[Grem] Mohács és a reformáció

2020. Sze. 1., K, 10:58:09 CEST

Nagyon köszönöm a részleteket és az összefüggések megvilágítását'

Mondjuk az, hogy Luther csak később lett kiközösítve és az, hogy a X. Leó enciklika nem volt alapos, mit sem változtat azon, hogy Luther ezen tanításának hatása kellett legyen, hiszen legalábbis az általa felvert pot a pápáig is eljutott.  Ez volt megállapításom lényege.

Egyébként ha a wikipediának hihetünk, akkor Luther a dolgot nem csak „mondta” hanem leírta és könyv formájában kiadta. Arra még Thomas More is reagált (ld. en.wikipedia.org/wiki/On_War_Against_the_Turk). Véleményét utána változtatta meg.

De pamfletek és viták ide vagy oda, az egyelőre nem fér a fejembe, hogy ha Thököly a török mellett a megszállás idején a szultán mellett-oldalán hadakozott, akkor miért lett akkora nimbusza az utókor szemében...

Gyuszi

On Tue, 1 Sep 2020, Romhányi Beatrix wrote:

> Date: Tue, 1 Sep 2020 09:48:49 +0200
> From: Romhányi Beatrix <t.romhanyi at gmail.com>
> To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>, grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Subject: Re: [Grem] Mohács és a reformáció
> 
> Kedves Gyuszi!A reformációt valóban megpróbálták összekapcsolni az Oszmán
> Birodalom elleni harc sikertelenségével, de a kép ennél lényegesen
> árnyaltabb. Luthert 1521-ben a Decet Romanum pontificem bullával közösítette
> ki X. Leó (az  1520-as Exsurge Domini csak a figyelmeztetés volt), aki még
> ugyanabban az évben meg is halt. Ennek azért van némi jelentősége, mert
> utódai, VI. Adorján (1522-1523) és VII. Kelemen (1523-1534) érdemben nem
> foglalkozott a kérdéssel, utóbbi egészen más ügyek miatt súlyos, háborúval
> végződő konfliktusba is került az egyébként mereven katolikus V. Károllyal
> (1527, Sacco di Roma).
> Az elítélő bulla egyébként nem válik az egyház dicséretére, Luther tételei
> mellett Luthernek tulajdonított és kósza hírekből hallott "mondásokat" is
> belefűztek, ráadásul Luthert többször rosszul idézték. A Vatikánban se
> előtte, se utána nem keletkezett ilyen ügyben ennyire hevenyészett
> dokumentum, az ok nyilván a sietség volt. Az ominózus, törökökre vonatkozó
> mondatot Luther valóban mondta, de vissza is vonta. Igazából az oszmánokkal
> való kapcsolat, a hozzájuk való viszony az 1520-as, 30-as években elég
> egyértelmű volt, szövetségre a francia I. Ferencen kívül senki sem gondolt,
> neki viszont megvolt erre a maga személyes oka. Szerződéses kapcsolata volt
> még Velencének a keleti kereskedelem biztosítása érdekében, de ez nem
> akadályozta meg a dogékat, hogy a török elleni harcot is finanszírozzák. A
> változás Magyarországon az 1530-as évek végén következett be, egyrészt a
> sorozatos kudarcok miatt, másrészt azért, mert Szapolyai János megnősült, és
> hamarosan fia született, akinek trónigényét csak a törökök támogatásával
> látta biztosíthatónak. Buda elvesztése 1541-ben újabb csapás volt, és az
> ekkoriban megjelen szakramentáriusok, azaz a helvét hitvallású vagy
> zwingliánus, református irányzat képviselői kezdték el hirdetni, hogy a
> törökök valójában Isten eszköze az antikrisztusnak tartott pápaság és a
> katolicizmus ellen. Ezt az irányzatot akkor a katolikusok és a lutheri
> reformáció hívei egyforma hevességgel ítélték el, nemcsak és nem elsősorban
> a törökökkel kapcsolatos nézeteik miatt. A reformáció ezen ága nem
> véletlenül elsősorban ott tudott terjedni a Kárpát-medencében is, ahol az
> Oszmán Birodalom védelmet nyújtott nekik. A megértést megkönnyítette a
> reformátusok képi ábrázolást elutasító álláspontja is.
> A XVII. századi történet kicsit más, mint a XVI. századi, az 1620-as évektől
> elindult a protestánsok intézményesülése, artikuláris helyek alakultak,
> megtörténtek az első vizitációk elkészültek az első jegyzékek az evangélikus
> és református gyülekezetekről. Közben harmincéves háború, északi háború,
> Zrínyi törökellenes harcai. Utóbbinak a végén a győztes szentgotthárdi csata
> után a vasvári béke, ami az egész országot felháborította, ráadásul utána
> jött Nádasdy felségárulási pere, ami csak olaj volt a tűzre. Közben jött a
> református prédikátorok elleni per (akik ellen a fő vád a törökökkel való
> kapcsolatuk volt), és ennek az egésznek a vége Thököly és a kuruc mozgalom.
> Mindeközben azt is szem előtt kell tartani, hogy vallásilag a választóvonal
> nem a katolikusok és a többiek, hanem a katolikus/evangélikus tábor és a
> többiek között húzódott, megfűszerezve azzal, hogy a magyarországi
> katolikusok és evangélikusok adott esetben közösen léptek fel a bécsi
> udvarral szemben is. Pázmány sok kérdésben jól megértette magát a református
> Bethlen Gáborral, akit egy oszmán sereg juttatott hatalomra Erdélyben (ettől
> még ő az egyik legnagyobb fejedelem). A háttérben rengeteg feszültség és
> érdekellentét húzódott, tulajdonképpen ez Európa kettészakadásának az
> időszaka, és a határ éppen készült kettévágni a Magyar Királyságot.
> Szép napot!
> Trixi
> 
> [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> 
> Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> ezt írta (időpont: 2020. szept. 1., K,
> 8:41):
>       Kedves Egon, Laci, Trixi, Levente, és minden más szakártő!
>
>       Van a mohácsi vésznek ill. a török időknek egy számomra korábban
>       ismeretlen oldala is, amiről keveset tudok.  Éspedig: a
>       reformáció szerepe a török európai térhódításában és
>       kiűzetésének késleltetésében.
>
>       A gondolattal korábban olyan sommás formában találkoztam, hogy
>       ha Luther nyomán nem borul engedetlenségbe-lángba-polgárháborúba
>       Európa nagy része, akkor a mohácsi védekezés más alapról indult
>       volna.
>
>       Emellett nemrég szembesültem Thököly késmárki sírja
>       meglátogatásakor azzal, hogy Thököly a török oldalán harcolt
>       (ténylegesen hadat vezetett ill. forgatott kardot) Magyarország
>       Habdburg-párti fele ellen.  Erre azt a magyarázatot kaptam, hogy
>       a katolicizmus (ill. az azt képviselő Habsburg ház) Thököly és
>       Rákóczi szemében kisebb rossz voltak, mint a muzulmán törökök,
>       az utóbbiak rabszolgatartásával, rablógazdálkodásával, stb.
>       egyetemben.
>
>       Kicsit utána menvén a dolognak rátaláltam X. Le= Exsurge Domini
>       kezdetű 1520-as enciklikájára, amelyben Luther tanai ellen emel
>       szót.  Tételesen elítél 41 (nem 95!) lutheri tant, amelyek
>       között szerepel az a lutheri tanítás is, miszerint a török ellen
>       nem szabad harcolni, mert a török csapás Isten büntetése.  Vagy
>       valami ilyesmi.
>
>       Források:
>        
>        www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/exsurge_domine.html
>          www.papalencyclicals.net/leo10/l10exdom.htm
>          en.wikipedia.org/wiki/On_War_Against_the_Turk
>
>       Szóval Luther ill. a reformáció törökbarátsága olyan fajsúlyú
>       kellett legyen, hogy a pápa (!) a reformáció (!) elleni nagy
>       körlevelében szükségét látta foglalkozni azzal is.  Pedig Luther
>       valószínűleg még törököt sem látott, nemhogy az iszlám alapjaira
>       épülő nagy rabszolgatartó keleti birodalom pusztítását
>       megtapasztalta volna...  Vagy tudta, miről beszél?
>
>       Továbbá a fentiek szerint a kuruc-labanc konfliktus pedig
>       elsősorban vallásháború volt, az Európa-szerte folyó reformáció
>       és ellenreformáció véres oldalának része.  Így volna?
>
>       Tudnátok, kérlek, segíteni a tisztánlátásomat?
>
>       Köszönettel,
>
>       G.Gy.
>
>       On Mon, 31 Aug 2020, Reinisch Egon wrote:
>
>       > Date: Mon, 31 Aug 2020 22:34:51 +0200
>       > From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
>       > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>       > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>       > Subject: Re: [Grem] A mohácsi csatavesztés évfordul óján /
>       elveszett a hit,
>       >     hogy az Oszmán Birodal =?utf-8?b?b20gbGVnecWRemhldMWR
>       >
>       >
>       > Kedves Trixi és Laci !
>       >
>       > Úgy tűnik  ismertetnem kell  a helyszínt és a kapcsolódó
>       történetet.
>       >
>       > A 1526.-ban annyit esett az eső hogy a Karasica patak térsége
>       teljesen
>       > elmocsarasodott és a törökök csak úgy tudtak ezen átkelni ha
>       200-300 méter
>       > hosszú hidakat vertek le.Tomori csapatai ekkor már
>       folyamatosan harcban
>       > álltak a török előőrsökkel a csarkadzsikkal  és mikor
>       visszavonultak az a
>       > Száva átkelőiről Baranyavár térségénél Tomori látta úgy és nem
>       Én ,hogy itt
>       > meg tudják állítani a törököt.Tomori úgy gondolta elérhető
>       távolságban nincs
>       > átkelő a térségben ahol a törökök megtudnák kerülni a védőket
>       .
>       >
>       ...
>       _______________________________________________
>       Grem mailing list
>       Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>       http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> 
> 
>