<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
</head>
<body>
<p>Kedves Levente !</p>
<p>Köszönöm a hozzászólást ezek az szövegrészek jó adalékok a
témához .</p>
<p>Amikor 2013-ban Christopher Clark " Alvajárók "című könyve
megjelent a DIE ZEIT így kommentálta : A cambridge-i történész
könyve újból vitára bocsátja a kérdést ,hogy kit terhel a
felelősség az első világháború kirobbantásáért. Lehet,hogy meg
kell változtatnunk azt a felfogást ,miszerint a fő felelősök a
németek voltak ?</p>
<p>De nekem legalább nem kell megváltoztatnom a véleményemet immár
már több mint 40 éve .<br>
</p>
<p>Az " Alvajárókat " a The New York Times Book Review 2013 -ban az
év legjobb 10 könyve közé választotta.</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div class="moz-cite-prefix">2020.03.06. 15:11 keltezéssel, Sziklay
Levente írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:freemail.20200306151111.11389.1@fmxmldata02.freemail.hu">
<div>
<div>
<div>Kedves Egon, Laci lista!</div>
<div> </div>
<div>1870 után Németország fő célja volt a béke fenntartása.
Bismarck azt mondta, hogy Németország kielégített állam, és
nincs olyan célja, amit kizárólag fegyverekkel tudna
megvalósítani.</div>
<div> </div>
<div>1881-ben a Három császár szövetsége titkos
jegyzőkönyvében megállapodott a Monarchia és Oroszország a
Balkán felosztásában, az érdekszférák kijelölésében, Bosznia
annexiójában,</div>
<div> </div>
<div>de már 1886-ban Bismarck azt mondta, hogy <i>„Az
osztrákok őrült politikát csináltak, úgy álltam köztük és
az oroszok közt, mint két harapós kutya között, amelyek
azonnal széttépték volna egymást, ha lazábbra engedtem
volna a pórázukat"</i></div>
<div> </div>
<div>1908-ban még Aarenthal és Izvolszkij megállapodtak egy
rendezésben, de ezután Oroszország folyamatosan az egész
Balkán és a tengerszorosok megszerzésére tört.</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div>Reinisch Egon <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:reinisch@t-online.hu"><reinisch@t-online.hu></a> írta:</div>
<blockquote> </blockquote>
</div>
</div>
<p>Kedves Laci és Lista !</p>
<p>Laci alábbi összefoglalója végül is nagyon jó , Én másképp
fogalmaztam meg egy két kérdést , de ez talán nem is lényeges .</p>
<p>Egy dolog jutott még eszembe amit mindig alul értékelünk és
ezúttal ezt én is majdnem elfelejtettem:ez a Bagdad vasút ügye
.Németország ebben az ügyben alaposan nyerésre állt a világ
leghasznosabb területeinek igaz nem közvetlenül gyarmatosító
hanem koncessziós felosztásában.1914-ben a német vasútépítő
társaságok már átrágták magukat az anatóliai hegyeken ráláttak a
mezopotámiai (iraki ) síkságra aminek a végen ott csillogott az
akkor még felszínre is törő olaj.A német tőke export képességet
gyakorlatilag teljesen lekötötte a vasút.Németországnak ekkor
már nem maradt kapacitása semmilyen más terület gyarmatosítására
bár ragaszkodtak ahhoz ,hogy továbbra is kapjanak morzsákat itt
ott lásd. Karolina szigetek vagy a Marokkó -kongó szerződés de
ez csak presztízs kérdés volt.</p>
<p>Igen érdekes módon II. Vilmos itt sem akart berontani
Törökországba egyeztetés nélkül.Ha jól emlékszem Vilmos
látogatóban volt a nagymamájánál akit igen szeretett Viktória
királynőnél 1898-ban és egy uzsonnán vagy vacsorán szokásos
szóáradatával előhozta a Bagdad vasút vízióját senki más nem
jutott szóhoz de itt felajánlotta a briteknek ,hogy csinálják
együtt a vasutat.Az angol kormány végül mai napig nem teljesen
érthető okból kihátrált az ügyből.</p>
<p>Végül az angolok rájöttek ,hogy az olaj lepárlás nem csak a
petróleum lápásokba jó és a gőzgépek olajozásához , hanem a
belsőégésű motorok fejlődése és a flotta olajtüzelésre való
átállítása miatt stratégiai fontosságú. Ekkor ébredtek rá ,hogy
a hatalmas gyarmatbirodalmukban nincs saját olajmezőjük .Ekkor
ráhajtottak a perzsa olaj kutatásokra és elkezdte őket izgatni
Wili Bagdad vasútja . De Vilmos megint hajlott az egyezségre és
végül talán 1913-ban megkezdődtek az angolok bevonásával
kapcsolatos tárgyalások.</p>
<p>Remélem ezúttal sem volt unalmas a találós kérdés és talán
megismerhettünk ebben a történetben néhány új szempontot.</p>
<p>Üdv. Egon</p>
<p> </p>
<div class="moz-cite-prefix">2020.03.05. 18:31 keltezéssel, László
Baják írta:</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:CAKHZGKz4=QA7PqirMZX2G-XTnqmJS6ZkOaKc0fy4v7KfD8rBxg@mail.gmail.com">
<div dir="ltr">Kedves Egon! Elfogadom, hogy lehet úgy is
magyarázni a történteket ahogy te interpretáltad. Több dolog
azonban nyilvánvalóan árnyalja a dolgokat. Ha a potenciális
ellenség túlerőben van úgy nemigen érdemes a frontális
megtámadásukról gondolkodni. Ugyanakkor nem feltétlenül
a békevágy bizonyítéka ha a németek nem ilyen háborúban
gondolkodtak. A németek azonban kétségtelenül valamilyen módon
borítani szerették volna a számukra kedvezőtlen európai
politikai-gazdasági státus quo-t. Elsősorban persze
diplomáciával, illetve szövetségi politikával, aztán
provokációkkal (az ellenség támadásának kiprovokálásával) és
csak végső soron az általad is említett Schliffen terv
végrehajtásával. Igazad van abban, hogy ez nem feltétlenül
Vilmos felelőssége, hiszen korántsem abszolút hatalmú
uralkodóról van szó. Vilmos csak reprezentálta a mögötte álló
német burzsoázia, ill a porosz politikai elit törekvéseit (az,
hogy személyesen mennyire értett ezzel egyet az lényegtelen.)
A Monarchiában csak nagyon kevesen fontolgattak Szarajevó
előtt egy Szerbia elleni háborút. Magyarország (és paradox
módon Ferenc József) tudtommal kifejezetten ellenezte. A
háború azért tört ki, mert a szövetségi rendszerek az oroszok
Antant melletti elköteleződése miatt rosszul alakultak a
németek számára, A német birodalom nemhogy nem kapott
lehetőséget a gyarmati terjeszkedés ügyében, de a teljes
európai elszigetelődés fenyegette. A háború mint tudjuk nem
más, mint a diplomácia folytatása más eszközökkel.
Németországnak ilyen helyzetben elemi érdeke volt a Monarchia
maga mellé láncolása. A Monarchia Szerbia elleni háborúja
nyújtotta a németek számára azt az eszközt, amivel a
Monarchiát teljesen a német érdekek szolgálatába lehetett
állítani. Másképpen fogalmazva a Monarchia, a birodalmi
presztizs-szempontokból indított háborúval olyan zsákutcába
manöverezte magát ahonnét már csak a németeknek történő
alárendelődéssel kecmereghetett volna ki. Tudjuk, hogy ez nem
sikerült. A két virtuálisan összeláncolt birodalom együtt
bukott el. Ennek a német szövetségnek óriási szerepe volt
abban, hogy az Antant végül elhatározta a Monarchia
feldarabolását. Úgy ítélték meg, hogy a Monarchia nem képes
német ellenes politikát folytatni, márpedig nem szerették
volna, hogy egy ilyen veszélyes hatalmi tömb maradjon Európa
közepén. Üdv </div>
<div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2">
<table>
<tbody>
<tr>
<td> </td>
<td>Mentes a vírusoktól. <a target="_blank"
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a></td>
</tr>
</tbody>
</table>
</div>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>> ezt
írta (időpont: 2020. márc. 5., Cs, 9:32):</div>
<blockquote class="gmail_quote">
<div>
<p>Kedves Laci !</p>
<p>Természetesen nem lehet elvárni ,hogy a történészek egy
kérdésben teljesen egyetértsenek ,de mostanában jelentős
szemlélet változás zajlott le a témával kapcsolatban és
kialakult egy olyan vélemény,hogy sem a császári
Németország sem a K. u K. monarchia nem készült háborúra
a szarajevói merénylet előttig.Ennek a legmarkánsabb
képviselője jelenleg Christopher Clark aki rekord
mennyiségű diplomáciai iratot dolgozott fel és
bebizonyította hogy Németországnak a jelentős
kardcsörtetéses érdekképviselet ellenére nem voltak
háborús céljai Európában még egyszer hangsúlyozom a
háború kitöréséig..Abban igazad van ,hogy Hoyos gróf egy
biankó csekket kapott Wilitől de ez már egy másik
történet.Hoyos sajnos átverte Wilit hiszen azt állította
hamisan, hogy a közös miniszter tanács mindenre elszánt
ezért élete végéig bántotta a lelkiismerete.</p>
<p>Fritz Fischer azzal verte át a közvéleményt,hogy a
német hódító célokat megfogalmazó iratok feldolgozásánál
nem hangsúlyozta ki ,hogy ezeket 1914 szemtérbérétől
fogalmazta meg a német kormányzat tehát ezek nem a
háború előtti célok.</p>
<p>Hogy kicsit magunk ellen beszéljek: a K. u. K.
monarchia döntéshozói viszont az Obrenovics-
Karagyorgyevics váltás után többször tervezték Szerbia
lerohanását némileg érthetően hiszen hatalmas szerb
szeparatista igazgatás volt ellenünk.Ebből azért nem
lett háború 1914 előtt mert II. Vilmos ezeket az
akciókat még nem támogatta ,tehát önmagában igaz az amit
írtál Wili támogatása nélkül Ferenc Jóska nem mert
megindulni.</p>
<p>Tehát bár "béke galambbá " nem kívánom maszkírozni a
militáns megjelenésű II. Vilmost de azt állítom és ebben
a legújabb kutatásokra támaszkodok(bár támaszkodhatnék
régiekre is pl. Pilch Jenőre is csak ő még egy csomó
iratot nem ismert ) hogy II. Vilmos és a civil
kormányzata nem tervezett európai háborút. A német
nagyvezérkar valóban előjött a preventív háború
ötletével(lásd a szerencsétlen Schliffen tervet ) hiszen
a 42 milliós francia ország akkora békelétszámú haderőt
tartott fent mint a 70 milliós császári Németország és a
orosz cári haderő békelétszáma nagyobb volt mint
Németország és az Osztrák-Magyar Monarchia béke létszáma
együttvéve.Így tehát a Német nagyvezérkar egyre
idegesebb l de civil kormányzat és meg Wili kordában
tartotta őket egészen az orosz általános mozgósítás
pillanatáig.</p>
<p>Az igaz ,hogy Vilmos támogatása nélkül a K. u K. közös
minisztertanács nem merte volna a demarsot(mindig
ultimátumnak írják de nem az volt ) átadni Szerbiának de
itt sem az történt ,hogy Vilmos belehajszolta a
Monarchiát a háborúba hanem sajnos ,az hogy ezúttal II.
Vilmos elfogadta és támogatta az Osztrák -Monarchia
kemény fellépését,hihetetlen módon azért mert Vilmos és
szűkebb környezete Thobald von Bhetmann Holweg b.
kancellár úgy gondolta az oroszok ezúttal is elnézik
Szerbia megfenyítését.</p>
<p>Én megértem ,hogy ez teljesen más mint az eddigi
felfogás de erről szóltak az elmúlt évek konferenciái és
az új publikációk a témával kapcsolatban.</p>
<p>Azt hiszen erről még lesz eszmecsere,de ez remélem
hasznos lesz.</p>
<p>Üdv . Egon</p>
<div>2020.03.04. 21:35 keltezéssel, László Baják írta:</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves Egon! Én azért vártam volna, hogy
II. Vilmos "békegalambbá" maszkírozását is
helyreigazítod. Az igaz, hogy nem akart egy nagy
háború kirobbantójaként bekerülni a
történelemkönyvekbe, ezért inkább nyomást gyakorolt
Ferenc Józsefre, hogy a háború indítását tegye meg
helyette. II. Vilmos nélkül nemigen tört volna ki az
I. világháború, vagy legalábbis nem akkor és nem úgy.
Még egy megjegyzés: A gyarmati háborúk nem azonos
súlyúak az európai nagyhatalmak közvetlen
összecsapásaival. Európa legbékésebb nagyhatalma amúgy
a Monarchia volt (Neki volt a legkisebb hadserege és
nem készült háborúra, ellentétben a németekkel és az
oroszokkal) Üdv</div>
<div
id="gmail-m_4035019284913933697DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2">
<table>
<tbody>
<tr>
<td> </td>
<td>Mentes a vírusoktól. <a target="_blank"
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a></td>
</tr>
</tbody>
</table>
</div>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a
target="_blank" moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. márc. 4., Sze, 21:07):</div>
<blockquote class="gmail_quote">
<div>
<p>Kedves Lista !</p>
<p>Akkor renoncot jelentek be magam ellen .Lajos
és Fia hatalmas munkával kiderítette ,hogy I.
Ferenc József másképp írva Franz Joseph I. -t is
jelölték 1913-ban Béke Nobel Díjra.</p>
<p>Így Lajos ,lett a találós kérdés nyertese és ha
egyszer összefutok Lajossal ,mondjuk egy Emőke
rendezvényen,kap is tőlem egy 1:32 méretarányú
,kicsit már hajlott hátú ,gyönyörűen kifestett
ólomkatona Ferenc Jóskát.Gratulálok ezzel is
gazdagodtunk örülök az eredménynek.</p>
<p>Viszont az kiderült hogy ezzel szemben Wili
nincs rajta az 1913-s jelöltek listáján bár ezt
az információt egy magyar történésztől halottam
de így most nekilátok némi forrás kutatásnak .</p>
<p>Az 1913-s Nobel díj jelölés felül írja azt hogy
1913-ban II.Vilmosnak volt a 25. uralkodási
évfordulója és valóban róla írtak a pesti lapok
elismerően a békéért tette faradozásaiért.Ezért
fogadom el Lajost nyertesnek.Vilmos a 34. kassai
gyalogezrednek az ezred tulajdonosa volt így az
üdvözlő újság cikkek ezzel is kapcsolatba
hozták ,mikor Magyarországon járt Vilmos
gyönyörű magyar tábornoki öltözéket csináltatott
magának .A magyar tábornoki öltözet
gyakorlatilag egy piros, kucsmás huszár
egyenruha.</p>
<p>Amit írtam II. Vilmosról az persze igaz ő
valóban irtózott attól ,hogy egy nagy háború
kirobbantója legyen a háború végén még is alig
úszta meg ,hogy háborús bűnösként fel ne
akasszák .Ha lesz időm erről a történetről még
írok de most Ferenc Jóska közbe szólt . Ez
tényleg izgalmasan alakuló találós kérdés lett.</p>
<p>Üdv. Mindenkinek Egon.</p>
<div>2020.03.02. 21:25 keltezéssel, Reinisch Egon
írta:</div>
<blockquote type="cite">
<p>Kedves Lajos és kedves Lista !</p>
<p>Ez nem volt könnyű . Köszönöm az igyekezetet
Lajosnak ,tényleg lehetne Ferenc József hiszen
ő például saját vezérkari főnökét , magyarosan
írva Hötzendorfi Conradot amikor az
Olaszország vagy Szerbia lerohanását javasolta
mindig úgy szerelte le ,1914-ben a szarajevói
merénylet előtt állítólag tizenháromszor,hogy
az Osztrák-Magyar Birodalom(ez nem elírás
közös monarchiánk egyik hivatalos neve ez
volt) nem indít agresszív háborút.Sajnos a
merénylet után már nem volt ilyen következetes
Ferenc Jóska.Azonban ha Bosznia-Hercegovinába
indított hadjáratot nem is számítjuk háborúnak
(pedig csúnya háború lett !)az 1859 -es
szárd-francia-osztrák háborúban amiből a
solferinói Habsburg csatavesztés lett (ahol
jó pár magyar sorezred vérzett ) Ferenc József
üzent hadat.</p>
<p>Tehát uralkodónk nem más mint aki minden
súlyos háborútól irtózott II. Vilmos
.Hihetetlen ugye, mást sem tanultunk róla
eddig mint ennek az ellenkezőjét?</p>
<p>Szerencsére az Nagy Háború 100 éves
évfordulói kapcsán tartott történész
konferenciákon már részlegesen tisztázták a
császári Németország első világháború előtti
szerepét és alapvetően megállapították hogy a
császári Németország kormányzatának egyszerűen
nem voltak hadicéljai 1914 előtt és
semmiképpen sem akarta a Világ gyarmatainak
újra felosztását háború kirobbantásával
elérni.1913-ban a német külügyminisztérium
által támogatott lapban megjelent egy cikk
amelynek címe így szólt "Deutsche Weltpolitik
und kein Krieg "ez nem egy álságos
félrevezetés volt hanem II. Vilmos és a német
kormányzat valóságos politikája.Igaz hogy
Németország helyett követelt a nap alatt és
Vilmos birodalma érdekeit hatalmas
kardcsörtetéssel és gyakran szerencsétlen
nyilatkozatokkal képviselte de mindig
visszavonult amikor a válság fegyveres
konfliktussá alakult volna , például úgy hogy
tárgyalásos útra terelte a válságot a Balkán
válságok alatt arra is volt példa ,hogy az
Osztrák- Magyar Monarchiát kifejezetten
visszatartotta a hadüzenettől.</p>
<p>Ezt a kortársak még tudták (később ez
elfelejtődött ) ezért írta a Pesti Hírlap
1913-ban"még idegen népek se tagadhatják meg
tőle a koszorút ,hogy életét a békének
szentelte""</p>
<p>1913 volt II. Vilmos uralkodásának 25 .k
évfordulója mialatt a császár egyetlen háborút
sem indított ,ez alatt a britek 10 a franciák
5 az oroszok 7 háborút indítottak az USA egy
hatalmas tengeri- szárazföldi hadjárat
sorozattal lenyúlta a maradék spanyol
gyarmatokat és Olaszország elháborúzta
Líbiát(1911 ) az török szultántól stb.De azért
mert Wili szerette a parádékat és mindig
Pickelhaube-ban vagy tengernagyi egyenruhában
jelent meg őt és az országát nevezte ki a vele
szemben ellenséges közvélemény militaristának.</p>
<p>1913 Tirpitz admirális bár fájó szívvel de
bejelentette a német flotta program erőltetett
ütemét egyszer s mindenkorra leállították ,a
csatacirkálók és csatahajók építését nem
erőltetik tovább csak az angol-német hajók
eddigi arányát igyekeznek fenntartani ,ugyan
akkor II. Vilmos bejelentette a Bagdad vasút
ügyben amelynek német koncessziós építése az
iraki olajmezők felé haladt a török olaj kút
koncessziók felét a hajlandók átadni Angliának
szintén ugyan ekkor hogy a cárt se irritálja
Wili (aki gyakran nevezte II: Miklós
unokatestvérét Nikinek) szintén bejelentette a
Német Nagyvezérkar hogy a törökországi német
katonai misszió hatáskörét úgy csökkentik
ahogy az már megfelel az angol és orosz
követeléseknek.Mindezek miatt 1913-ra jelentős
enyhülés következett be elsősorban Nagy
Britannia és Németország között annyira ,hogy
pont 1914-ben már kevesen számítottak háborúra
.</p>
<p>Innen foly.köv . még néhány részlettel.</p>
<p>Üdv. Egon</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p> </p>
<div>2020.03.02. 15:39 keltezéssel, Lajos dr Ván
írta:</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">A megfejtés : FERENC JÓZSEF
uralkodó, Jó sokat kellett nézelődni. Áldás,
Békesség: dr Ván Lajos listatag.</div>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch
Egon <<a target="_blank"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. febr. 29., Szo,
11:15):</div>
<blockquote class="gmail_quote">
<div>
<p>Örülök Emőke ,hogy találós
-kód-hatok.</p>
<p>Kicsit persze célzatosak a kérdéseim
igyekszem olyanokat kérdezni amik
szembe mennek azoknak a nem igazán
megfelelő történelmi beidegződéseknek
amik elfedik a valóságot.Ráadásul a
Listán jeles történészek is vannak
akik mindig kontrollálhatják nem
írok-e hülyeséget .Most kifejezetten
ilyen téma lesz :</p>
<p>A találós kérdés :Ki volt az az
uralkodó vagy államfő akit a magyar
újságok nagy része a béke
apostolaként üdvözölt 1913-ban és egy
amerikai akadémia oktatói kara béke
Nobel díjra jelölte szintén
1913-ban.Valóban ő volt az aki minden
háborús veszéllyel járó konfliktusból
időben kihátrált bár megpróbálta
országának érdekeit markánsan
képviselni és egyszer egy egészen
egyoldalú lépést tett a fegyverzet
növelés leállításával kapcsolatban és
aktív időszakában egyetlen háborút sem
kezdeményeztet vagy indított(bár
csapatai néhány konfliktusban részt
vettek de ezeknek nem Ő volt a
kezdeményezője ) .</p>
<p>Határ idő :hétfő 20 óra.</p>
<p>Üdv. Egon</p>
<div>2020.02.29. 9:06 keltezéssel, Emoke
Greschik írta:</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div>Kedves Egon!</div>
<div>Szerintem sokan várják a
találós kérdéseidet!</div>
<div>Kérjük, ne lankadj!</div>
<div>Szeretettel,</div>
<div>a Lista, Emőke</div>
</div>
<div>_______________________________________________
Grem mailing list <a
target="_blank"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a target="_blank"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
</blockquote>
<div
id="gmail-m_4035019284913933697gmail-m_4562804982673716261gmail-m_664302252315297326gmail-m_6593633277650464965DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2">
<table>
<tbody>
<tr>
<td> </td>
<td>
<p>Ezt az e-mailt az Avast
víruskereső szoftver
átvizsgálta.<br>
<a target="_blank"
href="https://www.avast.com/antivirus"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a></p>
</td>
</tr>
</tbody>
</table>
</div>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a target="_blank" rel="noreferrer"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>
</div>
<div>_______________________________________________
Grem mailing list <a target="_blank"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a target="_blank"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
</blockquote>
<div>_______________________________________________
Grem mailing list <a target="_blank"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a target="_blank"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a target="_blank" rel="noreferrer"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>
</div>
<div>_______________________________________________
Grem mailing list <a target="_blank"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a target="_blank"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a target="_blank" rel="noreferrer"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>
</div>
<div>_______________________________________________ Grem
mailing list <a class="moz-txt-link-abbreviated"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a
target="_blank" class="moz-txt-link-freetext"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
</blockquote>
<div><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Kedves Laci és Lista !<br>
Laci alábbi összefoglalója végül is nagyon jó , Én másképp<br>
fogalmaztam meg egy két kérdést , de ez talán nem is lényeges .<br>
Egy dolog jutott még eszembe amit mindig alul értékelünk és<br>
ezúttal ezt én is majdnem elfelejtettem:ez a Bagdad vasút ügye<br>
.Németország ebben az ügyben alaposan nyerésre állt a világ<br>
leghasznosabb területeinek igaz nem közvetlenül gyarmatosító hanem<br>
koncessziós felosztásában.1914-ben a német vasútépítő társaságok<br>
már átrágták magukat az anatóliai hegyeken ráláttak a mezopotámiai<br>
(iraki ) síkságra aminek a végen ott csillogott az akkor még<br>
felszínre is törő olaj.A német tőke export képességet<br>
gyakorlatilag teljesen lekötötte a vasút.Németországnak ekkor már<br>
nem maradt kapacitása semmilyen más terület gyarmatosítására bár<br>
ragaszkodtak ahhoz ,hogy továbbra is kapjanak morzsákat itt ott<br>
lásd. Karolina szigetek vagy a Marokkó -kongó szerződés de ez csak<br>
presztízs kérdés volt.<br>
Igen érdekes módon II. Vilmos itt sem akart berontani<br>
Törökországba egyeztetés nélkül.Ha jól emlékszem Vilmos<br>
látogatóban volt a nagymamájánál akit igen szeretett Viktória<br>
királynőnél 1898-ban és egy uzsonnán vagy vacsorán szokásos<br>
szóáradatával előhozta a Bagdad vasút vízióját senki más nem<br>
jutott szóhoz de itt felajánlotta a briteknek ,hogy csinálják<br>
együtt a vasutat.Az angol kormány végül mai napig nem teljesen <br>
érthető okból kihátrált az ügyből.<br>
Végül az angolok rájöttek ,hogy az olaj lepárlás nem csak a<br>
petróleum lápásokba jó és a gőzgépek olajozásához , hanem a<br>
belsőégésű motorok fejlődése és a flotta olajtüzelésre való<br>
átállítása miatt stratégiai fontosságú. Ekkor ébredtek rá ,hogy a<br>
hatalmas gyarmatbirodalmukban nincs saját olajmezőjük .Ekkor<br>
ráhajtottak a perzsa olaj kutatásokra és elkezdte őket izgatni<br>
Wili Bagdad vasútja . De Vilmos megint hajlott az egyezségre és<br>
végül talán 1913-ban megkezdődtek az angolok bevonásával<br>
kapcsolatos tárgyalások.<br>
Remélem ezúttal sem volt unalmas a találós kérdés és talán<br>
megismerhettünk ebben a történetben néhány új szempontot.<br>
<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
<br>
<br>
2020.03.05. 18:31 keltezéssel, László<br>
Baják írta:<br>
<br>
<br>
Kedves Egon! Elfogadom, hogy lehet úgy is<br>
magyarázni a történteket ahogy te interpretáltad. Több dolog<br>
azonban nyilvánvalóan árnyalja a dolgokat. Ha a potenciális<br>
ellenség túlerőben van úgy nemigen érdemes a frontális<br>
megtámadásukról gondolkodni. Ugyanakkor nem feltétlenül<br>
a békevágy bizonyítéka ha a németek nem ilyen háborúban<br>
gondolkodtak. A németek azonban kétségtelenül valamilyen módon<br>
borítani szerették volna a számukra kedvezőtlen európai<br>
politikai-gazdasági státus quo-t. Elsősorban persze<br>
diplomáciával, illetve szövetségi politikával, aztán<br>
provokációkkal (az ellenség támadásának kiprovokálásával) és<br>
csak végső soron az általad is említett Schliffen terv<br>
végrehajtásával. Igazad van abban, hogy ez nem feltétlenül<br>
Vilmos felelőssége, hiszen korántsem abszolút hatalmú<br>
uralkodóról van szó. Vilmos csak reprezentálta a mögötte álló<br>
német burzsoázia, ill a porosz politikai elit törekvéseit (az,<br>
hogy személyesen mennyire értett ezzel egyet az lényegtelen.) A<br>
Monarchiában csak nagyon kevesen fontolgattak Szarajevó előtt<br>
egy Szerbia elleni háborút. Magyarország (és paradox módon<br>
Ferenc József) tudtommal kifejezetten ellenezte. A háború azért<br>
tört ki, mert a szövetségi rendszerek az oroszok Antant melletti<br>
elköteleződése miatt rosszul alakultak a németek számára, A<br>
német birodalom nemhogy nem kapott lehetőséget a gyarmati<br>
terjeszkedés ügyében, de a teljes európai elszigetelődés<br>
fenyegette. A háború mint tudjuk nem más, mint a diplomácia<br>
folytatása más eszközökkel. Németországnak ilyen helyzetben<br>
elemi érdeke volt a Monarchia maga mellé láncolása. A<br>
Monarchia Szerbia elleni háborúja nyújtotta a németek számára<br>
azt az eszközt, amivel a Monarchiát teljesen a német érdekek<br>
szolgálatába lehetett állítani. Másképpen fogalmazva a<br>
Monarchia, a birodalmi presztizs-szempontokból indított<br>
háborúval olyan zsákutcába manöverezte magát ahonnét már csak a<br>
németeknek történő alárendelődéssel kecmereghetett volna ki.<br>
Tudjuk, hogy ez nem sikerült. A két virtuálisan összeláncolt<br>
birodalom együtt bukott el. Ennek a német szövetségnek óriási<br>
szerepe volt abban, hogy az Antant végül elhatározta a Monarchia<br>
feldarabolását. Úgy ítélték meg, hogy a Monarchia nem képes<br>
német ellenes politikát folytatni, márpedig nem szerették volna,<br>
hogy egy ilyen veszélyes hatalmi tömb maradjon Európa közepén.<br>
Üdv <br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Mentes a vírusoktól. <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.avast.com">www.avast.com</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Reinisch Egon <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:reinisch@t-online.hu">reinisch@t-online.hu</a>><br>
ezt írta (időpont: 2020. márc. 5., Cs, 9:32):<br>
<br>
<br>
<br>
Kedves Laci !<br>
Természetesen nem lehet elvárni ,hogy a történészek egy<br>
kérdésben teljesen egyetértsenek ,de mostanában jelentős<br>
szemlélet változás zajlott le a témával kapcsolatban és<br>
kialakult egy olyan vélemény,hogy sem a császári<br>
Németország sem a K. u K. monarchia nem készült háborúra a<br>
szarajevói merénylet előttig.Ennek a legmarkánsabb<br>
képviselője jelenleg Christopher Clark aki rekord<br>
mennyiségű diplomáciai iratot dolgozott fel és<br>
bebizonyította hogy Németországnak a jelentős<br>
kardcsörtetéses érdekképviselet ellenére nem voltak<br>
háborús céljai Európában még egyszer hangsúlyozom a háború<br>
kitöréséig..Abban igazad van ,hogy Hoyos gróf egy biankó<br>
csekket kapott Wilitől de ez már egy másik történet.Hoyos<br>
sajnos átverte Wilit hiszen azt állította hamisan, hogy a<br>
közös miniszter tanács mindenre elszánt ezért élete végéig<br>
bántotta a lelkiismerete.<br>
<br>
Fritz Fischer azzal verte át a közvéleményt,hogy a német<br>
hódító célokat megfogalmazó iratok feldolgozásánál nem<br>
hangsúlyozta ki ,hogy ezeket 1914 szemtérbérétől<br>
fogalmazta meg a német kormányzat tehát ezek nem a háború<br>
előtti célok.<br>
Hogy kicsit magunk ellen beszéljek: a K. u. K. monarchia<br>
döntéshozói viszont az Obrenovics- Karagyorgyevics váltás<br>
után többször tervezték Szerbia lerohanását némileg<br>
érthetően hiszen hatalmas szerb szeparatista igazgatás<br>
volt ellenünk.Ebből azért nem lett háború 1914 előtt mert<br>
II. Vilmos ezeket az akciókat még nem támogatta ,tehát<br>
önmagában igaz az amit írtál Wili támogatása nélkül Ferenc<br>
Jóska nem mert megindulni.<br>
<br>
Tehát bár "béke galambbá " nem kívánom maszkírozni a<br>
militáns megjelenésű II. Vilmost de azt állítom és ebben a<br>
legújabb kutatásokra támaszkodok(bár támaszkodhatnék<br>
régiekre is pl. Pilch Jenőre is csak ő még egy csomó<br>
iratot nem ismert ) hogy II. Vilmos és a civil kormányzata<br>
nem tervezett európai háborút. A német nagyvezérkar<br>
valóban előjött a preventív háború ötletével(lásd a<br>
szerencsétlen Schliffen tervet ) hiszen a 42 milliós<br>
francia ország akkora békelétszámú haderőt tartott fent<br>
mint a 70 milliós császári Németország és a orosz cári<br>
haderő békelétszáma nagyobb volt mint Németország és az<br>
Osztrák-Magyar Monarchia béke létszáma együttvéve.Így<br>
tehát a Német nagyvezérkar egyre idegesebb l de civil<br>
kormányzat és meg Wili kordában tartotta őket egészen az<br>
orosz általános mozgósítás pillanatáig.<br>
Az igaz ,hogy Vilmos támogatása nélkül a K. u K. közös<br>
minisztertanács nem merte volna a demarsot(mindig<br>
ultimátumnak írják de nem az volt ) átadni Szerbiának de<br>
itt sem az történt ,hogy Vilmos belehajszolta a Monarchiát<br>
a háborúba hanem sajnos ,az hogy ezúttal II. Vilmos<br>
elfogadta és támogatta az Osztrák -Monarchia kemény<br>
fellépését,hihetetlen módon azért mert Vilmos és szűkebb<br>
környezete Thobald von Bhetmann Holweg b. kancellár úgy<br>
gondolta az oroszok ezúttal is elnézik Szerbia<br>
megfenyítését.<br>
<br>
Én megértem ,hogy ez teljesen más mint az eddigi felfogás<br>
de erről szóltak az elmúlt évek konferenciái és az új <br>
publikációk a témával kapcsolatban.<br>
Azt hiszen erről még lesz eszmecsere,de ez remélem<br>
hasznos lesz.<br>
<br>
Üdv . Egon<br>
<br>
2020.03.04. 21:35 keltezéssel, László Baják írta:<br>
<br>
<br>
Kedves Egon! Én azért vártam volna, hogy<br>
II. Vilmos "békegalambbá" maszkírozását is<br>
helyreigazítod. Az igaz, hogy nem akart egy nagy háború<br>
kirobbantójaként bekerülni a történelemkönyvekbe, ezért<br>
inkább nyomást gyakorolt Ferenc Józsefre, hogy a háború<br>
indítását tegye meg helyette. II. Vilmos nélkül<br>
nemigen tört volna ki az I. világháború, vagy legalábbis<br>
nem akkor és nem úgy. Még egy megjegyzés: A gyarmati<br>
háborúk nem azonos súlyúak az európai nagyhatalmak<br>
közvetlen összecsapásaival. Európa legbékésebb<br>
nagyhatalma amúgy a Monarchia volt (Neki volt a<br>
legkisebb hadserege és nem készült háborúra, ellentétben<br>
a németekkel és az oroszokkal) Üdv<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Mentes a vírusoktól. <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.avast.com">www.avast.com</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Reinisch Egon <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:reinisch@t-online.hu">reinisch@t-online.hu</a>><br>
ezt írta (időpont: 2020. márc. 4., Sze, 21:07):<br>
<br>
<br>
<br>
Kedves Lista !<br>
Akkor renoncot jelentek be magam ellen .Lajos és<br>
Fia hatalmas munkával kiderítette ,hogy I. Ferenc<br>
József másképp írva Franz Joseph I. -t is jelölték<br>
1913-ban Béke Nobel Díjra.<br>
Így Lajos ,lett a találós kérdés nyertese és ha<br>
egyszer összefutok Lajossal ,mondjuk egy Emőke<br>
rendezvényen,kap is tőlem egy 1:32 méretarányú<br>
,kicsit már hajlott hátú ,gyönyörűen kifestett<br>
ólomkatona Ferenc Jóskát.Gratulálok ezzel is<br>
gazdagodtunk örülök az eredménynek.<br>
Viszont az kiderült hogy ezzel szemben Wili nincs<br>
rajta az 1913-s jelöltek listáján bár ezt az<br>
információt egy magyar történésztől halottam de<br>
így most nekilátok némi forrás kutatásnak .<br>
Az 1913-s Nobel díj jelölés felül írja azt hogy<br>
1913-ban II.Vilmosnak volt a 25. uralkodási<br>
évfordulója és valóban róla írtak a pesti lapok<br>
elismerően a békéért tette faradozásaiért.Ezért<br>
fogadom el Lajost nyertesnek.Vilmos a 34. kassai<br>
gyalogezrednek az ezred tulajdonosa volt így az<br>
üdvözlő újság cikkek ezzel is kapcsolatba hozták<br>
,mikor Magyarországon járt Vilmos gyönyörű magyar<br>
tábornoki öltözéket csináltatott magának .A magyar<br>
tábornoki öltözet gyakorlatilag egy piros,<br>
kucsmás huszár egyenruha.<br>
<br>
Amit írtam II. Vilmosról az persze igaz ő valóban<br>
irtózott attól ,hogy egy nagy háború kirobbantója<br>
legyen a háború végén még is alig úszta meg ,hogy<br>
háborús bűnösként fel ne akasszák .Ha lesz időm<br>
erről a történetről még írok de most Ferenc Jóska<br>
közbe szólt . Ez tényleg izgalmasan alakuló<br>
találós kérdés lett.<br>
Üdv. Mindenkinek Egon.<br>
<br>
2020.03.02. 21:25 keltezéssel, Reinisch Egon<br>
írta:<br>
<br>
<br>
Kedves Lajos és kedves Lista !<br>
Ez nem volt könnyű . Köszönöm az igyekezetet<br>
Lajosnak ,tényleg lehetne Ferenc József hiszen ő<br>
például saját vezérkari főnökét , magyarosan<br>
írva Hötzendorfi Conradot amikor az Olaszország<br>
vagy Szerbia lerohanását javasolta mindig úgy<br>
szerelte le ,1914-ben a szarajevói merénylet<br>
előtt állítólag tizenháromszor,hogy az<br>
Osztrák-Magyar Birodalom(ez nem elírás közös<br>
monarchiánk egyik hivatalos neve ez volt) nem<br>
indít agresszív háborút.Sajnos a merénylet után<br>
már nem volt ilyen következetes Ferenc<br>
Jóska.Azonban ha Bosznia-Hercegovinába indított<br>
hadjáratot nem is számítjuk háborúnak (pedig<br>
csúnya háború lett !)az 1859 -es<br>
szárd-francia-osztrák háborúban amiből a<br>
solferinói Habsburg csatavesztés lett (ahol jó<br>
pár magyar sorezred vérzett ) Ferenc József<br>
üzent hadat.<br>
Tehát uralkodónk nem más mint aki minden súlyos<br>
háborútól irtózott II. Vilmos .Hihetetlen ugye,<br>
mást sem tanultunk róla eddig mint ennek az<br>
ellenkezőjét?<br>
Szerencsére az Nagy Háború 100 éves évfordulói<br>
kapcsán tartott történész konferenciákon már<br>
részlegesen tisztázták a császári Németország<br>
első világháború előtti szerepét és alapvetően<br>
megállapították hogy a császári Németország<br>
kormányzatának egyszerűen nem voltak hadicéljai <br>
1914 előtt és semmiképpen sem akarta a Világ<br>
gyarmatainak újra felosztását háború<br>
kirobbantásával elérni.1913-ban a német<br>
külügyminisztérium által támogatott lapban<br>
megjelent egy cikk amelynek címe így szólt<br>
"Deutsche Weltpolitik und kein Krieg "ez nem egy<br>
álságos félrevezetés volt hanem II. Vilmos és a<br>
német kormányzat valóságos politikája.Igaz hogy<br>
Németország helyett követelt a nap alatt és<br>
Vilmos birodalma érdekeit hatalmas<br>
kardcsörtetéssel és gyakran szerencsétlen <br>
nyilatkozatokkal képviselte de mindig<br>
visszavonult amikor a válság fegyveres<br>
konfliktussá alakult volna , például úgy hogy<br>
tárgyalásos útra terelte a válságot a Balkán<br>
válságok alatt arra is volt példa ,hogy az<br>
Osztrák- Magyar Monarchiát kifejezetten<br>
visszatartotta a hadüzenettől.<br>
Ezt a kortársak még tudták (később ez<br>
elfelejtődött ) ezért írta a Pesti Hírlap<br>
1913-ban"még idegen népek se tagadhatják meg <br>
tőle a koszorút ,hogy életét a békének<br>
szentelte""<br>
1913 volt II. Vilmos uralkodásának 25 .k<br>
évfordulója mialatt a császár egyetlen háborút<br>
sem indított ,ez alatt a britek 10 a franciák 5<br>
az oroszok 7 háborút indítottak az USA egy<br>
hatalmas tengeri- szárazföldi hadjárat<br>
sorozattal lenyúlta a maradék spanyol<br>
gyarmatokat és Olaszország elháborúzta<br>
Líbiát(1911 ) az török szultántól stb.De azért<br>
mert Wili szerette a parádékat és mindig<br>
Pickelhaube-ban vagy tengernagyi egyenruhában<br>
jelent meg őt és az országát nevezte ki a vele<br>
szemben ellenséges közvélemény militaristának.<br>
1913 Tirpitz admirális bár fájó szívvel de<br>
bejelentette a német flotta program erőltetett<br>
ütemét egyszer s mindenkorra leállították ,a<br>
csatacirkálók és csatahajók építését nem<br>
erőltetik tovább csak az angol-német hajók<br>
eddigi arányát igyekeznek fenntartani ,ugyan<br>
akkor II. Vilmos bejelentette a Bagdad vasút<br>
ügyben amelynek német koncessziós építése az<br>
iraki olajmezők felé haladt a török olaj kút<br>
koncessziók felét a hajlandók átadni Angliának<br>
szintén ugyan ekkor hogy a cárt se irritálja<br>
Wili (aki gyakran nevezte II: Miklós<br>
unokatestvérét Nikinek) szintén bejelentette a<br>
Német Nagyvezérkar hogy a törökországi német<br>
katonai misszió hatáskörét úgy csökkentik ahogy<br>
az már megfelel az angol és orosz<br>
követeléseknek.Mindezek miatt 1913-ra jelentős<br>
enyhülés következett be elsősorban Nagy<br>
Britannia és Németország között annyira ,hogy<br>
pont 1914-ben már kevesen számítottak háborúra .<br>
Innen foly.köv . még néhány részlettel.<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
2020.03.02. 15:39 keltezéssel, Lajos dr Ván<br>
írta:<br>
<br>
<br>
A megfejtés : FERENC JÓZSEF<br>
uralkodó, Jó sokat kellett nézelődni. Áldás,<br>
Békesség: dr Ván Lajos listatag.<br>
<br>
<br>
<br>
Reinisch<br>
Egon <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:reinisch@t-online.hu">reinisch@t-online.hu</a>><br>
ezt írta (időpont: 2020. febr. 29., Szo,<br>
11:15):<br>
<br>
<br>
<br>
Örülök Emőke ,hogy találós -kód-hatok.<br>
Kicsit persze célzatosak a kérdéseim<br>
igyekszem olyanokat kérdezni amik szembe<br>
mennek azoknak a nem igazán megfelelő<br>
történelmi beidegződéseknek amik elfedik<br>
a valóságot.Ráadásul a Listán jeles<br>
történészek is vannak akik mindig<br>
kontrollálhatják nem írok-e hülyeséget<br>
.Most kifejezetten ilyen téma lesz :<br>
A találós kérdés :Ki volt az az<br>
uralkodó vagy államfő akit a magyar<br>
újságok nagy része a béke apostolaként<br>
üdvözölt 1913-ban és egy amerikai<br>
akadémia oktatói kara béke Nobel díjra<br>
jelölte szintén 1913-ban.Valóban ő volt<br>
az aki minden háborús veszéllyel járó<br>
konfliktusból időben kihátrált bár<br>
megpróbálta országának érdekeit<br>
markánsan képviselni és egyszer egy<br>
egészen egyoldalú lépést tett a<br>
fegyverzet növelés leállításával<br>
kapcsolatban és aktív időszakában<br>
egyetlen háborút sem kezdeményeztet vagy<br>
indított(bár csapatai néhány<br>
konfliktusban részt vettek de ezeknek<br>
nem Ő volt a kezdeményezője ) .<br>
Határ idő :hétfő 20 óra.<br>
<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
2020.02.29. 9:06 keltezéssel, Emoke<br>
Greschik írta:<br>
<br>
<br>
<br>
Kedves Egon!<br>
<br>
Szerintem sokan várják a találós<br>
kérdéseidet!<br>
Kérjük, ne lankadj!<br>
<br>
Szeretettel,<br>
a Lista, Emőke<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Ezt az e-mailt az Avast<br>
víruskereső szoftver<br>
átvizsgálta. <br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.avast.com">www.avast.com</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</body>
</html>