[Grem] Nemzetlenedés

2020. Jún. 17., Sze, 19:20:45 CEST

Kedves Levente !

Köszönjük a cikket .Bár ez a szövegből nem derül ki a vita szerintem 
Hatos Pál az "Elátkozott Köztársaság " című új könyve kapcsán folyik .

Ha emlékeztek többek között ebből idéztem mikor azt a találós kérdést 
tettem fel mennyi halálos áldozata volt a az 1918 forradalomnak és aztán 
hosszú eszmecserét folytattam erről Lacival.

Viszont Levente lelőtted az egyik következő találás kérdésemet az lett 
volna ki mondta ki először a "Nem ,nem soha " jelszót 1. Horthy Miklós 
2. József Attila versben 3. Károlyi Mihály .Nyilván sokan meglepődtek 
volna a válaszon .

Üdv. Egon

2020.06.17. 15:58 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
> Kedves Egon!
> Két cikk:
> https://www.valaszonline.hu/2018/12/19/hatos-pal-szakaly-sandor-vita-1918-karolyi/
>
> *Szakály*: Még abban sincs, Károlyi akarja-e Magyarország 
> feldarabolását. Nem. Jászi Oszkár sem. Senki.
>
> *Hatos*: Pontosan. Jászi ekkoriban még arról ír, hogy a Balkánon 
> hogyan fogunk kereskedelmileg terjeszkedni. A horvátok ennek 
> megfelelően nacionalista imperialistának is látták őket.
>
> *Szakály*: Nem véletlenül.
>
>     *Károlyi egyetlen akácfát nem akar Szent István birodalmából
>     elengedni. 1919. március 3-án írja a sajtó, hogy Szatmárnémetiben
>     megszemléli a Székely Hadosztály alakulatait és azt mondja: „nem,
>     nem, soha” nem írok alá olyan békeszerződést, amely szétszakítja a
>     Szent István-i birodalma*/*t. */
>
> Nagy álma volt, hogy ott lehessünk a béketárgyalásokon. Részben ez is 
> okozta Károlyi kétségtelen népszerűségét hatalomra jutásakor: az 
> ígéret, hogy békepártisága, antantpártisága előnyösebb helyzetet 
> eredményez majd az ország számára a tárgyalásokon. Arról azonban szó 
> sincs, hogy ne lett volna neki fontos a haza: amikor francia 
> internálásából hazajön, Károlyi rögtön kimegy a frontra. Fiatal 
> történészként kaptam egy fényképet: Bethlen István, Károlyi Mihály és 
> Kossuth Lajos szerepelnek rajta – frontszolgálat közben.
>
> *Hatos:* „Erdélyt tigrisek fogják védeni, nem emberek.” Ezt mondja 
> Károlyi ’16-ban, a román betöréskor. IV. Károly közli, hogy 
> Magyarországot csak egy ultranacionalista vezetheti ki a válságból. 
> Károlyi annak számított, hitele épp a hazafisága volt. S ma meglepően 
> hangozhat, de bizony őt és nem Tiszát támogatták a színmagyar megyék. 
> Tiszát nem támogatta sem az Alföld, sem a Dunántúl.
>
> – *A nemzetiségek sem. Az 1907-es lex Apponyi, az erőltetett 
> magyarosítás nem tett rá egy lapáttal a nemzetiségek dühének lángjára? *
>
> *Szakály*: Nem látom olyan sötéten az akkori nemzetiségi politikát. Ha 
> mindaz igaz, amit leírsz a könyvedben is, Pali, akkor a lex Apponyi 
> következménye nem lehetett valami nagymértékű.
>
> *Hatos*: Növekszik valamelyest a magyarság aránya, csak elfelejtjük, 
> hogy ez a városok és a hazafias zsidóság többlete. Selmecbánya és 
> Kassa tehát tényleg magyarrá lesz, de a lakosság kétharmada a 
> parasztsághoz tartozik. Márpedig Erdélyben 400 falu románosodik el az 
> elvileg magyar asszimilációsnak mondott időszakban. A Felvidéken is 
> elszlovákosodnak a magyarok. Az erdélyi vármegyei magyarság elveszett 
> – írja le Ravasz László 1916-ban.
>
> – *A nemzetiségi kérdés és a parasztlázadások – mintha az ország 
> elvesztésének mindkét szempontja ugyanarra az okra lenne 
> visszavezethető: a birtokviszonyokéra.*
>
> *Hatos*:
>
>     *Ez a jobboldal ősbűne. Ebben nem árt az önkritika. Elfelejtették,
>     ahogy ma is elfelejtik, hogy az ország lakosságának kétharmada
>     földműves, mezőgazdasági munkás volt, s hogy közülük százból
>     negyvenötnek semmi, de semmi földje nem volt. *
>
> A románoknál, a szerbeknél, a cseheknél – mindenhol sokkal jobb volt 
> az arány ennél. Nem éltek jól a romániai parasztok sem, de ők legalább 
> a saját kenyerükön tengődtek, nem a szolgaság bő moslékán. Somogyban, 
> Fejérben viszont a nagybirtokosoké volt minden, az ottani színmagyar 
> parasztság meg nincstelen volt. És ugyanez a baloldal ősbűne is. Tisza 
> nem osztott földet, Károlyiék aztán megígérték, de nem valósították 
> meg. A nagyüzemben gondolkodó baloldalnak sem volt érdeke, hogy sok 
> millió kis tulajdonos legyen az országban.
>
> *Szakály*: Nem is annyira a nemzeti érzés lobban fel a történelmi 
> Magyarország nemzetiségeiben sem, hanem az emiatti szociális düh. 
> Amelyet aztán a nemzetiségi vezetők saját nemzeti céljaikhoz 
> használnak fel – sikerrel.
>
> hirdetés
>
> *Hatos*: Annyira így van, hogy akár rosszabbul is járhattunk volna. 
> Márianosztráról jelentik 1918 novemberében: küldjenek gyorsan 
> csapatokat, hiszen ez „szlovák vidék”. Móricz Zsigmond leírja, hogy 
> Kerepes környékén is félő: fellázad a helyi szlovákság. Amely 
> többségben volt. Ők voltak a földművesek, a napszámosok, míg az 
> intézők, az uradalmiak szinte kivétel nélkül magyarok.
>
>     *A „magyar” egyszerűen urat jelentett számukra, a nemzetiségi
>     vezetőknek annyit kellett mondaniuk: a magyarok elnyomnak
>     benneteket, azért megy ilyen rosszul a sorotok. *
>
> *Szakály*: Miközben ez persze nem volt igaz – nem nemzetiségi alapon 
> nem adtak földet. A félelem a magyar politikai elitben megvolt az 
> üggyel kapcsolatban: az 1910-es népszámláláskor Horvátország nélkül 54 
> százalék magyar nemzetiségű az országban, Horvátországgal együtt pedig 
> kevesebb mint a lakosság fele. 1908-ban a magyar kormány nem is 
> szeretné, ha úgy csatolnák a birodalomhoz Bosznia-Hercegovinát, hogy 
> nekünk valami közünk legyen hozzá. Hiszen még rosszabb lenne az arány. 
> De földet nem a nemzetiségeknek, hanem a földműveseknek nem adtak, úgy 
> általában. Még egy érdekesség: nem más, hanem Jászi veti fel aztán, 
> hogy ígérjenek földet a katonának s akkor talán könnyebb lesz a 
> haderőt megtartani, megszervezni. Erre más formában ugyan, de később 
> volt példa. 1944-ben minden kilőtt szovjet harckocsi után öt hold föld 
> járt. Kéri Kálmán vezérkari ezredes szemlét tartott egy 
> frontszakaszon, s egy baka azt mondta neki: hármat kilőtt, 15 hold 
> föld neki elég is lesz, ő már jól van. Igen ám, de száz éve nincs 
> senki, aki felajánlott volna a saját földjéből. Még megváltással 
> együtt sincs, pedig Prohászka Ottokár is így vetette fel a kérdést.
>
> *Hatos*: Bizony, nagyon gyorsan „lekeveri” Prohászkát a püspöki kar. 
> Fontos, amit említesz: hogy nem csak baloldalról jönnek ezek a hangok. 
> Viszont húsz éve fejlődik már ekkorra a magyar szociáldemokrácia. 
> Hiába nevezik őket hazátlan bitangnak, azonosulnak a magyar nemzeti 
> törekvésekkel. De nem csak Károlyi nem rájuk épít: a magyar baloldal 
> mindmáig nem beszél Garami Ernőről.
>
> https://www.valaszonline.hu/2019/03/06/karolyi-tortenelmi-legendak-1918-1919/
>
> *7. Az őszirózsás forradalom szabadkőműves összeesküvés volt.* A 
> „magyar október” több fontos alakja (például Jászi Oszkár) 
> szabadkőműves volt, és nemzetközi konspirációban a keresztény 
> Magyarország feldarabolásáért munkálkodott.
>
> *Mi igaz ebből?* Tény – és ezt Romsics Ignác történész is idézi A 
> nagyhatalmak és az Osztrák-Magyar Monarchia felbomlása című írásában 
> –, hogy a szövetséges és semleges országok szabadkőműveseinek 1917. 
> június 28-30-án Párizsban ülésező kongresszusán André Lebey főelőadó 
> pontjai között célként szerepelt a Habsburg Birodalom „elnyomott 
> nemzetiségeinek” felszabadítása. De még ők is úgy képzelték, hogy ezek 
> a népek népszavazás útján hozzák létre új államaikat. Hogyan 
> gondolkodtak minderről magyar „vakolótársaik”? A nagyjából 7500 hazai 
> szabadkőműves többnyire azonosult a Károlyi-rendszerrel – de nem 
> jobban, mint a Monarchiával. Ahogy Hatos Pál megjegyzi az 1918-19-ről 
> szóló könyvében, a dualizmus első és utolsó miniszterelnöke (id. 
> Andrássy Gyula és Wekerle Sándor) is szabadkőműves volt, és ilyen 
> minőségben lojális alattvalója a Monarchiának. Nincs jele annak, hogy 
> a magyar páholyokban az ország szétrobbantásán munkálkodtak volna. 
> „Magyar szabadkőműves hűséggel és odaadással csak Magyarországnak, 
> imádattal csak a magyarok istenének tartozik” – írta Apáthy István 
> főmester (orvos, zoológus, a Kolozsvári egyetem professzora) 1918-ban. 
> Szintén Hatos Pál idézi Pfeifer Ignácot, a Comenius páholy főmesterét, 
> aki felhívással fordult a francia és olasz szabadkőművességhez, hogy 
> akadályozzák meg azokat, akik idegen uralom alá akarnak hajtani több 
> millió magyart. Válasz nem érkezett. „A szabadkőművesség 
> nemzetközisége nemzeti alapon volt megosztott” – vonja le a 
> következtetést könyvében Hatos Pál.
>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>
>     Utóirat :Még eszembe jutott szintén összhangban azzal amit Laci írt a
>     korabeli páholyokról ,Jászi Oszkár azért folyamatosan arról panaszkodik
>
>     .hogy a ő radikalizmusához a legtöbb korabeli nemzeti páholy nem partner.
>
>     2020.06.17. 9:49 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>     > Kedves Lista !
>     >
>     > Azzal kicsit adósok maradtunk Lacival együtt ,hogy Jászi Oszkár
>     > polgári radikális pártja és  mint a Matinovics páholy vezetője
>     > valójában mire készült illetve mit követett el.
>     >
>     > Jászi egy teljesen új radikális progresszív jövőt vázolt fel igaz
>     > teljes körű választójoggal de úgy hogy ebben sem a magyar történelmi
>
>     > nemzettudatnak sem a történelmi egyházaknak  mint nemzeti
>     > tanítóhívatásnak nem maradt hely. .Az akkori törvények szerint minden
>
>     > megalakítandó szabadkőműves páholynak egy engedélyezési eljárást
>     > kellett végig csinálni és be kellett nyújtani az alapszabályt amiben
>
>     > egyébként a politizálás tiltott volt .Jászi itt átverte a hatóságokat
>
>     > hiszen azt titkolta hogy a páholynak valójában politikai céljai vannak.
>     >
>     > De ez hosszú történet és erre most nincs időm viszont nemrégiben
>     > beszélgettem néhány 25 -30 éves fiatallal és egyszerűn döbbenetes
>     > élményt szereztem velük kapcsolatban Mindannyian értelmiségiek voltak
>
>     > és számukra a magyar történelem egyszerűen eltűnt a süllyesztőben itt
>
>     > köszön vissza Jászi által és sajnos erről még nem beszéltünk az 1890
>
>     > -ben megalakult Magyarországi Szociáldemokrata Párt által követett
>     > történelem felfogás , akiknek a történelem szemléletében már nemhogy
>
>     > Szent Istvánnak de még Rákóczi Ferencnek sőt bármilyen hihetetlen még
>
>     > Kossuth Lajosnak sem maradt hely ,csak Dózsa ,Martinovics ,Táncsics és
>
>     > Petőfi maradhatott  meg.Ez azért volt akkoriban probléma mert a
>     > szocdemeknek összehasonlíthatatlanul nagyobb volt a politikai
>     > jelentősége mint a Jászéknak annak ellenére hogy a választó jog miatt
>
>     > be sem jutotottak a parlamentbe.Persze a Kádár rendszer a
>     > nemzetlenedésben további egyedülálló eredményt ért el.
>     >
>     > Vissza térve a fiatalokra a Erdélyben és a Partiumban élő magyarokat
>
>     > egyszerűen le románozták és az mondták ez a vidék sohasem tartozott
>     > igazán hozzánk stb .stb.
>     >
>     > Az Árpád-házi királyokról vagy Bocskai Istvánról de Kossuth Lajosról
>
>     > szinte semmit sem tudtak de a legnagyobb baj hogy semmi jelentőséget
>
>     > sem tulajdonítottak nekik.
>     >
>     > Nem is folytatom.Szerencsére ez azért nem általános jelenség de ez a
>
>     > beszélgetés elég szörnyű volt.
>     >
>     > Üdv. Egon
>     >
>     >
>
>     -- 
>     Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>     https://www.avast.com/antivirus
>
>     _______________________________________________
>     Grem mailing list
>     Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>     http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem

-- 
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
https://www.avast.com/antivirus
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200617/16ed87ae/attachment.html>