[Grem] Találós kérdés .megfejtés 1. rész

2020. Már. 5., Cs, 18:31:47 CET

Kedves Egon! Elfogadom, hogy lehet úgy is magyarázni a történteket ahogy te
interpretáltad. Több dolog azonban nyilvánvalóan árnyalja  a dolgokat. Ha a
potenciális ellenség túlerőben van úgy nemigen érdemes a frontális
megtámadásukról gondolkodni. Ugyanakkor nem feltétlenül a békevágy
bizonyítéka ha a németek nem ilyen háborúban gondolkodtak. A németek
azonban kétségtelenül valamilyen módon borítani szerették volna a számukra
kedvezőtlen európai politikai-gazdasági státus quo-t. Elsősorban persze
diplomáciával, illetve  szövetségi politikával, aztán provokációkkal (az
ellenség támadásának kiprovokálásával) és csak végső soron az általad is
említett Schliffen terv végrehajtásával. Igazad van abban, hogy ez nem
feltétlenül Vilmos felelőssége, hiszen korántsem abszolút hatalmú
uralkodóról van szó. Vilmos csak reprezentálta a mögötte álló német
burzsoázia, ill a porosz politikai elit törekvéseit (az, hogy személyesen
mennyire értett ezzel egyet az lényegtelen.) A Monarchiában csak nagyon
kevesen fontolgattak Szarajevó előtt egy Szerbia elleni háborút.
Magyarország (és paradox módon Ferenc József) tudtommal kifejezetten
ellenezte. A háború azért tört ki, mert a szövetségi rendszerek az oroszok
Antant melletti elköteleződése miatt rosszul alakultak a németek számára, A
német birodalom nemhogy nem kapott  lehetőséget a gyarmati terjeszkedés
ügyében, de a teljes európai elszigetelődés fenyegette. A háború mint
tudjuk nem más, mint a diplomácia folytatása más eszközökkel.
Németországnak ilyen helyzetben elemi érdeke volt a Monarchia maga mellé
láncolása. A Monarchia Szerbia elleni háborúja nyújtotta a németek számára
azt az eszközt, amivel a Monarchiát teljesen a német érdekek szolgálatába
lehetett állítani. Másképpen fogalmazva a Monarchia, a birodalmi
presztizs-szempontokból indított háborúval olyan zsákutcába
manöverezte magát ahonnét már csak a németeknek történő
alárendelődéssel kecmereghetett volna ki. Tudjuk, hogy ez nem sikerült. A
két virtuálisan összeláncolt birodalom együtt bukott el. Ennek a német
szövetségnek óriási szerepe volt abban, hogy az Antant végül elhatározta a
Monarchia feldarabolását. Úgy ítélték meg, hogy a Monarchia nem képes német
ellenes politikát folytatni, márpedig nem szerették volna, hogy egy ilyen
veszélyes hatalmi tömb maradjon Európa közepén. Üdv

<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
Mentes
a vírusoktól. www.avast.com
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. márc. 5., Cs,
9:32):

> Kedves Laci !
>
> Természetesen nem lehet elvárni ,hogy a történészek egy kérdésben teljesen
> egyetértsenek ,de mostanában jelentős szemlélet változás zajlott le  a
> témával kapcsolatban és kialakult egy olyan vélemény,hogy sem a császári
> Németország sem a K. u K. monarchia nem készült háborúra a szarajevói
> merénylet előttig.Ennek  a legmarkánsabb képviselője jelenleg Christopher
> Clark aki rekord mennyiségű diplomáciai iratot dolgozott fel és
> bebizonyította hogy Németországnak a jelentős kardcsörtetéses
> érdekképviselet ellenére nem voltak háborús céljai Európában még egyszer
> hangsúlyozom a háború kitöréséig..Abban igazad van ,hogy Hoyos gróf egy
> biankó csekket kapott  Wilitől de ez már egy másik történet.Hoyos sajnos
> átverte Wilit hiszen azt állította hamisan, hogy a közös miniszter tanács
> mindenre elszánt ezért élete végéig bántotta a lelkiismerete.
>
> Fritz Fischer azzal verte át a közvéleményt,hogy a német hódító célokat
> megfogalmazó iratok feldolgozásánál nem hangsúlyozta ki ,hogy ezeket 1914
> szemtérbérétől fogalmazta meg a német kormányzat tehát ezek nem a háború
> előtti célok.
>
> Hogy kicsit magunk ellen beszéljek: a K. u. K. monarchia döntéshozói
> viszont az Obrenovics- Karagyorgyevics váltás után többször tervezték
> Szerbia lerohanását némileg érthetően hiszen hatalmas szerb szeparatista
> igazgatás volt ellenünk.Ebből azért nem lett háború 1914 előtt mert II.
> Vilmos ezeket az akciókat még nem támogatta ,tehát önmagában igaz az amit
> írtál Wili támogatása nélkül Ferenc Jóska nem mert megindulni.
>
> Tehát bár "béke galambbá " nem kívánom maszkírozni a militáns megjelenésű
> II. Vilmost de azt állítom és ebben a legújabb kutatásokra támaszkodok(bár
> támaszkodhatnék régiekre is pl. Pilch Jenőre is csak ő még egy csomó iratot
> nem ismert ) hogy II. Vilmos és a civil kormányzata nem tervezett európai
> háborút. A német nagyvezérkar valóban előjött a preventív háború
> ötletével(lásd a szerencsétlen Schliffen tervet ) hiszen a 42 milliós
> francia ország akkora békelétszámú haderőt tartott fent mint a 70 milliós
> császári Németország és a orosz cári haderő békelétszáma nagyobb volt mint
> Németország és az Osztrák-Magyar Monarchia béke létszáma együttvéve.Így
> tehát a Német nagyvezérkar egyre idegesebb l de civil kormányzat és meg
> Wili kordában tartotta őket egészen az orosz általános mozgósítás
> pillanatáig.
>
> Az igaz ,hogy Vilmos támogatása nélkül a K. u K. közös minisztertanács nem
> merte volna a demarsot(mindig ultimátumnak írják de nem az volt ) átadni
> Szerbiának de itt sem az történt ,hogy Vilmos belehajszolta a Monarchiát a
> háborúba hanem sajnos ,az hogy ezúttal II. Vilmos elfogadta és támogatta az
> Osztrák -Monarchia kemény fellépését,hihetetlen módon azért mert Vilmos és
> szűkebb környezete Thobald von Bhetmann Holweg b. kancellár úgy gondolta az
> oroszok ezúttal is elnézik Szerbia megfenyítését.
>
> Én megértem ,hogy ez teljesen más mint az eddigi felfogás de erről szóltak
> az elmúlt évek konferenciái és az új  publikációk a témával kapcsolatban.
>
> Azt hiszen erről még lesz eszmecsere,de ez remélem hasznos lesz.
>
> Üdv . Egon
> 2020.03.04. 21:35 keltezéssel, László Baják írta:
>
> Kedves Egon! Én azért vártam volna, hogy II. Vilmos "békegalambbá"
> maszkírozását is helyreigazítod. Az igaz, hogy nem akart egy nagy háború
> kirobbantójaként bekerülni a történelemkönyvekbe, ezért inkább nyomást
> gyakorolt Ferenc Józsefre, hogy a háború indítását tegye meg helyette.
>  II. Vilmos nélkül nemigen tört volna ki az I. világháború, vagy legalábbis
> nem akkor és nem úgy. Még egy megjegyzés: A gyarmati háborúk nem azonos
> súlyúak az európai nagyhatalmak közvetlen összecsapásaival. Európa
> legbékésebb nagyhatalma amúgy a Monarchia volt  (Neki volt a legkisebb
> hadserege és nem készült háborúra, ellentétben a németekkel és az
> oroszokkal) Üdv
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. márc. 4.,
> Sze, 21:07):
>
>> Kedves Lista !
>>
>> Akkor renoncot jelentek be magam ellen .Lajos és Fia hatalmas munkával
>> kiderítette ,hogy I. Ferenc József másképp írva Franz Joseph I. -t is
>> jelölték 1913-ban Béke Nobel Díjra.
>>
>> Így Lajos ,lett a találós kérdés nyertese és ha egyszer összefutok
>> Lajossal ,mondjuk egy Emőke rendezvényen,kap is tőlem egy 1:32  méretarányú
>> ,kicsit már hajlott hátú ,gyönyörűen kifestett ólomkatona Ferenc
>> Jóskát.Gratulálok ezzel is gazdagodtunk örülök az eredménynek.
>>
>> Viszont az kiderült hogy ezzel szemben Wili nincs rajta az 1913-s
>> jelöltek listáján bár ezt az információt egy magyar történésztől halottam
>> de így most nekilátok némi forrás kutatásnak .
>>
>> Az 1913-s Nobel díj jelölés felül írja azt hogy 1913-ban   II.Vilmosnak
>> volt a 25. uralkodási évfordulója és valóban róla írtak a pesti lapok
>> elismerően a békéért tette faradozásaiért.Ezért fogadom el Lajost
>> nyertesnek.Vilmos a 34. kassai gyalogezrednek az ezred tulajdonosa volt így
>> az üdvözlő újság cikkek ezzel is  kapcsolatba hozták ,mikor Magyarországon
>> járt Vilmos gyönyörű magyar tábornoki öltözéket csináltatott magának .A
>> magyar tábornoki öltözet  gyakorlatilag egy piros, kucsmás huszár egyenruha.
>>
>> Amit írtam II. Vilmosról az persze igaz ő valóban irtózott attól ,hogy
>> egy nagy háború kirobbantója legyen a háború végén még is alig úszta meg
>> ,hogy háborús bűnösként fel ne akasszák .Ha lesz időm erről a történetről
>> még írok de most Ferenc Jóska közbe szólt . Ez tényleg izgalmasan alakuló
>> találós kérdés lett.
>>
>> Üdv. Mindenkinek Egon.
>> 2020.03.02. 21:25 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>
>> Kedves Lajos és kedves Lista !
>>
>> Ez nem volt könnyű . Köszönöm az igyekezetet Lajosnak ,tényleg lehetne
>> Ferenc József hiszen ő például saját vezérkari főnökét , magyarosan írva
>> Hötzendorfi Conradot amikor az Olaszország vagy Szerbia lerohanását
>> javasolta mindig úgy szerelte le ,1914-ben a szarajevói merénylet előtt
>> állítólag tizenháromszor,hogy az Osztrák-Magyar Birodalom(ez nem elírás
>> közös monarchiánk egyik hivatalos neve ez volt) nem indít agresszív
>> háborút.Sajnos a merénylet után már nem volt ilyen következetes Ferenc
>> Jóska.Azonban ha Bosznia-Hercegovinába indított hadjáratot nem is számítjuk
>> háborúnak (pedig csúnya háború lett !)az 1859 -es szárd-francia-osztrák
>> háborúban amiből a solferinói Habsburg csatavesztés   lett (ahol jó pár
>> magyar sorezred vérzett ) Ferenc József üzent hadat.
>>
>> Tehát uralkodónk nem más mint aki minden súlyos háborútól irtózott II.
>> Vilmos .Hihetetlen ugye, mást sem tanultunk róla eddig mint ennek az
>> ellenkezőjét?
>>
>> Szerencsére az Nagy Háború 100 éves évfordulói kapcsán tartott történész
>> konferenciákon már részlegesen tisztázták a császári Németország első
>> világháború előtti szerepét és alapvetően megállapították hogy a császári
>> Németország kormányzatának egyszerűen nem voltak hadicéljai  1914 előtt és
>> semmiképpen sem akarta a Világ gyarmatainak újra felosztását háború
>> kirobbantásával elérni.1913-ban a német külügyminisztérium által támogatott
>> lapban megjelent egy cikk amelynek címe így szólt "Deutsche Weltpolitik und
>> kein Krieg "ez nem egy álságos félrevezetés volt hanem II. Vilmos és a
>> német kormányzat valóságos politikája.Igaz hogy Németország helyett
>> követelt a nap alatt és Vilmos birodalma érdekeit hatalmas kardcsörtetéssel
>> és gyakran szerencsétlen  nyilatkozatokkal  képviselte de mindig
>> visszavonult amikor a válság fegyveres konfliktussá alakult volna , például
>> úgy hogy tárgyalásos útra terelte a válságot  a Balkán válságok  alatt
>> arra  is volt példa ,hogy az Osztrák- Magyar Monarchiát kifejezetten
>> visszatartotta a hadüzenettől.
>>
>> Ezt a kortársak még tudták (később ez elfelejtődött ) ezért írta a Pesti
>> Hírlap 1913-ban"még idegen népek se tagadhatják meg   tőle a koszorút ,hogy
>> életét a békének szentelte""
>>
>> 1913 volt II. Vilmos uralkodásának 25 .k évfordulója mialatt a császár
>> egyetlen háborút sem indított ,ez alatt a britek 10 a franciák 5 az oroszok
>> 7 háborút indítottak az USA egy hatalmas tengeri- szárazföldi hadjárat
>> sorozattal lenyúlta a maradék spanyol gyarmatokat és Olaszország
>> elháborúzta Líbiát(1911 ) az török szultántól stb.De azért mert Wili
>> szerette a parádékat és mindig Pickelhaube-ban vagy tengernagyi
>> egyenruhában jelent meg őt és az országát nevezte ki a vele szemben
>> ellenséges közvélemény militaristának.
>>
>> 1913 Tirpitz admirális bár fájó szívvel de bejelentette a német flotta
>> program erőltetett ütemét egyszer s mindenkorra leállították ,a
>> csatacirkálók és csatahajók építését nem erőltetik tovább csak az
>> angol-német hajók eddigi arányát igyekeznek fenntartani ,ugyan akkor II.
>> Vilmos bejelentette a Bagdad vasút ügyben amelynek német koncessziós
>> építése  az iraki olajmezők felé haladt a török olaj kút koncessziók felét
>> a hajlandók átadni Angliának szintén  ugyan ekkor hogy a cárt se irritálja
>> Wili (aki gyakran nevezte II: Miklós unokatestvérét Nikinek) szintén
>> bejelentette a Német Nagyvezérkar hogy a törökországi német katonai misszió
>> hatáskörét úgy csökkentik ahogy az már megfelel az angol és orosz
>> követeléseknek.Mindezek miatt 1913-ra jelentős enyhülés következett be
>> elsősorban  Nagy Britannia és Németország között annyira ,hogy pont
>> 1914-ben már kevesen számítottak háborúra .
>>
>> Innen foly.köv . még néhány részlettel.
>>
>> Üdv. Egon
>>
>>
>>
>>
>> 2020.03.02. 15:39 keltezéssel, Lajos dr Ván írta:
>>
>> A megfejtés : FERENC JÓZSEF uralkodó, Jó sokat kellett nézelődni. Áldás,
>> Békesség: dr Ván Lajos listatag.
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. febr. 29.,
>> Szo, 11:15):
>>
>>> Örülök Emőke ,hogy találós -kód-hatok.
>>>
>>> Kicsit persze célzatosak a kérdéseim igyekszem olyanokat kérdezni amik
>>> szembe mennek azoknak a nem igazán megfelelő történelmi beidegződéseknek
>>> amik elfedik a valóságot.Ráadásul a Listán jeles történészek is vannak akik
>>> mindig kontrollálhatják nem írok-e hülyeséget .Most kifejezetten ilyen téma
>>> lesz :
>>>
>>> A találós kérdés :Ki volt az az uralkodó vagy államfő akit a magyar
>>> újságok nagy része a béke  apostolaként üdvözölt 1913-ban és egy amerikai
>>> akadémia oktatói kara béke Nobel díjra jelölte szintén 1913-ban.Valóban ő
>>> volt az aki minden háborús veszéllyel járó konfliktusból időben kihátrált
>>> bár megpróbálta országának érdekeit markánsan képviselni  és egyszer egy
>>> egészen egyoldalú lépést tett a fegyverzet növelés leállításával
>>> kapcsolatban és aktív időszakában egyetlen háborút sem kezdeményeztet vagy
>>> indított(bár csapatai néhány konfliktusban részt vettek de ezeknek nem  Ő
>>> volt a kezdeményezője ) .
>>>
>>> Határ idő :hétfő 20 óra.
>>>
>>> Üdv. Egon
>>> 2020.02.29. 9:06 keltezéssel, Emoke Greschik írta:
>>>
>>> Kedves Egon!
>>> Szerintem sokan várják a találós kérdéseidet!
>>> Kérjük, ne lankadj!
>>> Szeretettel,
>>> a Lista, Emőke
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>>
>>> ------------------------------
>>> [image: Avast logo] <https://www.avast.com/antivirus>
>>>
>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>> www.avast.com <https://www.avast.com/antivirus>
>>>
>>>
>>> <#m_4035019284913933697_m_4562804982673716261_m_664302252315297326_m_6593633277650464965_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200305/0b3523af/attachment.html>