori csapatai ekkor már
       >       folyamatosan harcban
       >       > álltak a török előőrsökkel a csarkadzsikkal  és mikor
       >       visszavonultak az a
       >       > Száva átkelőiről Baranyavár térségénél Tomori látta
       úgy és nem
       >       Én ,hogy itt
       >       > meg tudják állítani a törököt.Tomori úgy gondolta
       elérhető
       >       távolságban nincs
       >       > átkelő a térségben ahol a törökök megtudnák kerülni a
       védőket
       >       .
       >       >
       >       ...
       >       _______________________________________________
       >       Grem mailing list
       >       Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
       >       http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
       >
       >
       >


[icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
Mentes a vírusoktól. www.avast.com