[Grem] Új 2 m-es Lenin szobor Németo.-ban - míg Kolombuszt., Gandhit, Churchillt rombolják

2020. Jún. 22., H, 09:05:22 CEST

Kedves Zoltán, Egon, többiek! Köszönöm írásodat a többiek nevében is. A konkrétumok mellett nagyon fontos, hogy módszertanilag is nagyon jó - példa arra, hogy egy kérdést hogy kell elemezni, kontextusba, keretbe, a korabeli viszonyok közé téve értelmezni egy problémát, a fogalmak pontos tisztázásával - hogy mit jelentett abban a korban. Valamint kerülted a fekete-fehér szemlélet módot is - a való világban nem ilyen egyszerűek a dolgok.Ha meg próbálunk érteni valamit, akkor félre kell tennünk, hogy szeretjük-e vagy nem - ha egyelképzelést kedvelünk, akkor kritikusan kell viszonyulni hozzá, he nem szeretjük, akkor próbáljuk meg megérteni - ahogy Te is tetted. Három kiegészítésem lenne a témához.Egyrészt 1848 a forradalmi romantika csúcspontja volt - ez a korszellem is átsugárzik a Kommunista Kiáltványon. Ha valaki elég sokáig él és elég sokat ír - az írásain is látszik, hogy ő maga is változik, a kor is, amiben él, és a felfogása is dolgokról. A CDU_CSU Németországban - ahogy írtad - öndefiníció szerint sem jobboldali pártok, hanem egy megszelídített kapitalizmus és egy olyan rendszer hívei, mely keresztény alapokon a három nagy ideológia - szocializmus (egyenlőség), liberalizmus (szabadság), konzervativizmus (testvériség, szolidaritás)- szintézisét valósítja meg (Ezt a hármat már jóval a Nagy Francia Forradalom előtt kitalálták, de ez egy másik történet). Az uniópártok elődje nem a weimari jobboldal volt, hanem a Zentrum párt. Szeretettel : Levente  helyezésbe
Zoltan Fodor <fodor at bodri.elte.hu> írta:
>Kedves Egon, kedves Lista!
>
>> De azért felteszek Zoltán egy kérdést neked is és mindenkinek ha van kedve
>> ezzel foglalkozni :Miért lett törvényszerűen terror mindenűt ahol megakarták
>> valósítani a marxizmust ?
>
>Megprobalom lezarni magam reszerol a kerdest, mert ugy tunik a Tisztelt 
>Listat kevesse erdekli az eszmecserenk (meg hat az ido is keves). Meg 
>egyszer, nem vagyok meg csak amator tortenesz sem, ugyhogy amit leirok, az 
>csak egy laikus kivulallo gondolat-szosszenetei.
>
>Eloljaroban, a marxizmus-leninizmus fenyevekre all tolem. De ha meg 
>akarjuk iteleni pl. a marxizmust, akkor mint barmilyen itelkezes soran 
>erdemes kontradiktorius eljarast alkalamazni es a pozitiv es negativ 
>elemeket osszevetni.
>
>A. Hova vezethet a marxizmus?
>
>1. Elso kozelitesben a kerdes persze koltoi, a valasz az lehetne 'na 
>tessek megnezni, kutyabol nem lesz szalonna, a marxizmusbol mindig terror 
>lesz'. Az arnyaltabb valasz inkabb az, hogy hol igen, hol meg nem.
>
>2. Meg mindig a felszinen mozogva lattuk, hogy Marx tiz pontjabol hat 
>pontot a polgari demokraciak tobbe-kevesbe ma is alkalmaznak (akar 
>egyetert Egon a japan orokosodesi ado mertekevel, akar nem). Sot ketto 
>tovabbi pontrol szolva, a nagybirtokrendszer megszuntetese a legtobb 
>polgari demokraciaban vegbement, a vagyonelkobzas (Marxeknal az 
>allamellenes lazadok eseteben) pedig a romai jog ota eleme minden 
>jogrendszernek (a BTK-nak is resze es pl. az 1997 modositas alapjan, 
>mar bunszervezet letrehozasa eseten is kotelezoen alkalmazando).
>
>3. Mindenkinek vannak jobb es rosszabb gondolatai. Ha tiz gondolatbol 
>--amelyek a munkasok iszonyatos eletkorulmenyein kivantak javitani-- 
>nyolcat a polgari demokraciak jo resze igy vagy ugy hasznal, akkor nem 
>mondhatjuk, hogy A-Z-ig ostobasag volt. Marx es Engels a problemakat 
>felismertek, megkerestek az okokat es mozgatorugokat. Es elmondtak. Nekem 
>itt mindig visszacseng az, hogy mindenki mondhassa el, amit gondol. 
>Egyebkent intellektusuknal fogva, es Engels vagyonanal fogva is, 
>valoszinuleg kilogtak az akkori atlagos lazadok kozul. Az, hogy a 
>tarsadalom berendezkedese rossz, az mas gazdag embert is megrazott. Pl. 
>Tolsztoj a torteneseinkkel egyidoben Dickens-szel valo talalkozasa utan 
>indittatott Jasznaja Poljana-i birtokan iskolat (amin mas arisztokratak 
>persze megrokonyodtek).
>
>4. Es a tiz pontban vannak persze rossz gondolatok is, a kisajatitasi 
>elkepzelesek (Expropriation), az allami vallalatok szamanak novelese 
>(Vermehrung der Nationalfabriken) vagy az altalanos munkakotelezettseg 
>ill. kenyszer (Gleicher Arbeitszwang für alle). Voltak orszagok, amelyek a 
>jo reszeket kivalogattak es mas helyes elkepzeleseket tettek hozza. Es 
>voltak olyan orszagok, melyek vezetoi a rossz reszeket valogattak ki es 
>azokhoz meg rosszabbakat tettek. Es talan ez a leheletnyivel hosszabb 
>valasz Egon enyhen provokativ kerdesere. Nezzuk a meg ennel is 
>reszletesebb valaszt.
>
>B. A proletardiktatura, mint a terror formaja.
>
>5. Ha a 'proletardiktaturat', mint a terror fedonevet meg akarjuk erteni, 
>akkor kell foglalkoznunk a) a 'proletarral' azaz a munkassal es a munkaval 
>a polgari demokraciakban valamint b) a diktaturaval.
>
>a) A munkasrol es a munkarol.
>
>6. Marx nemet volt, Nemetorszagban ertik ferdites nelkul a szavait es a 
>ket Nemetorszag egyuttelese egy kituno alap a kontradiktorius 
>eljarasunkra. Ha valaki a nemet Keresztenydemokrata Unio (CDU) 
>think-tank-jenek, a Konrad Adenauer Stiftung-nak az alapveteseit a 
>munkarol megnezi https://www.kas.de/de/web/soziale-marktwirtschaft/arbeit 
>akkor latja, hogy azok negy forrasbol meritenek. Imanuel Kant, Adam Smith, 
>Marx/Engels es Max Weber. Es csodak csodajara a nemet 
>keresztenydemokrataknak a legfontosabb ezek kozul Marx/Engels, oket 
>taglaljak messze a leghosszabban. Teszik ezt annak ellenere, hogy szivbol 
>gyuloltek az NDK-t es az ottani marxista-leninista ideologiat.
>
>7. Egyszeruen Marx es Engels egy csomo mindent helyesen irtak le. Ez ment 
>azutan be a szocialis piacgazdasag elkepzelesebe eloszor a 
>keresztenydemokrata Alfred Mueller-Armack elmeleti munkaja (aki egyebkent 
>eredetileg egy stramm naci volt), majd az ugyancsak keresztenydemokrata 
>Konrad Adenauer es foleg a keresztenydemokrata Ludwig Erhard politikai 
>munkaja reven. A Godesberger Programm-ban a szocialdemokratak is 
>nagyreszt elfogadtak a szocialis piacgazdasagot. Es a legtobb polgari 
>demokracia is kez a kezben jart ebben Nemetorszaggal.
>
>8. Nincs hely leirni, hogy mi minden volt helyes Marxek elmeleteben a 
>politikai javaslatokon tul, de azert alljon itt egy gondolat. A 
>(extra)profit a munkasok meg nem fizetett munkaereje. Nem 100%-ig igaz, de 
>van benne valami. Miert keres egy Aldi penztaros Parndorf-ban 3-4-szer 
>annyit, mint nehany kilometerrel odebb Mosonmagyarovaron? Es mi tortenik 
>ezzel a kulonbozettel?
>
>9. Csak az erdekesseg kedveert: Max Weber a protestans munkaetikaval 
>magyarazza meg, hogy a gazdag katolikus olasz kereskedovarosok vagy a 
>conquistadorok reven a katolikus Spanyolorszagba kerult gazdagsag miert 
>nem volt tartos es a jolet miert mozdult el a katolikus teruletekrol a 
>protestans teruletek iranyaba. Lehet, hogy valakinek az erdeklodeset 
>ez esetleg felkelti.
>
>b) a diktaturarol
>
>10. A proletardiktatura kifejezes eloszor a Kommunista Kialtvany utan Marx 
>Weydemeyerhez 1852-ben irott leveleben szerepelt. A 19-ik szazadban a 
>diktatura szonak nemet nyevteruleten bizonyos ertelemben mas jelentese 
>volt mint ma. Az altalanos választasokkal letrehozott francia 
>alkotmányozó, majd törvényhozó nemzetgyűlést (Convention nationale) a 
>demokratikus volta miatt az elit diktaturanak hivta. Juan Donoso Cortes a 
>katolikus allamelmelet alapitoja ugyanebben az idoben a demokratikus angol 
>parlamentet nevezte 'diktatorikus szornyetegnek' (az o allamelmeletebol 
>kesobb egy masik stramm naci, az allamjogasz Carl Schmitt merit, mindent 
>lehet rosszra hasznalni). A demokracia, mint a 'tobbseg diktaturaja' 
>Platonig es Arisztoteleszig megy vissza. Hogy ez mennyire igy volt, 
>emlekezzunk vissza az Ember Tragediajara ugyanebbol az idobol. Az Athen-i 
>szinben a demokracia a 'tobbseg diktaturajakent' teljesen negativ szinben 
>jelenik meg.
>
>11. Ha a 'proletardiktatura' a a munkasok/egyszeru emberek demokratikus 
>tobbsegen alapulo berendezkedes, akkor nincs bajunk vele, ma is ez van. Ez 
>egy lehetseges olvasata annak, amit a 10. pontban foglaltam ossze. Hogy 
>ezt Marx/Engels igy gondolta-e, nem tudom. Nalam tanultabbak majd 
>elmondjak.
>
>12. Letagadhatatlan, hogy a munkasok valoban felhaborito helyzeten Marx 
>forradalommal akart valtoztatni. Igen, ez allamellenes cselekedet, Egont 
>idezve rendorsegi ugy. Mindegyik forradalom az, azok is, amelyeket utolag 
>pozitivkent ertekelunk.
>
>C. A proletardiktatura uj formaja a leninizmus.
>
>13. Kevesen jutottak el szerintem eddig a pontig, ugyhogy innentol nagyon 
>le fogom egyszerusiteni. Akinek vannak orosz baratai, az meglepodik azon, 
>hogyha ok kommunista politikusokrol beszelnek, akkor azokat jobboldalinak 
>cimkezik. Nos igen, mert a 'baloldali' az pozitiv toltesu es az allami 
>apparatus nem igazan szeretne, hogy a 'putyinizmus' es az oligarhiak 
>vilaga negativ konnotacioju legyen. Az legyen mas, a regi baloldal legyen 
>jobboldal. Persze ez nem uj. A nemetek a masodik vilaghaboruban fasisztak 
>voltak (ami persze egy olasz jelenseg), hiszen a naci vagy 
>nemzeti(nacional)-szocialistaban benne van a szocialista es annak nem 
>lehet negativ konnotacioja. Igy aztan semmi meglepo nincs abban, ha a 
>proletardiktaturat is maskent ertelmezik, foleg, hogy a 19-ik szazad 
>masodik feleben a szo atertelmezese Lenintol fuggetlenul is elindult. Az 
>oroszok mindig is irigyeltek a nemeteket es titokban fel is neztek rajuk. 
>Nem volt rossz PR azt mondani, hogy ez marxizmus orosz adalekokkal igy 
>leninizmus. A tobbit mar tudjuk. Terror es halal.
>
>14. Ez a recept 70 evig mukodott. Nyilvan egy rakas gazember lemasolta. 
>Azaz: 'minden az egyszeru embereke plusz helyi sajatsagok'.
>
>15. Sot, az hogy egyes orszagok azt mondjak, hogy ok a Kommunista 
>Kialtvanyra epult kommunista orszagot visznek nem jelent semmit. A Kinai 
>Kommunista Part sem kommunista. Diktatorikus rendszer, de a) rasszista es 
>b) a hatalmas magantulajdonok tulajdonosai a partnak engedelmeskednek.
>Ezzel szemben a kommunistak a) internacionalistak es b) mindent tarsadalmi 
>tulajdonban akartak tudni. Az, hogy a kinai rendszer akkor melyik 
>totalitarius rendszerre hasonlit, annak eldontese az olvasora var.
>
>> Abból a szempontból persze  igazad van hogy Én ezúttal visszafelé néztem a
>> történetet ami mondjuk saját önképző köri történészkedésem szempontjából 
>> sem teljesen  helyes .
>
>Igen, en is azt hiszem, hogy ez a gondolkodas serti a kauzalitast (hogy a 
>fizikus is kijojjon belolem).
>
>Ket zaromondat. Viszolygas tolt el a marxizmus-leninizmus hallatan. 
>Marx/Engels jogos eszreveteleit es helyes elvi meggondolasait ma is 
>hasznaljak a polgari demokraciak, a helyteleneket meg nem.
>
>Udvozlettel, Fodor ZoltanKedves Egon, kedves Lista!
>
>> De azért felteszek Zoltán egy kérdést neked is és mindenkinek ha van kedve
>> ezzel foglalkozni :Miért lett törvényszerűen terror mindenűt ahol megakarták
>> valósítani a marxizmust ?
>
>Megprobalom lezarni magam reszerol a kerdest, mert ugy tunik a Tisztelt 
>Listat kevesse erdekli az eszmecserenk (meg hat az ido is keves). Meg 
>egyszer, nem vagyok meg csak amator tortenesz sem, ugyhogy amit leirok, az 
>csak egy laikus kivulallo gondolat-szosszenetei.
>
>Eloljaroban, a marxizmus-leninizmus fenyevekre all tolem. De ha meg 
>akarjuk iteleni pl. a marxizmust, akkor mint barmilyen itelkezes soran 
>erdemes kontradiktorius eljarast alkalamazni es a pozitiv es negativ 
>elemeket osszevetni.
>
>A. Hova vezethet a marxizmus?
>
>1. Elso kozelitesben a kerdes persze koltoi, a valasz az lehetne 'na 
>tessek megnezni, kutyabol nem lesz szalonna, a marxizmusbol mindig terror 
>lesz'. Az arnyaltabb valasz inkabb az, hogy hol igen, hol meg nem.
>
>2. Meg mindig a felszinen mozogva lattuk, hogy Marx tiz pontjabol hat 
>pontot a polgari demokraciak tobbe-kevesbe ma is alkalmaznak (akar 
>egyetert Egon a japan orokosodesi ado mertekevel, akar nem). Sot ketto 
>tovabbi pontrol szolva, a nagybirtokrendszer megszuntetese a legtobb 
>polgari demokraciaban vegbement, a vagyonelkobzas (Marxeknal az 
>allamellenes lazadok eseteben) pedig a romai jog ota eleme minden 
>jogrendszernek (a BTK-nak is resze es pl. az 1997 modositas alapjan, 
>mar bunszervezet letrehozasa eseten is kotelezoen alkalmazando).
>
>3. Mindenkinek vannak jobb es rosszabb gondolatai. Ha tiz gondolatbol 
>--amelyek a munkasok iszonyatos eletkorulmenyein kivantak javitani-- 
>nyolcat a polgari demokraciak jo resze igy vagy ugy hasznal, akkor nem 
>mondhatjuk, hogy A-Z-ig ostobasag volt. Marx es Engels a problemakat 
>felismertek, megkerestek az okokat es mozgatorugokat. Es elmondtak. Nekem 
>itt mindig visszacseng az, hogy mindenki mondhassa el, amit gondol. 
>Egyebkent intellektusuknal fogva, es Engels vagyonanal fogva is, 
>valoszinuleg kilogtak az akkori atlagos lazadok kozul. Az, hogy a 
>tarsadalom berendezkedese rossz, az mas gazdag embert is megrazott. Pl. 
>Tolsztoj a torteneseinkkel egyidoben Dickens-szel valo talalkozasa utan 
>indittatott Jasznaja Poljana-i birtokan iskolat (amin mas arisztokratak 
>persze megrokonyodtek).
>
>4. Es a tiz pontban vannak persze rossz gondolatok is, a kisajatitasi 
>elkepzelesek (Expropriation), az allami vallalatok szamanak novelese 
>(Vermehrung der Nationalfabriken) vagy az altalanos munkakotelezettseg 
>ill. kenyszer (Gleicher Arbeitszwang für alle). Voltak orszagok, amelyek a 
>jo reszeket kivalogattak es mas helyes elkepzeleseket tettek hozza. Es 
>voltak olyan orszagok, melyek vezetoi a rossz reszeket valogattak ki es 
>azokhoz meg rosszabbakat tettek. Es talan ez a leheletnyivel hosszabb 
>valasz Egon enyhen provokativ kerdesere. Nezzuk a meg ennel is 
>reszletesebb valaszt.
>
>B. A proletardiktatura, mint a terror formaja.
>
>5. Ha a 'proletardiktaturat', mint a terror fedonevet meg akarjuk erteni, 
>akkor kell foglalkoznunk a) a 'proletarral' azaz a munkassal es a munkaval 
>a polgari demokraciakban valamint b) a diktaturaval.
>
>a) A munkasrol es a munkarol.
>
>6. Marx nemet volt, Nemetorszagban ertik ferdites nelkul a szavait es a 
>ket Nemetorszag egyuttelese egy kituno alap a kontradiktorius 
>eljarasunkra. Ha valaki a nemet Keresztenydemokrata Unio (CDU) 
>think-tank-jenek, a Konrad Adenauer Stiftung-nak az alapveteseit a 
>munkarol megnezi https://www.kas.de/de/web/soziale-marktwirtschaft/arbeit 
>akkor latja, hogy azok negy forrasbol meritenek. Imanuel Kant, Adam Smith, 
>Marx/Engels es Max Weber. Es csodak csodajara a nemet 
>keresztenydemokrataknak a legfontosabb ezek kozul Marx/Engels, oket 
>taglaljak messze a leghosszabban. Teszik ezt annak ellenere, hogy szivbol 
>gyuloltek az NDK-t es az ottani marxista-leninista ideologiat.
>
>7. Egyszeruen Marx es Engels egy csomo mindent helyesen irtak le. Ez ment 
>azutan be a szocialis piacgazdasag elkepzelesebe eloszor a 
>keresztenydemokrata Alfred Mueller-Armack elmeleti munkaja (aki egyebkent 
>eredetileg egy stramm naci volt), majd az ugyancsak keresztenydemokrata 
>Konrad Adenauer es foleg a keresztenydemokrata Ludwig Erhard politikai 
>munkaja reven. A Godesberger Programm-ban a szocialdemokratak is 
>nagyreszt elfogadtak a szocialis piacgazdasagot. Es a legtobb polgari 
>demokracia is kez a kezben jart ebben Nemetorszaggal.
>
>8. Nincs hely leirni, hogy mi minden volt helyes Marxek elmeleteben a 
>politikai javaslatokon tul, de azert alljon itt egy gondolat. A 
>(extra)profit a munkasok meg nem fizetett munkaereje. Nem 100%-ig igaz, de 
>van benne valami. Miert keres egy Aldi penztaros Parndorf-ban 3-4-szer 
>annyit, mint nehany kilometerrel odebb Mosonmagyarovaron? Es mi tortenik 
>ezzel a kulonbozettel?
>
>9. Csak az erdekesseg kedveert: Max Weber a protestans munkaetikaval 
>magyarazza meg, hogy a gazdag katolikus olasz kereskedovarosok vagy a 
>conquistadorok reven a katolikus Spanyolorszagba kerult gazdagsag miert 
>nem volt tartos es a jolet miert mozdult el a katolikus teruletekrol a 
>protestans teruletek iranyaba. Lehet, hogy valakinek az erdeklodeset 
>ez esetleg felkelti.
>
>b) a diktaturarol
>
>10. A proletardiktatura kifejezes eloszor a Kommunista Kialtvany utan Marx 
>Weydemeyerhez 1852-ben irott leveleben szerepelt. A 19-ik szazadban a 
>diktatura szonak nemet nyevteruleten bizonyos ertelemben mas jelentese 
>volt mint ma. Az altalanos választasokkal letrehozott francia 
>alkotmányozó, majd törvényhozó nemzetgyűlést (Convention nationale) a 
>demokratikus volta miatt az elit diktaturanak hivta. Juan Donoso Cortes a 
>katolikus allamelmelet alapitoja ugyanebben az idoben a demokratikus angol 
>parlamentet nevezte 'diktatorikus szornyetegnek' (az o allamelmeletebol 
>kesobb egy masik stramm naci, az allamjogasz Carl Schmitt merit, mindent 
>lehet rosszra hasznalni). A demokracia, mint a 'tobbseg diktaturaja' 
>Platonig es Arisztoteleszig megy vissza. Hogy ez mennyire igy volt, 
>emlekezzunk vissza az Ember Tragediajara ugyanebbol az idobol. Az Athen-i 
>szinben a demokracia a 'tobbseg diktaturajakent' teljesen negativ szinben 
>jelenik meg.
>
>11. Ha a 'proletardiktatura' a a munkasok/egyszeru emberek demokratikus 
>tobbsegen alapulo berendezkedes, akkor nincs bajunk vele, ma is ez van. Ez 
>egy lehetseges olvasata annak, amit a 10. pontban foglaltam ossze. Hogy 
>ezt Marx/Engels igy gondolta-e, nem tudom. Nalam tanultabbak majd 
>elmondjak.
>
>12. Letagadhatatlan, hogy a munkasok valoban felhaborito helyzeten Marx 
>forradalommal akart valtoztatni. Igen, ez allamellenes cselekedet, Egont 
>idezve rendorsegi ugy. Mindegyik forradalom az, azok is, amelyeket utolag 
>pozitivkent ertekelunk.
>
>C. A proletardiktatura uj formaja a leninizmus.
>
>13. Kevesen jutottak el szerintem eddig a pontig, ugyhogy innentol nagyon 
>le fogom egyszerusiteni. Akinek vannak orosz baratai, az meglepodik azon, 
>hogyha ok kommunista politikusokrol beszelnek, akkor azokat jobboldalinak 
>cimkezik. Nos igen, mert a 'baloldali' az pozitiv toltesu es az allami 
>apparatus nem igazan szeretne, hogy a 'putyinizmus' es az oligarhiak 
>vilaga negativ konnotacioju legyen. Az legyen mas, a regi baloldal legyen 
>jobboldal. Persze ez nem uj. A nemetek a masodik vilaghaboruban fasisztak 
>voltak (ami persze egy olasz jelenseg), hiszen a naci vagy 
>nemzeti(nacional)-szocialistaban benne van a szocialista es annak nem 
>lehet negativ konnotacioja. Igy aztan semmi meglepo nincs abban, ha a 
>proletardiktaturat is maskent ertelmezik, foleg, hogy a 19-ik szazad 
>masodik feleben a szo atertelmezese Lenintol fuggetlenul is elindult. Az 
>oroszok mindig is irigyeltek a nemeteket es titokban fel is neztek rajuk. 
>Nem volt rossz PR azt mondani, hogy ez marxizmus orosz adalekokkal igy 
>leninizmus. A tobbit mar tudjuk. Terror es halal.
>
>14. Ez a recept 70 evig mukodott. Nyilvan egy rakas gazember lemasolta. 
>Azaz: 'minden az egyszeru embereke plusz helyi sajatsagok'.
>
>15. Sot, az hogy egyes orszagok azt mondjak, hogy ok a Kommunista 
>Kialtvanyra epult kommunista orszagot visznek nem jelent semmit. A Kinai 
>Kommunista Part sem kommunista. Diktatorikus rendszer, de a) rasszista es 
>b) a hatalmas magantulajdonok tulajdonosai a partnak engedelmeskednek.
>Ezzel szemben a kommunistak a) internacionalistak es b) mindent tarsadalmi 
>tulajdonban akartak tudni. Az, hogy a kinai rendszer akkor melyik 
>totalitarius rendszerre hasonlit, annak eldontese az olvasora var.
>
>> Abból a szempontból persze  igazad van hogy Én ezúttal visszafelé néztem a
>> történetet ami mondjuk saját önképző köri történészkedésem szempontjából 
>> sem teljesen  helyes .
>
>Igen, en is azt hiszem, hogy ez a gondolkodas serti a kauzalitast (hogy a 
>fizikus is kijojjon belolem).
>
>Ket zaromondat. Viszolygas tolt el a marxizmus-leninizmus hallatan. 
>Marx/Engels jogos eszreveteleit es helyes elvi meggondolasait ma is 
>hasznaljak a polgari demokraciak, a helyteleneket meg nem.
>
>Udvozlettel, Fodor Zoltan_______________________________________________
>Grem mailing list
>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200622/b98ef64f/attachment.html>