[Grem] Találós kérdés .megfejtés 1. rész
Reinisch Egon
reinisch at t-online.hu
2020. Már. 5., Cs, 20:10:29 CET
Kedves Laci !
Gondosan elolvastam amit írtál az teljesen az teljesen rendben van,
hogy a háború végén teljes kényszerből IV. Károly aláírta Spaban a
Mitteleurópa-tervet és ezzel véglegesen a Császári Németországhoz
láncolta a K. u. K. Monarchia sorsát .
De az teljesen ismeretlen a magyar közvélemény előtt hogy a Monarchiánk
1908 -tól Bosznia-Hercegovina annektálása után igen harciasan lépett föl
a Balkánon a megszaporodó szerb provokációk és a Balkán háborúk hatásai
miatt..1912-13 -ban a Monarchia semmi áron nem akarta elfogadni a szerb
hódításokat és többször elrendelte a részleges mozgósítást ezek
összességében elképesztő 390 millió koronát tettek ki ami lényegében
megfelelt egy év teljes katonai költségvetésének . Ekkoriban az
úgynevezett béke párt két vezető alakja Ferenc Ferdinánd trónörökös és a
magyar miniszterelnök Tisza István volt. 1912-ben azonban Tisza István
is ingadozni kezdett a szerb provokációk miatt ,és Ferenc Ferdinánd 1912
december 11. a Schönbrunni kastélyban tartott megbeszélésen ahol Ferenc
József és magas rangú katona tisztek voltak jelen lassan kezdte feladni
a béke iránti elkötelezettségét.
Ekkor kifejezetten azért nem lett nagyobb háború mert II. Vilmos
elkezdett egyeztetni Szent Pétervárral vagy is II. Miklóssal és szó
szerint azt üzente Ferenc Jóskának ,hogy álljanak le és fogadják el a
szerbek hódításait . Bécsben ettől mindenki elképedt de II. Vilmos
kihúzta a szönyeget a monarchia agresszívebb politikája alól.
Mindez megismétlődött 1914 májusában amikor az Osztrák - Magyar
Monarchia döntéshozói felháborodtak a Scutari elleni Montenegrói támadás
miatt .Vili megint fékező magatartást tanúsított .
Végül II. Vilmos a szarajevói merénylet után egyszerűen attól
tartott,hogy az Osztrák-magyar Monarchia a támogatása hiányában
fellazítja a szövetséget a császári Németországgal és Anglia vagy
Franciaország irányába kezd kapcsolatokat kezdeni.Itt hozzá kell tennem
,hogy a nagyhatalmak a cári Oroszország kivételével a merénylet utáni
napokban még szimpatizáltak az Osztrák-Magyar Monarchiával tehát ha
ezúttal egy gyors és rendkívül korlátozott katonai akciót hajt végre a
monarchia mondjuk csak Belgrád elfoglalásával akkor lehet,hogy nincs
világ háború ,de a monarchia döntéshozói pont Vilmos előző magatartása
miatt nem mertek nélküle dönteni.
Amit leírtam az gondolom DÖBBENETESEN ÚJ ,de ezeknek a tényeknek egyes
részletei régebben is ismertek voltak csak kevesen voltak hajlandók a
maguk valóságában összerakni ,mert akkor egy kedvezőbb kép alakult volna
ki a háborús agresszornak és bűnösnek kinyilvánított II.Vilmosról.
Az egész dologban az legelképesztőbb ,hogy egyetlen ember volt aki
megfékezhette volna az Osztrák-Magyar Monarchia közös miniszter tanácsát
a szerbeknek átadandó hadüzenet ügyében 1914-ben de pont őt lőtték le
mert ez Ferenc Ferdinánd volt a béke legelkötelezettebb híve és így
Tisza István egyedül maradt.Ferenc Ferdinándot ugye utálnunk kell hiszen
magyar gyűlölő volt és a Magyar Királyság feldarabolását tervezte de ő
volt az egyetlen aki teljesen jól látta azt ,hogy egy nagy háború az
végez a monarchiákkal és mint tudjuk számukra is katasztrófális lett.
Legközelebb megírom ,mert most már itt az ideje,hogy hogyan tévedett
háromszor Dragutin Dimitrijevic vezérkari ezredes és ,hogy járult hozzá
ezzel a világháború kitöréséhez.
Ez számomra volt egy évtizedekig tartó találós kérdés és csak mostanában
találtam rá megoldást .TEHÁT JÖN EGY MEGVÁLASZOLT TALÁLÓS KÉRDÉS.
Üdv. Egon
Üdv. Egon
2020.03.05. 18:31 keltezéssel, László Baják írta:
> Kedves Egon! Elfogadom, hogy lehet úgy is magyarázni a történteket
> ahogy te interpretáltad. Több dolog azonban nyilvánvalóan árnyalja a
> dolgokat. Ha a potenciális ellenség túlerőben van úgy nemigen érdemes
> a frontális megtámadásukról gondolkodni. Ugyanakkor nem feltétlenül
> a békevágy bizonyítéka ha a németek nem ilyen háborúban gondolkodtak.
> A németek azonban kétségtelenül valamilyen módon borítani szerették
> volna a számukra kedvezőtlen európai politikai-gazdasági státus quo-t.
> Elsősorban persze diplomáciával, illetve szövetségi politikával,
> aztán provokációkkal (az ellenség támadásának kiprovokálásával) és
> csak végső soron az általad is említett Schliffen terv
> végrehajtásával. Igazad van abban, hogy ez nem feltétlenül Vilmos
> felelőssége, hiszen korántsem abszolút hatalmú uralkodóról van szó.
> Vilmos csak reprezentálta a mögötte álló német burzsoázia, ill a
> porosz politikai elit törekvéseit (az, hogy személyesen mennyire
> értett ezzel egyet az lényegtelen.) A Monarchiában csak nagyon kevesen
> fontolgattak Szarajevó előtt egy Szerbia elleni háborút. Magyarország
> (és paradox módon Ferenc József) tudtommal kifejezetten ellenezte. A
> háború azért tört ki, mert a szövetségi rendszerek az oroszok Antant
> melletti elköteleződése miatt rosszul alakultak a németek számára, A
> német birodalom nemhogy nem kapott lehetőséget a gyarmati
> terjeszkedés ügyében, de a teljes európai elszigetelődés fenyegette. A
> háború mint tudjuk nem más, mint a diplomácia folytatása más
> eszközökkel. Németországnak ilyen helyzetben elemi érdeke volt a
> Monarchia maga mellé láncolása. A Monarchia Szerbia elleni háborúja
> nyújtotta a németek számára azt az eszközt, amivel a Monarchiát
> teljesen a német érdekek szolgálatába lehetett állítani. Másképpen
> fogalmazva a Monarchia, a birodalmi presztizs-szempontokból indított
> háborúval olyan zsákutcába manöverezte magát ahonnét már csak a
> németeknek történő alárendelődéssel kecmereghetett volna ki. Tudjuk,
> hogy ez nem sikerült. A két virtuálisan összeláncolt birodalom együtt
> bukott el. Ennek a német szövetségnek óriási szerepe volt abban, hogy
> az Antant végül elhatározta a Monarchia feldarabolását. Úgy ítélték
> meg, hogy a Monarchia nem képes német ellenes politikát folytatni,
> márpedig nem szerették volna, hogy egy ilyen veszélyes hatalmi tömb
> maradjon Európa közepén. Üdv
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt
> írta (időpont: 2020. márc. 5., Cs, 9:32):
>
> Kedves Laci !
>
> Természetesen nem lehet elvárni ,hogy a történészek egy kérdésben
> teljesen egyetértsenek ,de mostanában jelentős szemlélet változás
> zajlott le a témával kapcsolatban és kialakult egy olyan
> vélemény,hogy sem a császári Németország sem a K. u K. monarchia
> nem készült háborúra a szarajevói merénylet előttig.Ennek a
> legmarkánsabb képviselője jelenleg Christopher Clark aki rekord
> mennyiségű diplomáciai iratot dolgozott fel és bebizonyította hogy
> Németországnak a jelentős kardcsörtetéses érdekképviselet ellenére
> nem voltak háborús céljai Európában még egyszer hangsúlyozom a
> háború kitöréséig..Abban igazad van ,hogy Hoyos gróf egy biankó
> csekket kapott Wilitől de ez már egy másik történet.Hoyos sajnos
> átverte Wilit hiszen azt állította hamisan, hogy a közös miniszter
> tanács mindenre elszánt ezért élete végéig bántotta a lelkiismerete.
>
> Fritz Fischer azzal verte át a közvéleményt,hogy a német hódító
> célokat megfogalmazó iratok feldolgozásánál nem hangsúlyozta ki
> ,hogy ezeket 1914 szemtérbérétől fogalmazta meg a német kormányzat
> tehát ezek nem a háború előtti célok.
>
> Hogy kicsit magunk ellen beszéljek: a K. u. K. monarchia
> döntéshozói viszont az Obrenovics- Karagyorgyevics váltás után
> többször tervezték Szerbia lerohanását némileg érthetően hiszen
> hatalmas szerb szeparatista igazgatás volt ellenünk.Ebből azért
> nem lett háború 1914 előtt mert II. Vilmos ezeket az akciókat még
> nem támogatta ,tehát önmagában igaz az amit írtál Wili támogatása
> nélkül Ferenc Jóska nem mert megindulni.
>
> Tehát bár "béke galambbá " nem kívánom maszkírozni a militáns
> megjelenésű II. Vilmost de azt állítom és ebben a legújabb
> kutatásokra támaszkodok(bár támaszkodhatnék régiekre is pl. Pilch
> Jenőre is csak ő még egy csomó iratot nem ismert ) hogy II. Vilmos
> és a civil kormányzata nem tervezett európai háborút. A német
> nagyvezérkar valóban előjött a preventív háború ötletével(lásd a
> szerencsétlen Schliffen tervet ) hiszen a 42 milliós francia
> ország akkora békelétszámú haderőt tartott fent mint a 70 milliós
> császári Németország és a orosz cári haderő békelétszáma nagyobb
> volt mint Németország és az Osztrák-Magyar Monarchia béke létszáma
> együttvéve.Így tehát a Német nagyvezérkar egyre idegesebb l de
> civil kormányzat és meg Wili kordában tartotta őket egészen az
> orosz általános mozgósítás pillanatáig.
>
> Az igaz ,hogy Vilmos támogatása nélkül a K. u K. közös
> minisztertanács nem merte volna a demarsot(mindig ultimátumnak
> írják de nem az volt ) átadni Szerbiának de itt sem az történt
> ,hogy Vilmos belehajszolta a Monarchiát a háborúba hanem sajnos
> ,az hogy ezúttal II. Vilmos elfogadta és támogatta az Osztrák
> -Monarchia kemény fellépését,hihetetlen módon azért mert Vilmos és
> szűkebb környezete Thobald von Bhetmann Holweg b. kancellár úgy
> gondolta az oroszok ezúttal is elnézik Szerbia megfenyítését.
>
> Én megértem ,hogy ez teljesen más mint az eddigi felfogás de erről
> szóltak az elmúlt évek konferenciái és az új publikációk a témával
> kapcsolatban.
>
> Azt hiszen erről még lesz eszmecsere,de ez remélem hasznos lesz.
>
> Üdv . Egon
>
> 2020.03.04. 21:35 keltezéssel, László Baják írta:
>> Kedves Egon! Én azért vártam volna, hogy II. Vilmos
>> "békegalambbá" maszkírozását is helyreigazítod. Az igaz, hogy nem
>> akart egy nagy háború kirobbantójaként bekerülni a
>> történelemkönyvekbe, ezért inkább nyomást gyakorolt Ferenc
>> Józsefre, hogy a háború indítását tegye meg helyette. II.
>> Vilmos nélkül nemigen tört volna ki az I. világháború, vagy
>> legalábbis nem akkor és nem úgy. Még egy megjegyzés: A gyarmati
>> háborúk nem azonos súlyúak az európai nagyhatalmak közvetlen
>> összecsapásaival. Európa legbékésebb nagyhatalma amúgy a
>> Monarchia volt (Neki volt a legkisebb hadserege és nem készült
>> háborúra, ellentétben a németekkel és az oroszokkal) Üdv
>>
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>>
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020. márc. 4.,
>> Sze, 21:07):
>>
>> Kedves Lista !
>>
>> Akkor renoncot jelentek be magam ellen .Lajos és Fia hatalmas
>> munkával kiderítette ,hogy I. Ferenc József másképp írva
>> Franz Joseph I. -t is jelölték 1913-ban Béke Nobel Díjra.
>>
>> Így Lajos ,lett a találós kérdés nyertese és ha egyszer
>> összefutok Lajossal ,mondjuk egy Emőke rendezvényen,kap is
>> tőlem egy 1:32 méretarányú ,kicsit már hajlott hátú
>> ,gyönyörűen kifestett ólomkatona Ferenc Jóskát.Gratulálok
>> ezzel is gazdagodtunk örülök az eredménynek.
>>
>> Viszont az kiderült hogy ezzel szemben Wili nincs rajta az
>> 1913-s jelöltek listáján bár ezt az információt egy magyar
>> történésztől halottam de így most nekilátok némi forrás
>> kutatásnak .
>>
>> Az 1913-s Nobel díj jelölés felül írja azt hogy 1913-ban
>> II.Vilmosnak volt a 25. uralkodási évfordulója és valóban
>> róla írtak a pesti lapok elismerően a békéért tette
>> faradozásaiért.Ezért fogadom el Lajost nyertesnek.Vilmos a
>> 34. kassai gyalogezrednek az ezred tulajdonosa volt így az
>> üdvözlő újság cikkek ezzel is kapcsolatba hozták ,mikor
>> Magyarországon járt Vilmos gyönyörű magyar tábornoki
>> öltözéket csináltatott magának .A magyar tábornoki öltözet
>> gyakorlatilag egy piros, kucsmás huszár egyenruha.
>>
>> Amit írtam II. Vilmosról az persze igaz ő valóban irtózott
>> attól ,hogy egy nagy háború kirobbantója legyen a háború
>> végén még is alig úszta meg ,hogy háborús bűnösként fel ne
>> akasszák .Ha lesz időm erről a történetről még írok de most
>> Ferenc Jóska közbe szólt . Ez tényleg izgalmasan alakuló
>> találós kérdés lett.
>>
>> Üdv. Mindenkinek Egon.
>>
>> 2020.03.02. 21:25 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>>
>>> Kedves Lajos és kedves Lista !
>>>
>>> Ez nem volt könnyű . Köszönöm az igyekezetet Lajosnak
>>> ,tényleg lehetne Ferenc József hiszen ő például saját
>>> vezérkari főnökét , magyarosan írva Hötzendorfi Conradot
>>> amikor az Olaszország vagy Szerbia lerohanását javasolta
>>> mindig úgy szerelte le ,1914-ben a szarajevói merénylet
>>> előtt állítólag tizenháromszor,hogy az Osztrák-Magyar
>>> Birodalom(ez nem elírás közös monarchiánk egyik hivatalos
>>> neve ez volt) nem indít agresszív háborút.Sajnos a merénylet
>>> után már nem volt ilyen következetes Ferenc Jóska.Azonban ha
>>> Bosznia-Hercegovinába indított hadjáratot nem is számítjuk
>>> háborúnak (pedig csúnya háború lett !)az 1859 -es
>>> szárd-francia-osztrák háborúban amiből a solferinói Habsburg
>>> csatavesztés lett (ahol jó pár magyar sorezred vérzett )
>>> Ferenc József üzent hadat.
>>>
>>> Tehát uralkodónk nem más mint aki minden súlyos háborútól
>>> irtózott II. Vilmos .Hihetetlen ugye, mást sem tanultunk
>>> róla eddig mint ennek az ellenkezőjét?
>>>
>>> Szerencsére az Nagy Háború 100 éves évfordulói kapcsán
>>> tartott történész konferenciákon már részlegesen tisztázták
>>> a császári Németország első világháború előtti szerepét és
>>> alapvetően megállapították hogy a császári Németország
>>> kormányzatának egyszerűen nem voltak hadicéljai 1914 előtt
>>> és semmiképpen sem akarta a Világ gyarmatainak újra
>>> felosztását háború kirobbantásával elérni.1913-ban a német
>>> külügyminisztérium által támogatott lapban megjelent egy
>>> cikk amelynek címe így szólt "Deutsche Weltpolitik und kein
>>> Krieg "ez nem egy álságos félrevezetés volt hanem II. Vilmos
>>> és a német kormányzat valóságos politikája.Igaz hogy
>>> Németország helyett követelt a nap alatt és Vilmos birodalma
>>> érdekeit hatalmas kardcsörtetéssel és gyakran szerencsétlen
>>> nyilatkozatokkal képviselte de mindig visszavonult amikor a
>>> válság fegyveres konfliktussá alakult volna , például úgy
>>> hogy tárgyalásos útra terelte a válságot a Balkán válságok
>>> alatt arra is volt példa ,hogy az Osztrák- Magyar
>>> Monarchiát kifejezetten visszatartotta a hadüzenettől.
>>>
>>> Ezt a kortársak még tudták (később ez elfelejtődött ) ezért
>>> írta a Pesti Hírlap 1913-ban"még idegen népek se tagadhatják
>>> meg tőle a koszorút ,hogy életét a békének szentelte""
>>>
>>> 1913 volt II. Vilmos uralkodásának 25 .k évfordulója mialatt
>>> a császár egyetlen háborút sem indított ,ez alatt a britek
>>> 10 a franciák 5 az oroszok 7 háborút indítottak az USA egy
>>> hatalmas tengeri- szárazföldi hadjárat sorozattal lenyúlta a
>>> maradék spanyol gyarmatokat és Olaszország elháborúzta
>>> Líbiát(1911 ) az török szultántól stb.De azért mert Wili
>>> szerette a parádékat és mindig Pickelhaube-ban vagy
>>> tengernagyi egyenruhában jelent meg őt és az országát
>>> nevezte ki a vele szemben ellenséges közvélemény militaristának.
>>>
>>> 1913 Tirpitz admirális bár fájó szívvel de bejelentette a
>>> német flotta program erőltetett ütemét egyszer s mindenkorra
>>> leállították ,a csatacirkálók és csatahajók építését nem
>>> erőltetik tovább csak az angol-német hajók eddigi arányát
>>> igyekeznek fenntartani ,ugyan akkor II. Vilmos bejelentette
>>> a Bagdad vasút ügyben amelynek német koncessziós építése az
>>> iraki olajmezők felé haladt a török olaj kút koncessziók
>>> felét a hajlandók átadni Angliának szintén ugyan ekkor hogy
>>> a cárt se irritálja Wili (aki gyakran nevezte II: Miklós
>>> unokatestvérét Nikinek) szintén bejelentette a Német
>>> Nagyvezérkar hogy a törökországi német katonai misszió
>>> hatáskörét úgy csökkentik ahogy az már megfelel az angol és
>>> orosz követeléseknek.Mindezek miatt 1913-ra jelentős
>>> enyhülés következett be elsősorban Nagy Britannia és
>>> Németország között annyira ,hogy pont 1914-ben már kevesen
>>> számítottak háborúra .
>>>
>>> Innen foly.köv . még néhány részlettel.
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2020.03.02. 15:39 keltezéssel, Lajos dr Ván írta:
>>>> A megfejtés : FERENC JÓZSEF uralkodó, Jó sokat kellett
>>>> nézelődni. Áldás, Békesség: dr Ván Lajos listatag.
>>>>
>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020.
>>>> febr. 29., Szo, 11:15):
>>>>
>>>> Örülök Emőke ,hogy találós -kód-hatok.
>>>>
>>>> Kicsit persze célzatosak a kérdéseim igyekszem
>>>> olyanokat kérdezni amik szembe mennek azoknak a nem
>>>> igazán megfelelő történelmi beidegződéseknek amik
>>>> elfedik a valóságot.Ráadásul a Listán jeles történészek
>>>> is vannak akik mindig kontrollálhatják nem írok-e
>>>> hülyeséget .Most kifejezetten ilyen téma lesz :
>>>>
>>>> A találós kérdés :Ki volt az az uralkodó vagy államfő
>>>> akit a magyar újságok nagy része a béke apostolaként
>>>> üdvözölt 1913-ban és egy amerikai akadémia oktatói kara
>>>> béke Nobel díjra jelölte szintén 1913-ban.Valóban ő
>>>> volt az aki minden háborús veszéllyel járó
>>>> konfliktusból időben kihátrált bár megpróbálta
>>>> országának érdekeit markánsan képviselni és egyszer
>>>> egy egészen egyoldalú lépést tett a fegyverzet növelés
>>>> leállításával kapcsolatban és aktív időszakában
>>>> egyetlen háborút sem kezdeményeztet vagy indított(bár
>>>> csapatai néhány konfliktusban részt vettek de ezeknek
>>>> nem Ő volt a kezdeményezője ) .
>>>>
>>>> Határ idő :hétfő 20 óra.
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>>
>>>> 2020.02.29. 9:06 keltezéssel, Emoke Greschik írta:
>>>>> Kedves Egon!
>>>>> Szerintem sokan várják a találós kérdéseidet!
>>>>> Kérjük, ne lankadj!
>>>>> Szeretettel,
>>>>> a Lista, Emőke
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>>
>>>> ------------------------------------------------------------------------
>>>> Avast logo <https://www.avast.com/antivirus>
>>>>
>>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>> www.avast.com <https://www.avast.com/antivirus>
>>>>
>>>>
>>>> <#m_4035019284913933697_m_4562804982673716261_m_664302252315297326_m_6593633277650464965_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
https://www.avast.com/antivirus
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200305/f14978f5/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról