[Grem] Mohács és a reformáció
Gy Greschik
gy.greschik at teguec.com
2020. Sze. 1., K, 12:45:28 CEST
Köszönöm.
On Tue, 1 Sep 2020, Reinisch Egon wrote:
> Date: Tue, 1 Sep 2020 12:17:24 +0200
> From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
> Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Subject: Re: [Grem] Mohács és a reformáció
>
>
> 1683 és 1686 között vagy is Bécs török ostroma és Buda visszavétele között nagyobb
> magyar haderő szolgált a törökök mellett mint a Habsburg vagy mondjuk a Szent Liga
> (1684 ) haderejében.
>
> Emiatt II. Rákóczi F. nem is szerette ha párhuzamot vonnak a mostoha apja és közte és
> ő kerülte a kuruc elnevezést a katonáira alkalmazni.
>
> Vasvári béke:itt a magyarázat Gyuszi megrökönyödésére ,amiatt hogy a részekre szabdalt
> Magyar Királyságnak önállóan már nem volt ereje egy török ellenes felszabadító
> háborúra a magyar főurak folyamatosan vergődtek a lehetséges nagy hatalmi pártfogók
> között,így ha a Habsburgok éppen felháborítóan viselkedtek akkor mindig felmerült egy
> török támogatású magyar állam verziója is. Ifjabb Zrínyi Miklós először híven
> szolgálta Habsburg Uralkodóját ,de a megalázó vasvári béke után kapcsolatokat
> keresett a francia királlyal a lengyel királlyal az Erdélyi Fejedelemséggel és ez
> automatikusan a törökök irányába is tájékozódást jelentett .Vaddisznó balesete során
> is pont Bethlen Miklós volt jelen a későbbi erdélyi kancellár a fejedelem titkos
> követe.
>
> Üdv. Egon
>
> 2020.09.01. 10:58 keltezéssel, Gy Greschik írta:
> Nagyon köszönöm a részleteket és az összefüggések megvilágítását'
>
> Mondjuk az, hogy Luther csak később lett kiközösítve és az, hogy a X. Leó
> enciklika nem volt alapos, mit sem változtat azon, hogy Luther ezen
> tanításának hatása kellett legyen, hiszen legalábbis az általa felvert pot
> a pápáig is eljutott. Ez volt megállapításom lényege.
>
> Egyébként ha a wikipediának hihetünk, akkor Luther a dolgot nem csak
> „mondta” hanem leírta és könyv formájában kiadta. Arra még Thomas More is
> reagált (ld. en.wikipedia.org/wiki/On_War_Against_the_Turk). Véleményét
> utána változtatta meg.
>
> De pamfletek és viták ide vagy oda, az egyelőre nem fér a fejembe, hogy ha
> Thököly a török mellett a megszállás idején a szultán mellett-oldalán
> hadakozott, akkor miért lett akkora nimbusza az utókor szemében...
>
> Gyuszi
>
> On Tue, 1 Sep 2020, Romhányi Beatrix wrote:
>
> Date: Tue, 1 Sep 2020 09:48:49 +0200
> From: Romhányi Beatrix <t.romhanyi at gmail.com>
> To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>,
> grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Subject: Re: [Grem] Mohács és a reformáció
>
> Kedves Gyuszi!A reformációt valóban megpróbálták
> összekapcsolni az Oszmán
> Birodalom elleni harc sikertelenségével, de a kép ennél
> lényegesen
> árnyaltabb. Luthert 1521-ben a Decet Romanum pontificem
> bullával közösítette
> ki X. Leó (az 1520-as Exsurge Domini csak a
> figyelmeztetés volt), aki még
> ugyanabban az évben meg is halt. Ennek azért van némi
> jelentősége, mert
> utódai, VI. Adorján (1522-1523) és VII. Kelemen (1523-1534)
> érdemben nem
> foglalkozott a kérdéssel, utóbbi egészen más ügyek miatt
> súlyos, háborúval
> végződő konfliktusba is került az egyébként mereven katolikus
> V. Károllyal
> (1527, Sacco di Roma).
> Az elítélő bulla egyébként nem válik az egyház dicséretére,
> Luther tételei
> mellett Luthernek tulajdonított és kósza hírekből hallott
> "mondásokat" is
> belefűztek, ráadásul Luthert többször rosszul idézték. A
> Vatikánban se
> előtte, se utána nem keletkezett ilyen ügyben ennyire
> hevenyészett
> dokumentum, az ok nyilván a sietség volt. Az ominózus,
> törökökre vonatkozó
> mondatot Luther valóban mondta, de vissza is vonta. Igazából
> az oszmánokkal
> való kapcsolat, a hozzájuk való viszony az 1520-as, 30-as
> években elég
> egyértelmű volt, szövetségre a francia I. Ferencen kívül senki
> sem gondolt,
> neki viszont megvolt erre a maga személyes oka. Szerződéses
> kapcsolata volt
> még Velencének a keleti kereskedelem biztosítása érdekében, de
> ez nem
> akadályozta meg a dogékat, hogy a török elleni harcot is
> finanszírozzák. A
> változás Magyarországon az 1530-as évek végén következett be,
> egyrészt a
> sorozatos kudarcok miatt, másrészt azért, mert Szapolyai János
> megnősült, és
> hamarosan fia született, akinek trónigényét csak a törökök
> támogatásával
> látta biztosíthatónak. Buda elvesztése 1541-ben újabb csapás
> volt, és az
> ekkoriban megjelen szakramentáriusok, azaz a helvét hitvallású
> vagy
> zwingliánus, református irányzat képviselői kezdték el
> hirdetni, hogy a
> törökök valójában Isten eszköze az antikrisztusnak tartott
> pápaság és a
> katolicizmus ellen. Ezt az irányzatot akkor a katolikusok és a
> lutheri
> reformáció hívei egyforma hevességgel ítélték el, nemcsak és
> nem elsősorban
> a törökökkel kapcsolatos nézeteik miatt. A reformáció ezen ága
> nem
> véletlenül elsősorban ott tudott terjedni a Kárpát-medencében
> is, ahol az
> Oszmán Birodalom védelmet nyújtott nekik. A megértést
> megkönnyítette a
> reformátusok képi ábrázolást elutasító álláspontja is.
> A XVII. századi történet kicsit más, mint a XVI. századi, az
> 1620-as évektől
> elindult a protestánsok intézményesülése, artikuláris helyek
> alakultak,
> megtörténtek az első vizitációk elkészültek az első jegyzékek
> az evangélikus
> és református gyülekezetekről. Közben harmincéves háború,
> északi háború,
> Zrínyi törökellenes harcai. Utóbbinak a végén a győztes
> szentgotthárdi csata
> után a vasvári béke, ami az egész országot felháborította,
> ráadásul utána
> jött Nádasdy felségárulási pere, ami csak olaj volt a tűzre.
> Közben jött a
> református prédikátorok elleni per (akik ellen a fő vád a
> törökökkel való
> kapcsolatuk volt), és ennek az egésznek a vége Thököly és a
> kuruc mozgalom.
> Mindeközben azt is szem előtt kell tartani, hogy vallásilag a
> választóvonal
> nem a katolikusok és a többiek, hanem a katolikus/evangélikus
> tábor és a
> többiek között húzódott, megfűszerezve azzal, hogy a
> magyarországi
> katolikusok és evangélikusok adott esetben közösen léptek fel
> a bécsi
> udvarral szemben is. Pázmány sok kérdésben jól megértette
> magát a református
> Bethlen Gáborral, akit egy oszmán sereg juttatott hatalomra
> Erdélyben (ettől
> még ő az egyik legnagyobb fejedelem). A háttérben rengeteg
> feszültség és
> érdekellentét húzódott, tulajdonképpen ez Európa
> kettészakadásának az
> időszaka, és a határ éppen készült kettévágni a Magyar
> Királyságot.
> Szép napot!
> Trixi
>
> [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
> Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> ezt írta (időpont: 2020.
> szept. 1., K,
> 8:41):
> Kedves Egon, Laci, Trixi, Levente, és minden más
> szakártő!
>
> Van a mohácsi vésznek ill. a török időknek egy számomra
> korábban
> ismeretlen oldala is, amiről keveset tudok. Éspedig: a
> reformáció szerepe a török európai térhódításában és
> kiűzetésének késleltetésében.
>
> A gondolattal korábban olyan sommás formában
> találkoztam, hogy
> ha Luther nyomán nem borul
> engedetlenségbe-lángba-polgárháborúba
> Európa nagy része, akkor a mohácsi védekezés más alapról
> indult
> volna.
>
> Emellett nemrég szembesültem Thököly késmárki sírja
> meglátogatásakor azzal, hogy Thököly a török oldalán
> harcolt
> (ténylegesen hadat vezetett ill. forgatott kardot)
> Magyarország
> Habdburg-párti fele ellen. Erre azt a magyarázatot
> kaptam, hogy
> a katolicizmus (ill. az azt képviselő Habsburg ház)
> Thököly és
> Rákóczi szemében kisebb rossz voltak, mint a muzulmán
> törökök,
> az utóbbiak rabszolgatartásával, rablógazdálkodásával,
> stb.
> egyetemben.
>
> Kicsit utána menvén a dolognak rátaláltam X. Le= Exsurge
> Domini
> kezdetű 1520-as enciklikájára, amelyben Luther tanai
> ellen emel
> szót. Tételesen elítél 41 (nem 95!) lutheri tant,
> amelyek
> között szerepel az a lutheri tanítás is, miszerint a
> török ellen
> nem szabad harcolni, mert a török csapás Isten
> büntetése. Vagy
> valami ilyesmi.
>
> Források:
>
>
> www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/exsurge_domine.html
> www.papalencyclicals.net/leo10/l10exdom.htm
> en.wikipedia.org/wiki/On_War_Against_the_Turk
>
> Szóval Luther ill. a reformáció törökbarátsága olyan
> fajsúlyú
> kellett legyen, hogy a pápa (!) a reformáció (!) elleni
> nagy
> körlevelében szükségét látta foglalkozni azzal is.
> Pedig Luther
> valószínűleg még törököt sem látott, nemhogy az iszlám
> alapjaira
> épülő nagy rabszolgatartó keleti birodalom pusztítását
> megtapasztalta volna... Vagy tudta, miről beszél?
>
> Továbbá a fentiek szerint a kuruc-labanc konfliktus
> pedig
> elsősorban vallásháború volt, az Európa-szerte folyó
> reformáció
> és ellenreformáció véres oldalának része. Így volna?
>
> Tudnátok, kérlek, segíteni a tisztánlátásomat?
>
> Köszönettel,
>
> G.Gy.
>
> On Mon, 31 Aug 2020, Reinisch Egon wrote:
>
> > Date: Mon, 31 Aug 2020 22:34:51 +0200
> > From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
> > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > Subject: Re: [Grem] A mohácsi csatavesztés évfordul
> óján /
> elveszett a hit,
> > hogy az Oszmán Birodal
> =?utf-8?b?b20gbGVnecWRemhldMWR
> >
> >
> > Kedves Trixi és Laci !
> >
> > Úgy tűnik ismertetnem kell a helyszínt és a
> kapcsolódó
> történetet.
> >
> > A 1526.-ban annyit esett az eső hogy a Karasica patak
> térsége
> teljesen
> > elmocsarasodott és a törökök csak úgy tudtak ezen
> átkelni ha
> 200-300 méter
> > hosszú hidakat vertek le.Tomori csapatai ekkor már
> folyamatosan harcban
> > álltak a török előőrsökkel a csarkadzsikkal és mikor
> visszavonultak az a
> > Száva átkelőiről Baranyavár térségénél Tomori látta
> úgy és nem
> Én ,hogy itt
> > meg tudják állítani a törököt.Tomori úgy gondolta
> elérhető
> távolságban nincs
> > átkelő a térségben ahol a törökök megtudnák kerülni a
> védőket
> .
> >
> ...
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról