[Grem] Találós kérdés .megfejtés 2. rész
Reinisch Egon
reinisch at t-online.hu
2020. Már. 6., P, 19:48:29 CET
Kedves Levente !
Köszönöm a hozzászólást ezek az szövegrészek jó adalékok a témához .
Amikor 2013-ban Christopher Clark " Alvajárók "című könyve megjelent a
DIE ZEIT így kommentálta : A cambridge-i történész könyve újból vitára
bocsátja a kérdést ,hogy kit terhel a felelősség az első világháború
kirobbantásáért. Lehet,hogy meg kell változtatnunk azt a felfogást
,miszerint a fő felelősök a németek voltak ?
De nekem legalább nem kell megváltoztatnom a véleményemet immár már több
mint 40 éve .
Az " Alvajárókat " a The New York Times Book Review 2013 -ban az év
legjobb 10 könyve közé választotta.
Üdv. Egon
2020.03.06. 15:11 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
> Kedves Egon, Laci lista!
> 1870 után Németország fő célja volt a béke fenntartása. Bismarck azt
> mondta, hogy Németország kielégített állam, és nincs olyan célja, amit
> kizárólag fegyverekkel tudna megvalósítani.
> 1881-ben a Három császár szövetsége titkos jegyzőkönyvében
> megállapodott a Monarchia és Oroszország a Balkán felosztásában, az
> érdekszférák kijelölésében, Bosznia annexiójában,
> de már 1886-ban Bismarck azt mondta, hogy /„Az osztrákok őrült
> politikát csináltak, úgy álltam köztük és az oroszok közt, mint két
> harapós kutya között, amelyek azonnal széttépték volna egymást, ha
> lazábbra engedtem volna a pórázukat"/
> 1908-ban még Aarenthal és Izvolszkij megállapodtak egy rendezésben,
> de ezután Oroszország folyamatosan az egész Balkán és a
> tengerszorosok megszerzésére tört.
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>
> Kedves Laci és Lista !
>
> Laci alábbi összefoglalója végül is nagyon jó , Én másképp fogalmaztam
> meg egy két kérdést , de ez talán nem is lényeges .
>
> Egy dolog jutott még eszembe amit mindig alul értékelünk és ezúttal
> ezt én is majdnem elfelejtettem:ez a Bagdad vasút ügye .Németország
> ebben az ügyben alaposan nyerésre állt a világ leghasznosabb
> területeinek igaz nem közvetlenül gyarmatosító hanem koncessziós
> felosztásában.1914-ben a német vasútépítő társaságok már átrágták
> magukat az anatóliai hegyeken ráláttak a mezopotámiai (iraki )
> síkságra aminek a végen ott csillogott az akkor még felszínre is törő
> olaj.A német tőke export képességet gyakorlatilag teljesen lekötötte a
> vasút.Németországnak ekkor már nem maradt kapacitása semmilyen más
> terület gyarmatosítására bár ragaszkodtak ahhoz ,hogy továbbra is
> kapjanak morzsákat itt ott lásd. Karolina szigetek vagy a Marokkó
> -kongó szerződés de ez csak presztízs kérdés volt.
>
> Igen érdekes módon II. Vilmos itt sem akart berontani Törökországba
> egyeztetés nélkül.Ha jól emlékszem Vilmos látogatóban volt a
> nagymamájánál akit igen szeretett Viktória királynőnél 1898-ban és egy
> uzsonnán vagy vacsorán szokásos szóáradatával előhozta a Bagdad vasút
> vízióját senki más nem jutott szóhoz de itt felajánlotta a briteknek
> ,hogy csinálják együtt a vasutat.Az angol kormány végül mai napig nem
> teljesen érthető okból kihátrált az ügyből.
>
> Végül az angolok rájöttek ,hogy az olaj lepárlás nem csak a petróleum
> lápásokba jó és a gőzgépek olajozásához , hanem a belsőégésű motorok
> fejlődése és a flotta olajtüzelésre való átállítása miatt stratégiai
> fontosságú. Ekkor ébredtek rá ,hogy a hatalmas gyarmatbirodalmukban
> nincs saját olajmezőjük .Ekkor ráhajtottak a perzsa olaj kutatásokra
> és elkezdte őket izgatni Wili Bagdad vasútja . De Vilmos megint
> hajlott az egyezségre és végül talán 1913-ban megkezdődtek az angolok
> bevonásával kapcsolatos tárgyalások.
>
> Remélem ezúttal sem volt unalmas a találós kérdés és talán
> megismerhettünk ebben a történetben néhány új szempontot.
>
> Üdv. Egon
>
> 2020.03.05. 18:31 keltezéssel, László Baják írta:
>> Kedves Egon! Elfogadom, hogy lehet úgy is magyarázni a történteket
>> ahogy te interpretáltad. Több dolog azonban nyilvánvalóan árnyalja a
>> dolgokat. Ha a potenciális ellenség túlerőben van úgy nemigen érdemes
>> a frontális megtámadásukról gondolkodni. Ugyanakkor nem feltétlenül
>> a békevágy bizonyítéka ha a németek nem ilyen háborúban gondolkodtak.
>> A németek azonban kétségtelenül valamilyen módon borítani szerették
>> volna a számukra kedvezőtlen európai politikai-gazdasági státus
>> quo-t. Elsősorban persze diplomáciával, illetve szövetségi
>> politikával, aztán provokációkkal (az ellenség támadásának
>> kiprovokálásával) és csak végső soron az általad is említett
>> Schliffen terv végrehajtásával. Igazad van abban, hogy ez nem
>> feltétlenül Vilmos felelőssége, hiszen korántsem abszolút hatalmú
>> uralkodóról van szó. Vilmos csak reprezentálta a mögötte álló német
>> burzsoázia, ill a porosz politikai elit törekvéseit (az, hogy
>> személyesen mennyire értett ezzel egyet az lényegtelen.) A
>> Monarchiában csak nagyon kevesen fontolgattak Szarajevó előtt egy
>> Szerbia elleni háborút. Magyarország (és paradox módon Ferenc József)
>> tudtommal kifejezetten ellenezte. A háború azért tört ki, mert a
>> szövetségi rendszerek az oroszok Antant melletti elköteleződése miatt
>> rosszul alakultak a németek számára, A német birodalom nemhogy
>> nem kapott lehetőséget a gyarmati terjeszkedés ügyében, de a teljes
>> európai elszigetelődés fenyegette. A háború mint tudjuk nem más, mint
>> a diplomácia folytatása más eszközökkel. Németországnak
>> ilyen helyzetben elemi érdeke volt a Monarchia maga mellé láncolása.
>> A Monarchia Szerbia elleni háborúja nyújtotta a németek számára azt
>> az eszközt, amivel a Monarchiát teljesen a német érdekek szolgálatába
>> lehetett állítani. Másképpen fogalmazva a Monarchia, a birodalmi
>> presztizs-szempontokból indított háborúval olyan zsákutcába
>> manöverezte magát ahonnét már csak a németeknek történő
>> alárendelődéssel kecmereghetett volna ki. Tudjuk, hogy ez nem
>> sikerült. A két virtuálisan összeláncolt birodalom együtt bukott el.
>> Ennek a német szövetségnek óriási szerepe volt abban, hogy az Antant
>> végül elhatározta a Monarchia feldarabolását. Úgy ítélték meg, hogy a
>> Monarchia nem képes német ellenes politikát folytatni, márpedig nem
>> szerették volna, hogy egy ilyen veszélyes hatalmi tömb maradjon
>> Európa közepén. Üdv
>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. márc.
>> 5., Cs, 9:32):
>>
>> Kedves Laci !
>>
>> Természetesen nem lehet elvárni ,hogy a történészek egy kérdésben
>> teljesen egyetértsenek ,de mostanában jelentős szemlélet változás
>> zajlott le a témával kapcsolatban és kialakult egy olyan
>> vélemény,hogy sem a császári Németország sem a K. u K. monarchia
>> nem készült háborúra a szarajevói merénylet előttig.Ennek a
>> legmarkánsabb képviselője jelenleg Christopher Clark aki rekord
>> mennyiségű diplomáciai iratot dolgozott fel és bebizonyította
>> hogy Németországnak a jelentős kardcsörtetéses érdekképviselet
>> ellenére nem voltak háborús céljai Európában még egyszer
>> hangsúlyozom a háború kitöréséig..Abban igazad van ,hogy Hoyos
>> gróf egy biankó csekket kapott Wilitől de ez már egy másik
>> történet.Hoyos sajnos átverte Wilit hiszen azt állította hamisan,
>> hogy a közös miniszter tanács mindenre elszánt ezért élete végéig
>> bántotta a lelkiismerete.
>>
>> Fritz Fischer azzal verte át a közvéleményt,hogy a német hódító
>> célokat megfogalmazó iratok feldolgozásánál nem hangsúlyozta ki
>> ,hogy ezeket 1914 szemtérbérétől fogalmazta meg a német
>> kormányzat tehát ezek nem a háború előtti célok.
>>
>> Hogy kicsit magunk ellen beszéljek: a K. u. K. monarchia
>> döntéshozói viszont az Obrenovics- Karagyorgyevics váltás után
>> többször tervezték Szerbia lerohanását némileg érthetően hiszen
>> hatalmas szerb szeparatista igazgatás volt ellenünk.Ebből azért
>> nem lett háború 1914 előtt mert II. Vilmos ezeket az akciókat még
>> nem támogatta ,tehát önmagában igaz az amit írtál Wili támogatása
>> nélkül Ferenc Jóska nem mert megindulni.
>>
>> Tehát bár "béke galambbá " nem kívánom maszkírozni a militáns
>> megjelenésű II. Vilmost de azt állítom és ebben a legújabb
>> kutatásokra támaszkodok(bár támaszkodhatnék régiekre is pl. Pilch
>> Jenőre is csak ő még egy csomó iratot nem ismert ) hogy II.
>> Vilmos és a civil kormányzata nem tervezett európai háborút. A
>> német nagyvezérkar valóban előjött a preventív háború
>> ötletével(lásd a szerencsétlen Schliffen tervet ) hiszen a 42
>> milliós francia ország akkora békelétszámú haderőt tartott fent
>> mint a 70 milliós császári Németország és a orosz cári haderő
>> békelétszáma nagyobb volt mint Németország és az Osztrák-Magyar
>> Monarchia béke létszáma együttvéve.Így tehát a Német nagyvezérkar
>> egyre idegesebb l de civil kormányzat és meg Wili kordában
>> tartotta őket egészen az orosz általános mozgósítás pillanatáig.
>>
>> Az igaz ,hogy Vilmos támogatása nélkül a K. u K. közös
>> minisztertanács nem merte volna a demarsot(mindig ultimátumnak
>> írják de nem az volt ) átadni Szerbiának de itt sem az történt
>> ,hogy Vilmos belehajszolta a Monarchiát a háborúba hanem sajnos
>> ,az hogy ezúttal II. Vilmos elfogadta és támogatta az Osztrák
>> -Monarchia kemény fellépését,hihetetlen módon azért mert Vilmos
>> és szűkebb környezete Thobald von Bhetmann Holweg b. kancellár
>> úgy gondolta az oroszok ezúttal is elnézik Szerbia megfenyítését.
>>
>> Én megértem ,hogy ez teljesen más mint az eddigi felfogás de
>> erről szóltak az elmúlt évek konferenciái és az új publikációk a
>> témával kapcsolatban.
>>
>> Azt hiszen erről még lesz eszmecsere,de ez remélem hasznos lesz.
>>
>> Üdv . Egon
>>
>> 2020.03.04. 21:35 keltezéssel, László Baják írta:
>>> Kedves Egon! Én azért vártam volna, hogy II. Vilmos
>>> "békegalambbá" maszkírozását is helyreigazítod. Az igaz, hogy
>>> nem akart egy nagy háború kirobbantójaként bekerülni a
>>> történelemkönyvekbe, ezért inkább nyomást gyakorolt Ferenc
>>> Józsefre, hogy a háború indítását tegye meg helyette. II.
>>> Vilmos nélkül nemigen tört volna ki az I. világháború, vagy
>>> legalábbis nem akkor és nem úgy. Még egy megjegyzés: A gyarmati
>>> háborúk nem azonos súlyúak az európai nagyhatalmak közvetlen
>>> összecsapásaival. Európa legbékésebb nagyhatalma amúgy a
>>> Monarchia volt (Neki volt a legkisebb hadserege és nem készült
>>> háborúra, ellentétben a németekkel és az oroszokkal) Üdv
>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020.
>>> márc. 4., Sze, 21:07):
>>>
>>> Kedves Lista !
>>>
>>> Akkor renoncot jelentek be magam ellen .Lajos és Fia
>>> hatalmas munkával kiderítette ,hogy I. Ferenc József másképp
>>> írva Franz Joseph I. -t is jelölték 1913-ban Béke Nobel Díjra.
>>>
>>> Így Lajos ,lett a találós kérdés nyertese és ha egyszer
>>> összefutok Lajossal ,mondjuk egy Emőke rendezvényen,kap is
>>> tőlem egy 1:32 méretarányú ,kicsit már hajlott hátú
>>> ,gyönyörűen kifestett ólomkatona Ferenc Jóskát.Gratulálok
>>> ezzel is gazdagodtunk örülök az eredménynek.
>>>
>>> Viszont az kiderült hogy ezzel szemben Wili nincs rajta az
>>> 1913-s jelöltek listáján bár ezt az információt egy magyar
>>> történésztől halottam de így most nekilátok némi forrás
>>> kutatásnak .
>>>
>>> Az 1913-s Nobel díj jelölés felül írja azt hogy 1913-ban
>>> II.Vilmosnak volt a 25. uralkodási évfordulója és valóban
>>> róla írtak a pesti lapok elismerően a békéért tette
>>> faradozásaiért.Ezért fogadom el Lajost nyertesnek.Vilmos a
>>> 34. kassai gyalogezrednek az ezred tulajdonosa volt így az
>>> üdvözlő újság cikkek ezzel is kapcsolatba hozták ,mikor
>>> Magyarországon járt Vilmos gyönyörű magyar tábornoki
>>> öltözéket csináltatott magának .A magyar tábornoki öltözet
>>> gyakorlatilag egy piros, kucsmás huszár egyenruha.
>>>
>>> Amit írtam II. Vilmosról az persze igaz ő valóban irtózott
>>> attól ,hogy egy nagy háború kirobbantója legyen a háború
>>> végén még is alig úszta meg ,hogy háborús bűnösként fel ne
>>> akasszák .Ha lesz időm erről a történetről még írok de most
>>> Ferenc Jóska közbe szólt . Ez tényleg izgalmasan alakuló
>>> találós kérdés lett.
>>>
>>> Üdv. Mindenkinek Egon.
>>>
>>> 2020.03.02. 21:25 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>>>
>>>> Kedves Lajos és kedves Lista !
>>>>
>>>> Ez nem volt könnyű . Köszönöm az igyekezetet Lajosnak
>>>> ,tényleg lehetne Ferenc József hiszen ő például saját
>>>> vezérkari főnökét , magyarosan írva Hötzendorfi Conradot
>>>> amikor az Olaszország vagy Szerbia lerohanását javasolta
>>>> mindig úgy szerelte le ,1914-ben a szarajevói merénylet
>>>> előtt állítólag tizenháromszor,hogy az Osztrák-Magyar
>>>> Birodalom(ez nem elírás közös monarchiánk egyik hivatalos
>>>> neve ez volt) nem indít agresszív háborút.Sajnos a
>>>> merénylet után már nem volt ilyen következetes Ferenc
>>>> Jóska.Azonban ha Bosznia-Hercegovinába indított hadjáratot
>>>> nem is számítjuk háborúnak (pedig csúnya háború lett !)az
>>>> 1859 -es szárd-francia-osztrák háborúban amiből a
>>>> solferinói Habsburg csatavesztés lett (ahol jó pár magyar
>>>> sorezred vérzett ) Ferenc József üzent hadat.
>>>>
>>>> Tehát uralkodónk nem más mint aki minden súlyos háborútól
>>>> irtózott II. Vilmos .Hihetetlen ugye, mást sem tanultunk
>>>> róla eddig mint ennek az ellenkezőjét?
>>>>
>>>> Szerencsére az Nagy Háború 100 éves évfordulói kapcsán
>>>> tartott történész konferenciákon már részlegesen tisztázták
>>>> a császári Németország első világháború előtti szerepét és
>>>> alapvetően megállapították hogy a császári Németország
>>>> kormányzatának egyszerűen nem voltak hadicéljai 1914 előtt
>>>> és semmiképpen sem akarta a Világ gyarmatainak újra
>>>> felosztását háború kirobbantásával elérni.1913-ban a német
>>>> külügyminisztérium által támogatott lapban megjelent egy
>>>> cikk amelynek címe így szólt "Deutsche Weltpolitik und kein
>>>> Krieg "ez nem egy álságos félrevezetés volt hanem II.
>>>> Vilmos és a német kormányzat valóságos politikája.Igaz hogy
>>>> Németország helyett követelt a nap alatt és Vilmos
>>>> birodalma érdekeit hatalmas kardcsörtetéssel és gyakran
>>>> szerencsétlen nyilatkozatokkal képviselte de mindig
>>>> visszavonult amikor a válság fegyveres konfliktussá alakult
>>>> volna , például úgy hogy tárgyalásos útra terelte a
>>>> válságot a Balkán válságok alatt arra is volt példa
>>>> ,hogy az Osztrák- Magyar Monarchiát kifejezetten
>>>> visszatartotta a hadüzenettől.
>>>>
>>>> Ezt a kortársak még tudták (később ez elfelejtődött ) ezért
>>>> írta a Pesti Hírlap 1913-ban"még idegen népek se
>>>> tagadhatják meg tőle a koszorút ,hogy életét a békének
>>>> szentelte""
>>>>
>>>> 1913 volt II. Vilmos uralkodásának 25 .k évfordulója
>>>> mialatt a császár egyetlen háborút sem indított ,ez alatt a
>>>> britek 10 a franciák 5 az oroszok 7 háborút indítottak az
>>>> USA egy hatalmas tengeri- szárazföldi hadjárat sorozattal
>>>> lenyúlta a maradék spanyol gyarmatokat és Olaszország
>>>> elháborúzta Líbiát(1911 ) az török szultántól stb.De azért
>>>> mert Wili szerette a parádékat és mindig Pickelhaube-ban
>>>> vagy tengernagyi egyenruhában jelent meg őt és az országát
>>>> nevezte ki a vele szemben ellenséges közvélemény
>>>> militaristának.
>>>>
>>>> 1913 Tirpitz admirális bár fájó szívvel de bejelentette a
>>>> német flotta program erőltetett ütemét egyszer s
>>>> mindenkorra leállították ,a csatacirkálók és csatahajók
>>>> építését nem erőltetik tovább csak az angol-német hajók
>>>> eddigi arányát igyekeznek fenntartani ,ugyan akkor II.
>>>> Vilmos bejelentette a Bagdad vasút ügyben amelynek német
>>>> koncessziós építése az iraki olajmezők felé haladt a török
>>>> olaj kút koncessziók felét a hajlandók átadni Angliának
>>>> szintén ugyan ekkor hogy a cárt se irritálja Wili (aki
>>>> gyakran nevezte II: Miklós unokatestvérét Nikinek) szintén
>>>> bejelentette a Német Nagyvezérkar hogy a törökországi német
>>>> katonai misszió hatáskörét úgy csökkentik ahogy az már
>>>> megfelel az angol és orosz követeléseknek.Mindezek miatt
>>>> 1913-ra jelentős enyhülés következett be elsősorban Nagy
>>>> Britannia és Németország között annyira ,hogy pont 1914-ben
>>>> már kevesen számítottak háborúra .
>>>>
>>>> Innen foly.köv . még néhány részlettel.
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>>
>>>> 2020.03.02. 15:39 keltezéssel, Lajos dr Ván írta:
>>>>> A megfejtés : FERENC JÓZSEF uralkodó, Jó sokat kellett
>>>>> nézelődni. Áldás, Békesség: dr Ván Lajos listatag.
>>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont:
>>>>> 2020. febr. 29., Szo, 11:15):
>>>>>
>>>>> Örülök Emőke ,hogy találós -kód-hatok.
>>>>>
>>>>> Kicsit persze célzatosak a kérdéseim igyekszem
>>>>> olyanokat kérdezni amik szembe mennek azoknak a nem
>>>>> igazán megfelelő történelmi beidegződéseknek amik
>>>>> elfedik a valóságot.Ráadásul a Listán jeles
>>>>> történészek is vannak akik mindig kontrollálhatják nem
>>>>> írok-e hülyeséget .Most kifejezetten ilyen téma lesz :
>>>>>
>>>>> A találós kérdés :Ki volt az az uralkodó vagy államfő
>>>>> akit a magyar újságok nagy része a béke apostolaként
>>>>> üdvözölt 1913-ban és egy amerikai akadémia oktatói
>>>>> kara béke Nobel díjra jelölte szintén 1913-ban.Valóban
>>>>> ő volt az aki minden háborús veszéllyel járó
>>>>> konfliktusból időben kihátrált bár megpróbálta
>>>>> országának érdekeit markánsan képviselni és egyszer
>>>>> egy egészen egyoldalú lépést tett a fegyverzet növelés
>>>>> leállításával kapcsolatban és aktív időszakában
>>>>> egyetlen háborút sem kezdeményeztet vagy indított(bár
>>>>> csapatai néhány konfliktusban részt vettek de ezeknek
>>>>> nem Ő volt a kezdeményezője ) .
>>>>>
>>>>> Határ idő :hétfő 20 óra.
>>>>>
>>>>> Üdv. Egon
>>>>>
>>>>> 2020.02.29. 9:06 keltezéssel, Emoke Greschik írta:
>>>>>> Kedves Egon!
>>>>>> Szerintem sokan várják a találós kérdéseidet!
>>>>>> Kérjük, ne lankadj!
>>>>>> Szeretettel,
>>>>>> a Lista, Emőke
>>>>>> _______________________________________________ Grem
>>>>>> mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>>
>>>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>>> www.avast.com <https://www.avast.com/antivirus>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>> _______________________________________________ Grem
>>>>> mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> _______________________________________________ Grem
>>>> mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>> _______________________________________________ Grem mailing
>>> list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________ Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
>
> Kedves Laci és Lista !
> Laci alábbi összefoglalója végül is nagyon jó , Én másképp
> fogalmaztam meg egy két kérdést , de ez talán nem is lényeges .
> Egy dolog jutott még eszembe amit mindig alul értékelünk és
> ezúttal ezt én is majdnem elfelejtettem:ez a Bagdad vasút ügye
> .Németország ebben az ügyben alaposan nyerésre állt a világ
> leghasznosabb területeinek igaz nem közvetlenül gyarmatosító hanem
> koncessziós felosztásában.1914-ben a német vasútépítő társaságok
> már átrágták magukat az anatóliai hegyeken ráláttak a mezopotámiai
> (iraki ) síkságra aminek a végen ott csillogott az akkor még
> felszínre is törő olaj.A német tőke export képességet
> gyakorlatilag teljesen lekötötte a vasút.Németországnak ekkor már
> nem maradt kapacitása semmilyen más terület gyarmatosítására bár
> ragaszkodtak ahhoz ,hogy továbbra is kapjanak morzsákat itt ott
> lásd. Karolina szigetek vagy a Marokkó -kongó szerződés de ez csak
> presztízs kérdés volt.
> Igen érdekes módon II. Vilmos itt sem akart berontani
> Törökországba egyeztetés nélkül.Ha jól emlékszem Vilmos
> látogatóban volt a nagymamájánál akit igen szeretett Viktória
> királynőnél 1898-ban és egy uzsonnán vagy vacsorán szokásos
> szóáradatával előhozta a Bagdad vasút vízióját senki más nem
> jutott szóhoz de itt felajánlotta a briteknek ,hogy csinálják
> együtt a vasutat.Az angol kormány végül mai napig nem teljesen
> érthető okból kihátrált az ügyből.
> Végül az angolok rájöttek ,hogy az olaj lepárlás nem csak a
> petróleum lápásokba jó és a gőzgépek olajozásához , hanem a
> belsőégésű motorok fejlődése és a flotta olajtüzelésre való
> átállítása miatt stratégiai fontosságú. Ekkor ébredtek rá ,hogy a
> hatalmas gyarmatbirodalmukban nincs saját olajmezőjük .Ekkor
> ráhajtottak a perzsa olaj kutatásokra és elkezdte őket izgatni
> Wili Bagdad vasútja . De Vilmos megint hajlott az egyezségre és
> végül talán 1913-ban megkezdődtek az angolok bevonásával
> kapcsolatos tárgyalások.
> Remélem ezúttal sem volt unalmas a találós kérdés és talán
> megismerhettünk ebben a történetben néhány új szempontot.
>
> Üdv. Egon
>
>
>
> 2020.03.05. 18:31 keltezéssel, László
> Baják írta:
>
>
> Kedves Egon! Elfogadom, hogy lehet úgy is
> magyarázni a történteket ahogy te interpretáltad. Több dolog
> azonban nyilvánvalóan árnyalja a dolgokat. Ha a potenciális
> ellenség túlerőben van úgy nemigen érdemes a frontális
> megtámadásukról gondolkodni. Ugyanakkor nem feltétlenül
> a békevágy bizonyítéka ha a németek nem ilyen háborúban
> gondolkodtak. A németek azonban kétségtelenül valamilyen módon
> borítani szerették volna a számukra kedvezőtlen európai
> politikai-gazdasági státus quo-t. Elsősorban persze
> diplomáciával, illetve szövetségi politikával, aztán
> provokációkkal (az ellenség támadásának kiprovokálásával) és
> csak végső soron az általad is említett Schliffen terv
> végrehajtásával. Igazad van abban, hogy ez nem feltétlenül
> Vilmos felelőssége, hiszen korántsem abszolút hatalmú
> uralkodóról van szó. Vilmos csak reprezentálta a mögötte álló
> német burzsoázia, ill a porosz politikai elit törekvéseit (az,
> hogy személyesen mennyire értett ezzel egyet az lényegtelen.) A
> Monarchiában csak nagyon kevesen fontolgattak Szarajevó előtt
> egy Szerbia elleni háborút. Magyarország (és paradox módon
> Ferenc József) tudtommal kifejezetten ellenezte. A háború azért
> tört ki, mert a szövetségi rendszerek az oroszok Antant melletti
> elköteleződése miatt rosszul alakultak a németek számára, A
> német birodalom nemhogy nem kapott lehetőséget a gyarmati
> terjeszkedés ügyében, de a teljes európai elszigetelődés
> fenyegette. A háború mint tudjuk nem más, mint a diplomácia
> folytatása más eszközökkel. Németországnak ilyen helyzetben
> elemi érdeke volt a Monarchia maga mellé láncolása. A
> Monarchia Szerbia elleni háborúja nyújtotta a németek számára
> azt az eszközt, amivel a Monarchiát teljesen a német érdekek
> szolgálatába lehetett állítani. Másképpen fogalmazva a
> Monarchia, a birodalmi presztizs-szempontokból indított
> háborúval olyan zsákutcába manöverezte magát ahonnét már csak a
> németeknek történő alárendelődéssel kecmereghetett volna ki.
> Tudjuk, hogy ez nem sikerült. A két virtuálisan összeláncolt
> birodalom együtt bukott el. Ennek a német szövetségnek óriási
> szerepe volt abban, hogy az Antant végül elhatározta a Monarchia
> feldarabolását. Úgy ítélték meg, hogy a Monarchia nem képes
> német ellenes politikát folytatni, márpedig nem szerették volna,
> hogy egy ilyen veszélyes hatalmi tömb maradjon Európa közepén.
> Üdv
>
>
>
>
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>
>
>
>
>
> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> ezt írta (időpont: 2020. márc. 5., Cs, 9:32):
>
>
>
> Kedves Laci !
> Természetesen nem lehet elvárni ,hogy a történészek egy
> kérdésben teljesen egyetértsenek ,de mostanában jelentős
> szemlélet változás zajlott le a témával kapcsolatban és
> kialakult egy olyan vélemény,hogy sem a császári
> Németország sem a K. u K. monarchia nem készült háborúra a
> szarajevói merénylet előttig.Ennek a legmarkánsabb
> képviselője jelenleg Christopher Clark aki rekord
> mennyiségű diplomáciai iratot dolgozott fel és
> bebizonyította hogy Németországnak a jelentős
> kardcsörtetéses érdekképviselet ellenére nem voltak
> háborús céljai Európában még egyszer hangsúlyozom a háború
> kitöréséig..Abban igazad van ,hogy Hoyos gróf egy biankó
> csekket kapott Wilitől de ez már egy másik történet.Hoyos
> sajnos átverte Wilit hiszen azt állította hamisan, hogy a
> közös miniszter tanács mindenre elszánt ezért élete végéig
> bántotta a lelkiismerete.
>
> Fritz Fischer azzal verte át a közvéleményt,hogy a német
> hódító célokat megfogalmazó iratok feldolgozásánál nem
> hangsúlyozta ki ,hogy ezeket 1914 szemtérbérétől
> fogalmazta meg a német kormányzat tehát ezek nem a háború
> előtti célok.
> Hogy kicsit magunk ellen beszéljek: a K. u. K. monarchia
> döntéshozói viszont az Obrenovics- Karagyorgyevics váltás
> után többször tervezték Szerbia lerohanását némileg
> érthetően hiszen hatalmas szerb szeparatista igazgatás
> volt ellenünk.Ebből azért nem lett háború 1914 előtt mert
> II. Vilmos ezeket az akciókat még nem támogatta ,tehát
> önmagában igaz az amit írtál Wili támogatása nélkül Ferenc
> Jóska nem mert megindulni.
>
> Tehát bár "béke galambbá " nem kívánom maszkírozni a
> militáns megjelenésű II. Vilmost de azt állítom és ebben a
> legújabb kutatásokra támaszkodok(bár támaszkodhatnék
> régiekre is pl. Pilch Jenőre is csak ő még egy csomó
> iratot nem ismert ) hogy II. Vilmos és a civil kormányzata
> nem tervezett európai háborút. A német nagyvezérkar
> valóban előjött a preventív háború ötletével(lásd a
> szerencsétlen Schliffen tervet ) hiszen a 42 milliós
> francia ország akkora békelétszámú haderőt tartott fent
> mint a 70 milliós császári Németország és a orosz cári
> haderő békelétszáma nagyobb volt mint Németország és az
> Osztrák-Magyar Monarchia béke létszáma együttvéve.Így
> tehát a Német nagyvezérkar egyre idegesebb l de civil
> kormányzat és meg Wili kordában tartotta őket egészen az
> orosz általános mozgósítás pillanatáig.
> Az igaz ,hogy Vilmos támogatása nélkül a K. u K. közös
> minisztertanács nem merte volna a demarsot(mindig
> ultimátumnak írják de nem az volt ) átadni Szerbiának de
> itt sem az történt ,hogy Vilmos belehajszolta a Monarchiát
> a háborúba hanem sajnos ,az hogy ezúttal II. Vilmos
> elfogadta és támogatta az Osztrák -Monarchia kemény
> fellépését,hihetetlen módon azért mert Vilmos és szűkebb
> környezete Thobald von Bhetmann Holweg b. kancellár úgy
> gondolta az oroszok ezúttal is elnézik Szerbia
> megfenyítését.
>
> Én megértem ,hogy ez teljesen más mint az eddigi felfogás
> de erről szóltak az elmúlt évek konferenciái és az új
> publikációk a témával kapcsolatban.
> Azt hiszen erről még lesz eszmecsere,de ez remélem
> hasznos lesz.
>
> Üdv . Egon
>
> 2020.03.04. 21:35 keltezéssel, László Baják írta:
>
>
> Kedves Egon! Én azért vártam volna, hogy
> II. Vilmos "békegalambbá" maszkírozását is
> helyreigazítod. Az igaz, hogy nem akart egy nagy háború
> kirobbantójaként bekerülni a történelemkönyvekbe, ezért
> inkább nyomást gyakorolt Ferenc Józsefre, hogy a háború
> indítását tegye meg helyette. II. Vilmos nélkül
> nemigen tört volna ki az I. világháború, vagy legalábbis
> nem akkor és nem úgy. Még egy megjegyzés: A gyarmati
> háborúk nem azonos súlyúak az európai nagyhatalmak
> közvetlen összecsapásaival. Európa legbékésebb
> nagyhatalma amúgy a Monarchia volt (Neki volt a
> legkisebb hadserege és nem készült háborúra, ellentétben
> a németekkel és az oroszokkal) Üdv
>
>
>
>
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>
>
>
>
>
> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> ezt írta (időpont: 2020. márc. 4., Sze, 21:07):
>
>
>
> Kedves Lista !
> Akkor renoncot jelentek be magam ellen .Lajos és
> Fia hatalmas munkával kiderítette ,hogy I. Ferenc
> József másképp írva Franz Joseph I. -t is jelölték
> 1913-ban Béke Nobel Díjra.
> Így Lajos ,lett a találós kérdés nyertese és ha
> egyszer összefutok Lajossal ,mondjuk egy Emőke
> rendezvényen,kap is tőlem egy 1:32 méretarányú
> ,kicsit már hajlott hátú ,gyönyörűen kifestett
> ólomkatona Ferenc Jóskát.Gratulálok ezzel is
> gazdagodtunk örülök az eredménynek.
> Viszont az kiderült hogy ezzel szemben Wili nincs
> rajta az 1913-s jelöltek listáján bár ezt az
> információt egy magyar történésztől halottam de
> így most nekilátok némi forrás kutatásnak .
> Az 1913-s Nobel díj jelölés felül írja azt hogy
> 1913-ban II.Vilmosnak volt a 25. uralkodási
> évfordulója és valóban róla írtak a pesti lapok
> elismerően a békéért tette faradozásaiért.Ezért
> fogadom el Lajost nyertesnek.Vilmos a 34. kassai
> gyalogezrednek az ezred tulajdonosa volt így az
> üdvözlő újság cikkek ezzel is kapcsolatba hozták
> ,mikor Magyarországon járt Vilmos gyönyörű magyar
> tábornoki öltözéket csináltatott magának .A magyar
> tábornoki öltözet gyakorlatilag egy piros,
> kucsmás huszár egyenruha.
>
> Amit írtam II. Vilmosról az persze igaz ő valóban
> irtózott attól ,hogy egy nagy háború kirobbantója
> legyen a háború végén még is alig úszta meg ,hogy
> háborús bűnösként fel ne akasszák .Ha lesz időm
> erről a történetről még írok de most Ferenc Jóska
> közbe szólt . Ez tényleg izgalmasan alakuló
> találós kérdés lett.
> Üdv. Mindenkinek Egon.
>
> 2020.03.02. 21:25 keltezéssel, Reinisch Egon
> írta:
>
>
> Kedves Lajos és kedves Lista !
> Ez nem volt könnyű . Köszönöm az igyekezetet
> Lajosnak ,tényleg lehetne Ferenc József hiszen ő
> például saját vezérkari főnökét , magyarosan
> írva Hötzendorfi Conradot amikor az Olaszország
> vagy Szerbia lerohanását javasolta mindig úgy
> szerelte le ,1914-ben a szarajevói merénylet
> előtt állítólag tizenháromszor,hogy az
> Osztrák-Magyar Birodalom(ez nem elírás közös
> monarchiánk egyik hivatalos neve ez volt) nem
> indít agresszív háborút.Sajnos a merénylet után
> már nem volt ilyen következetes Ferenc
> Jóska.Azonban ha Bosznia-Hercegovinába indított
> hadjáratot nem is számítjuk háborúnak (pedig
> csúnya háború lett !)az 1859 -es
> szárd-francia-osztrák háborúban amiből a
> solferinói Habsburg csatavesztés lett (ahol jó
> pár magyar sorezred vérzett ) Ferenc József
> üzent hadat.
> Tehát uralkodónk nem más mint aki minden súlyos
> háborútól irtózott II. Vilmos .Hihetetlen ugye,
> mást sem tanultunk róla eddig mint ennek az
> ellenkezőjét?
> Szerencsére az Nagy Háború 100 éves évfordulói
> kapcsán tartott történész konferenciákon már
> részlegesen tisztázták a császári Németország
> első világháború előtti szerepét és alapvetően
> megállapították hogy a császári Németország
> kormányzatának egyszerűen nem voltak hadicéljai
> 1914 előtt és semmiképpen sem akarta a Világ
> gyarmatainak újra felosztását háború
> kirobbantásával elérni.1913-ban a német
> külügyminisztérium által támogatott lapban
> megjelent egy cikk amelynek címe így szólt
> "Deutsche Weltpolitik und kein Krieg "ez nem egy
> álságos félrevezetés volt hanem II. Vilmos és a
> német kormányzat valóságos politikája.Igaz hogy
> Németország helyett követelt a nap alatt és
> Vilmos birodalma érdekeit hatalmas
> kardcsörtetéssel és gyakran szerencsétlen
> nyilatkozatokkal képviselte de mindig
> visszavonult amikor a válság fegyveres
> konfliktussá alakult volna , például úgy hogy
> tárgyalásos útra terelte a válságot a Balkán
> válságok alatt arra is volt példa ,hogy az
> Osztrák- Magyar Monarchiát kifejezetten
> visszatartotta a hadüzenettől.
> Ezt a kortársak még tudták (később ez
> elfelejtődött ) ezért írta a Pesti Hírlap
> 1913-ban"még idegen népek se tagadhatják meg
> tőle a koszorút ,hogy életét a békének
> szentelte""
> 1913 volt II. Vilmos uralkodásának 25 .k
> évfordulója mialatt a császár egyetlen háborút
> sem indított ,ez alatt a britek 10 a franciák 5
> az oroszok 7 háborút indítottak az USA egy
> hatalmas tengeri- szárazföldi hadjárat
> sorozattal lenyúlta a maradék spanyol
> gyarmatokat és Olaszország elháborúzta
> Líbiát(1911 ) az török szultántól stb.De azért
> mert Wili szerette a parádékat és mindig
> Pickelhaube-ban vagy tengernagyi egyenruhában
> jelent meg őt és az országát nevezte ki a vele
> szemben ellenséges közvélemény militaristának.
> 1913 Tirpitz admirális bár fájó szívvel de
> bejelentette a német flotta program erőltetett
> ütemét egyszer s mindenkorra leállították ,a
> csatacirkálók és csatahajók építését nem
> erőltetik tovább csak az angol-német hajók
> eddigi arányát igyekeznek fenntartani ,ugyan
> akkor II. Vilmos bejelentette a Bagdad vasút
> ügyben amelynek német koncessziós építése az
> iraki olajmezők felé haladt a török olaj kút
> koncessziók felét a hajlandók átadni Angliának
> szintén ugyan ekkor hogy a cárt se irritálja
> Wili (aki gyakran nevezte II: Miklós
> unokatestvérét Nikinek) szintén bejelentette a
> Német Nagyvezérkar hogy a törökországi német
> katonai misszió hatáskörét úgy csökkentik ahogy
> az már megfelel az angol és orosz
> követeléseknek.Mindezek miatt 1913-ra jelentős
> enyhülés következett be elsősorban Nagy
> Britannia és Németország között annyira ,hogy
> pont 1914-ben már kevesen számítottak háborúra .
> Innen foly.köv . még néhány részlettel.
> Üdv. Egon
>
>
>
>
>
>
>
> 2020.03.02. 15:39 keltezéssel, Lajos dr Ván
> írta:
>
>
> A megfejtés : FERENC JÓZSEF
> uralkodó, Jó sokat kellett nézelődni. Áldás,
> Békesség: dr Ván Lajos listatag.
>
>
>
> Reinisch
> Egon reinisch at t-online.hu>
> ezt írta (időpont: 2020. febr. 29., Szo,
> 11:15):
>
>
>
> Örülök Emőke ,hogy találós -kód-hatok.
> Kicsit persze célzatosak a kérdéseim
> igyekszem olyanokat kérdezni amik szembe
> mennek azoknak a nem igazán megfelelő
> történelmi beidegződéseknek amik elfedik
> a valóságot.Ráadásul a Listán jeles
> történészek is vannak akik mindig
> kontrollálhatják nem írok-e hülyeséget
> .Most kifejezetten ilyen téma lesz :
> A találós kérdés :Ki volt az az
> uralkodó vagy államfő akit a magyar
> újságok nagy része a béke apostolaként
> üdvözölt 1913-ban és egy amerikai
> akadémia oktatói kara béke Nobel díjra
> jelölte szintén 1913-ban.Valóban ő volt
> az aki minden háborús veszéllyel járó
> konfliktusból időben kihátrált bár
> megpróbálta országának érdekeit
> markánsan képviselni és egyszer egy
> egészen egyoldalú lépést tett a
> fegyverzet növelés leállításával
> kapcsolatban és aktív időszakában
> egyetlen háborút sem kezdeményeztet vagy
> indított(bár csapatai néhány
> konfliktusban részt vettek de ezeknek
> nem Ő volt a kezdeményezője ) .
> Határ idő :hétfő 20 óra.
>
> Üdv. Egon
>
> 2020.02.29. 9:06 keltezéssel, Emoke
> Greschik írta:
>
>
>
> Kedves Egon!
>
> Szerintem sokan várják a találós
> kérdéseidet!
> Kérjük, ne lankadj!
>
> Szeretettel,
> a Lista, Emőke
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Ezt az e-mailt az Avast
> víruskereső szoftver
> átvizsgálta.
> www.avast.com
>
>
>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
https://www.avast.com/antivirus
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200306/ddbd1370/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról