[Grem] Jeszenszky Géza Trianonról - Magyar Kurir/Nézőpont

Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu
2020. Jún. 10., Sze, 12:43:41 CEST


Pontosan! 1914 nyarán az angol kormány a fegyveres beavatkozás lehetőségeit vitatta meg - Írországban!!! Azzal szemben, hogy a franciák vagy az oroszok mellett harcoljanak - ami rendkívül népszerűtlen volt - százezres béketüntetést szerveztek Londonban. - ami előtt két nappal lépték át a németek a belga határt - így az angol közvélemény megtámadottnak érezte magát (Belgiumot létrehozása óta az angolok Anglia védelmének 0.-ik vonalának tekintette)
Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
> 
Igen Levente ez így van jó,hogy megírtad a Listának .Éppen ezért volt egy pillanat amikor II.Vilmos egy döntést hozott amivel megnyerhette volna ,a háborút.Határozott utasítást adott Moltkének ,hogy állítsa le a nyugati hadtestek felvonulását Belgium és Franciaország irányába és biztosító erők hátrahagyásával tervezzék át a főcsapást keletre .Ezt javasolta az Idősebb Moltke nyugdíjba vonulásakor a két frontos háború esetére .De az ifjabb  Moltke ettől a utasítástól kétségbe esett és azt mondta egy  évbe kerülne áttervezni a mozgósítást és felvonulást és ezzel elvesztette a háborút ,ja kérem a háborút néha tényleg nem lehet katonákra bízni.
Így az angol parlamentet nem lehetett volna belevinni olyan könnyen  a háborúba hiszen ők Belgium lerohanása miatt üzentek hadat II.Wilinek.Oroszország 1916 közepén összeomlik és mi nem veszítünk 800 000 katonát 1914-ben.A franciák ha teljesítik Oroszország felé a kötelezettségüket akkor nekik kell támadniuk  egy rövid fronton ahol a németek ezt biztosan visszaverik.Olaszország tovább sunyított volna és mire döntött , az oroszok már ki is készültek .A románok még azt is elfelejtették volna hogy ők a farkastól és a dákoktól származnak.Persze könnyű utólag okoskodni ezt elismerem.
1907-ben egyébként majdnem megbontottuk az orosz-angol és a francia -orosz együttműködést .Mikor Aerenthal közös külügyminiszter és Burián István közös pénzügyminiszter megkezdte Bosznia annexiójának előkészítését Izvolszkij orosz  külü.m. -r-rel intenzív titkos tárgyalások kezdődtek a kölcsönös kompenzációra és nem más lett volna mint az ,hogy a Monarchia támogatja az oroszokat a tengerszorosok orosz érdekszférába kerülését.
Az sem köztudott hogy az annexiós tárgyalások alkalmával a Magyar Királyság  kormánya bejelentette  csak akkor járul hozzá az annexióhoz ha azt véglegesen a Magyar Királysághoz csatolják.Végül egyenlőre Bosznia közös minta gyarmat maradt de arról már elfeledkeztünk,hogy  mi is  nagyhatalmi politikát vittünk ekkor .
Üdv. Egon
2020.06.10. 11:21 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
>Kedves Laci, Egon, többiek! Egy kis fogalmi tisztázással kezdeném (a többiek számára): a - kisbetűs - entente cordiale (jelentése szívélyes együttműködés) egy olyan diplomáciai kifejezés, melyet 1830 után Lajos Fülöp Franciaországa és Nagy-Britannia közötti megbékéléskor kezdtek el használni, ami egyfajta laza jóindulatú kapcsolatot jelentett, kevesebbet, mint tényleges szövetséget. az 1914-es válság napjaiban is az volt a hivatalos brit álláspont, hogy nincs olyan - ez sem! -szerződése Nagy-Britanniának, ami szövetségesi kötelezettséget jelent. (Az más kérdés, hogy együtt járt katonai és haditengerészeti együttműködéssel a vezérkarok között - amiről még a kormánytagok is meglepődtek, amikor Sir Edward Grey angol külügyminiszter bejelentette a kormányűlésen a nagybetűs Entente Cordiale az a több dokumentumból álló megállapodás, amit az angol-francia antantnak nevezünk, ami elvileg most is érvényes, és a 100 éves évfordulóját megünnepelték. a francia-orosz antant  kezdete 1890-es évek első felére tehető, mely komolyabb együttműködést, pénzügyi segítséget és katonai konvenciót jelentett https://mjp.univ-perp.fr/traites/1893petersbourg.htm nem volt angol-orosz antant, még laza együttműködés keretében sem. Volt egy 1907-es szerződés, mely Ázsiában rögzítette az érdekszférákat Oroszország és Nagy-Britannia között. Ez nem vonatkozott a Balkánra. Ha nem tör ki a Háború, valószínűleg egy Orosz-Angol konfliktus és  a szövetségi rendszerek átalakulása lett volna.. Formálisan a szerbek nem voltak szövetségi szerződésben, de a gyakorlatban Oroszország protezsáltja/bábfigurája/előretolt parasztja volt a nagy nemzetközi sakkjátszmában. (Oroszország mivel Ázsiában nem tudott terjeszkedni, ezért egyre agresszívebb lett a BAlkánon! Személyes érdekeltség is volt: két montenegrói hercegnő házasodott be a cári családba, egyik a rendkívül befolyásos Nyikolaj Nyikolajevecs nagyherceg felesége lett). Ez egy interjúba nem fér bele, se terjedelemben, se nem mélységben. Jeszenszky leegyszerűsít a közérthetőség kedvéért  - visszavetít, és akik ellenünk voltak a Háborúban, ezért nevezi visszavetítve kézzelfoghatóan Antantnak, amin természetesen kiakadhat az, akiben, mint Benned a történészi szaktudással olvassa . 
>"László Baják" <laszlo.bajak at gmail.com> írta:

>>Kedves Levente! Az Antant (entente cordiale) 1904-ben született Anglia és Franciaország között. Utóbb külön szerződésekkel más államok is csatlakoztak. Szerbia azonban a háború kitörése előtt semmiféle kapcsolatba nem hozható ezzel a szerződéssel, ahogy a Szerbia elleni büntető akció sem egy Antant ellenes fellépéssel. Ez tehát elég súlyos pontatlanság. A nemzetiségek politikai karrier lehetőségeit nehéz értelmezni, illetve összehasonlítani, pl. Angliával. Magyarországon ugyanis, főleg érdeklődés hiánya miatt nem volt komoly nemzetiségi párt. Erről nem a magyar kormányzat tehet. Másrészt a politikai karrier lehetősége a nemzetiségi származásúak előtt is nyitva állt. Nem végeztem most erre vonatkozó kutatásokat, de a vármegyei közigazgatásban sok nemzetiségi volt, és ott ültek az országgyűlésben is. (Senki sem lehetett, pl. a helyhatóságoknál köztisztviselő ha nem beszélte az adott terület többségi (adott esetben nemzetiségi) nyelvét. stb.) A  határmenti tömbmagyar területek elcsatolásának semmi köze nem volt se a nemzetiségi politikához, se Magyarország háború előtti vagy alatti befeketítéséhez. Ehhez köze  a Tanácsköztársaságnak volt, amely arra ösztönözte az élesen kommunista ellenes győzteseket, hogy még keményebben lépjenek fel MO ellen.  2/ A magyar hadsereg leszerelésének így a románok, csehek, szerbek szinte ellenállás nélkül, tetszés szerint szállhattak meg magyar területeket, és Mo a tárgyalásokon sem hivatkozhatott egy szükség esetén rendelkezésére álló hadseregre. 3/ A franciák területi ígéreteinek a csehek, a délszlávok és a románok illetve, hogy a franciák ellenőrzés alá szerették volna vonni a Kárpát-medencét és ehhez Magyarországot annyira le kellett gyengíteni, hogy ne ellenkezhessen. 4/ Valamint a cseh, román és délszláv terjeszkedő politikának, ahol a nemzetiségek nem okot, hanem csak hivatkozási alapot jelentettek.   Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>> Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 9., K, 0:03):

>>>Kedves Laci! 1. Nyilvánvalóan leegyszerűsítünk,a mikor az Antantról beszélünk - vagy Jeszenszky beszél - egy adott interjúban. Antant végül is nem létezett a Háború kitöréséig- tkp. az hívta elő. Mi volt, ami szövetségi szerződést jelentett:egy francia-orosz antant, ami szövetségi szerződés voltegy francia-angol antant, ami annyira homályos volt, hogy a háború kitörése napjaiban a brit kormány jó része sem értett egyet, hogy mit jelentnem volt angol-orosz antant vagy bármilyen szerződés2. Neked is igazad van, de Jeszenszkynek is.Nem volt tömeges igény a nemzetiség között. (Károlyi alatt egy erős akaratú kormánybiztos Nagyvárad környékén saját kezdeményezésére megcsinálta az ideiglenes földosztást. A román kormány visszacsinálta -aztán persze ők is megcsináltak egy földosztást. A román parasztok a 20-as években rendszeresen mentek be Nagyváradra és keresték a Magyar Nemzeti Tanácsot a földjeik ügyében - ennyire voltak képben...Viszont Jeszenszkynek is igaza van abban, hogy megszületett egy kicsi,de hangos nemzetiségi értelmiségi és politikai elit - akikre, mint hangadóra hivatkoztak, és akik nagyban segítettek abban a katasztrofális képnek a kialakításában, ami rólunk kialakult. Ez ugyan a soft power kategória, de mindig számít és számított. Lehet, sőt több, mint valószínű, hogy egy kedvezőbb Magyarország képpel is elveszítjük Erdélyt, de lehet, hogy pl. Nagyvárad megmaradt volna (a románok Debrecent is akarták). Lloyd George Nagy Britanniában welszi hazafiként és nemzetiségi politikusként kezdte, de mivel a politikai rendszer biztosította a tehetséges politikusnak a politikai karriert a rendszer pártjain belül, a liberális pártnak lett oszlopos tagja, miniszter, és a Háborút befejező miniszterelnök. Viviani  a Háború kitörésekor a francia miniszterelnök volt. Nem véletlen, hogy olasz hangzású neve van; a szülei Olaszországból vándoroltak be a francia fennhatóságú Algériába - ő már ott született. A dualizmusban ilyen háttérrel hasonló karrier előfordulhatott volna? (Puzsérra holnap válaszolok, jó éjt mindenkinek! 
>>>"László Baják" <laszlo.bajak at gmail.com> írta:

>>>>Kedvess lista! Először nem akartam reagálni a provokatív Jeszenszky szövegre, de végül leküzdöttem az ellenérzéseimet. Elképeszt ugyanis, hogy egy történész egy ilyen rövid szövegben is mennyi téveszmét tud megfogalmazni. Sajnos Jeszenszky, akit korábban sokra tartottam, manapság egyre több inkorrekt nyilatkozatot tesz. Vajon komolyan gondolja, vagy csak úgy gondolja, hogy ezt várja el tőle a liberális média? Természetesen 1914-ben Tiszát nem az Antant legyőzhetőségével győzködték. Szerbia nem volt tagja az Antant- nak . A Monarchiában senki sem gondolt világháborúra, csak egy szerbia elleni politikai demonstrációra. Szerbia majdnem elfogadta az ún elfogadhatatlan "ultimátumot" csak az oroszok biztatására mondott nemet. Az oroszok trójai falóként tolták maguk előtt a szerbeket a saját háborús céljaik érdekében. A  Monarchia ausztriai felében komoly nemzetiségi problémák voltak, míg Magyarországon alig-alig találunk tiltakozásokat, néhány sajtóper, memorandum, és ezek sem érintenek tömegeket. Szokták mondani, hogy Magyarország lakosságának közel fele nemzetiségi, ám ez erős túlzás, ugyanis az ún nemzetiségiek jó része nemzeti tudattal nem rendelkező etnikumok része, azaz nem nevezhető nemzetiséginek se. Ilyenek pl, a svábok, a ruthének, a vendek, a sokácok, a bunyevácok, a tótok nagy része, a gorálok, az örmények, vagy az izraelita vallásúak, stb, stb. A oláhok sem képeznek még román nemzetet, hiszen a máramarosiak, a partiumiak, a hátszegiek, a mócok egymással sem éreztek túl sok közösséget, viszont egyként lenézték a regátiakat. (Horvát-Szlavon- ország nem Magyarország részei, hanem csak társország, amelynek elszakadását Magyarország szó nélkül tudomásul vette.) Összességében a Magyarországtól való elszakadásban gondolkodók, főleg egy szűk értelmiségi réteg, elenyésző kisebbségben voltak. A magyarországi ún nemzetiségek csak hivatkozási alapot jelentettek a cseh, a szerb a román gyarmatosító, ill terjeszkedő politikához. Ezt azért tehették meg mert a főleg a franciák bennük látták az utolsó adut, amit a Monarchia ellen ki lehetett játszani. A franciák ezen kívül uralni szerették volna a Kárpát-medencét és ehhez a Magyarországot kellett tönkre tenniük. Ahogy egy francia diplomata a cseh kérdésről frappánsan megfogalmazta: döntenünk kellett, hogy Csehszlovákiát akarunk, vagy Igazságot. A nemzetiségek értelmisége nem abban volt érdekelt, hogy a magyar kormányok teljesítsék a követeléseiket. Ezek nem a célt, hanem eszközt jelentettek a saját egzisztenciális emelkedésükhöz. A teljesített követelések után ugyanis kénytelenek lettek volna újabb, még radikálisabb követeléseket megfogalmazni. Röviden igyekeztek pártot, tömegbázist, nemzetiséget szervezni maguk mögé. Mindez azonban semmi eredménnyel nem járt volna a franciák által támogatott kűlső erőszak nélkül. Összegzésként, ha a magyar politikai elit más nemzetiségi politikát folytat, ami egyébként összehasonlíthatatlanul liberálisabb volt, mint az Antant államok politikája a saját nemzetiségeik és a gyarmati lakosságukkal szemben a végeredmény ugyan ez lett volna. Ha Károlyi nem tehetségtelen politikus és nem  a politikai baloldal bábjaként működik akkor is csak mérsékelni lehetett volna a veszteségeket. A magyarlakta területek talán megmaradhattak volna.        Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>> Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 7., V, 0:02):

>>>>>Jeszenszky Géza Trianonról - Magyar Kurir (..)– Mit rontott el akkor Magyarország?
>>>>>– Nagyon sok mindent.


>>>>>>Elrontottuk a kapcsolatunkat a magyarországi kisebbségekkel, amelyek szinte a lakosság felét tették ki.


>>>>>Már 1849-ben felmerült Teleki László és a később emigrált Kossuth Lajos részéről is, hogy ki kell egyezni a nemzetiségekkel. Többen is kiváló ajánlásokat fogalmaztak meg ezzel kapcsolatban, például Mocsáry Lajos vagy Jászi Oszkár, aki 1910-ben és 1918-ban méltányos javaslatot tett a széles körű nyelvi jogokra vonatkozóan. Sajnos már a Magyar Országgyűlés által hozott 1868-as nemzetiségi törvényt sem tartottuk be. Nem akarom azt állítani, hogy ha ezeket a hibákat nem követjük el, akkor a mai napig fennmaradt volna a történelmi Magyarország az akkori formájában, azokkal a határokkal. De a szétválás később és sokkal méltányosabb módon történt volna meg, nem egy háborúval és nem a trianoni határokkal. Persze az is igaz, hogy nem kellett volna belemennünk a háborúba. Magyarországon nagyon sok múlott. Tisza István hosszú ideig ellenezte, végül a németek meggyőzték, hogy ez az utolsó pillanat, amikor még legyőzhető az antant, így végül elküldtünk Szerbiának egy elfogadhatatlan ultimátumot. Ha mindez nem így történik, 1914-ben nincs háború, és szerintem később sem lett volna ilyen jellegű szembenállással világháború.
>>>>>(..)– A Székely Nemzeti Tanács a regionalitás erősítése érdekében aláírásokat gyűjtött egy petícióhoz, amely az Európai Unió szabályai szerint nem lett sikeres, ám a szükséges aláírások Magyarországon például összegyűltek…
>>>>>– Valóban, nemrég zajlott le a nem teljes eredményt hozó aláírásgyűjtés. A Székely Nemzeti Tanács beadványa azt szerette volna elérni, hogy az EU ne csak az országoknak adjon célzott támogatást, hanem a különböző régióknak is. Jogos az a magyar panasz, hogy a magyarlakta vidékekre nagyon kevés jut az uniós támogatásokból, így az ott élő magyarok joggal érezhetik, hogy diszkrimináció áldozatai. Ezért is volna fontos a regionalizmus erősödése, ami nem csupán a Székelyföldről szól, hanem Európa más régióiról is.
>>>>>– A petícióhoz több országból, lakosságarányosan lett volna szükség megfelelő mennyiségű aláírásra, ami végül nem jött össze. Ki hibázott?
>>>>>– Sajnos sokfelé nagyon későn kezdték gyűjteni az aláírásokat. Itt van például a baráti Lengyelország. Litvániában legalább 300 ezer lengyel él. Ausztriában több tízezer a magyar származású, sőt, akár a magyar állampolgárok száma, de ott sem volt kampány az aláírásokért. A magyar diplomácia is többet tehetett volna az ügy érdekében. Nagyon helyes, hogy ápoljuk a kapcsolatokat a határon túli magyarokkal, beleértve a nyugaton élő magyarságot képviselő szervezeteket is. Nekik is megvan a felelősségük az aláírásgyűjtés sikertelenségében. Személyes véleményem, de azt hiszem, sokan osztják, hogy ha rosszban vagyunk Brüsszellel, az Európai Unióval és számos EU-tagállammal – például a skandinávokkal –, akkor nem várhatjuk tőlük, hogy szívvel-lélekkel odaálljanak az egyébként teljesen jogos magyar kisebbségi igények mellé.


>>>>>>Barátokra van szükségünk, amit semmi sem indokol jobban, mint hogy fontos számunkra a határon túl élő magyarok kisebbségi jogainak teljes körű tiszteletben tartása.


>>>>>Ezt hét szomszéddal szemben egyedül nem tudjuk elérni. Ha viszont mellénk állna a fél világ, akkor igenis elérhető volna.
>>>>>_______________________________________________
>>>>>Grem mailing list
>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem

>>>>  Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>>Kedvess lista! Először nem akartam reagálni a provokatív Jeszenszky szövegre, de végül leküzdöttem az ellenérzéseimet. Elképeszt ugyanis, hogy egy történész egy ilyen rövid szövegben is mennyi téveszmét tud megfogalmazni. Sajnos Jeszenszky, akit korábban sokra tartottam, manapság egyre több inkorrekt nyilatkozatot tesz. Vajon komolyan gondolja, vagy csak úgy gondolja, hogy ezt várja el tőle a liberális média? Természetesen 1914-ben Tiszát nem az Antant legyőzhetőségével győzködték. Szerbia nem volt tagja az Antant- nak . A Monarchiában senki sem gondolt világháborúra, csak egy szerbia elleni politikai demonstrációra. Szerbia majdnem elfogadta az ún elfogadhatatlan "ultimátumot" csak az oroszok biztatására mondott nemet. Az oroszok trójai falóként tolták maguk előtt a szerbeket a saját háborús céljaik érdekében. A  Monarchia ausztriai felében komoly nemzetiségi problémák voltak, míg Magyarországon alig-alig találunk tiltakozásokat, néhány sajtóper, memorandum, és ezek sem érintenek tömegeket. Szokták mondani, hogy Magyarország lakosságának közel fele nemzetiségi, ám ez erős túlzás, ugyanis az ún nemzetiségiek jó része nemzeti tudattal nem rendelkező etnikumok része, azaz nem nevezhető nemzetiséginek se. Ilyenek pl, a svábok, a ruthének, a vendek, a sokácok, a bunyevácok, a tótok nagy része, a gorálok, az örmények, vagy az izraelita vallásúak, stb, stb. A oláhok sem képeznek még román nemzetet, hiszen a máramarosiak, a partiumiak, a hátszegiek, a mócok egymással sem éreztek túl sok közösséget, viszont egyként lenézték a regátiakat. (Horvát-Szlavon- ország nem Magyarország részei, hanem csak társország, amelynek elszakadását Magyarország szó nélkül tudomásul vette.) Összességében a Magyarországtól való elszakadásban gondolkodók, főleg egy szűk értelmiségi réteg, elenyésző kisebbségben voltak. A magyarországi ún nemzetiségek csak hivatkozási alapot jelentettek a cseh, a szerb a román gyarmatosító, ill terjeszkedő politikához. Ezt azért tehették meg mert a főleg a franciák bennük látták az utolsó adut, amit a Monarchia ellen ki lehetett játszani. A franciák ezen kívül uralni szerették volna a Kárpát-medencét és ehhez a Magyarországot kellett tönkre tenniük. Ahogy egy francia diplomata a cseh kérdésről frappánsan megfogalmazta: döntenünk kellett, hogy Csehszlovákiát akarunk, vagy Igazságot. A nemzetiségek értelmisége nem abban volt érdekelt, hogy a magyar kormányok teljesítsék a követeléseiket. Ezek nem a célt, hanem eszközt jelentettek a saját egzisztenciális emelkedésükhöz. A teljesített követelések után ugyanis kénytelenek lettek volna újabb, még radikálisabb követeléseket megfogalmazni. Röviden igyekeztek pártot, tömegbázist, nemzetiséget szervezni maguk mögé. Mindez azonban semmi eredménnyel nem járt volna a franciák által támogatott kűlső erőszak nélkül. Összegzésként, ha a magyar politikai elit más nemzetiségi politikát folytat, ami egyébként összehasonlíthatatlanul liberálisabb volt, mint az Antant államok politikája a saját nemzetiségeik és a gyarmati lakosságukkal szemben a végeredmény ugyan ez lett volna. Ha Károlyi nem tehetségtelen politikus és nem  a politikai baloldal bábjaként működik akkor is csak mérsékelni lehetett volna a veszteségeket. A magyarlakta területek talán megmaradhattak volna.       
>>>>
>>>>      
>>>>Mentes a vírusoktól. www.avast.com 
>>>>
>>>>
>>>>Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 7., V, 0:02):Jeszenszky Géza Trianonról - Magyar Kurir (..)– Mit rontott el akkor Magyarország?– Nagyon sok mindent.Elrontottuk a kapcsolatunkat a magyarországi kisebbségekkel, amelyek szinte a lakosság felét tették ki.Már 1849-ben felmerült Teleki László és a később emigrált Kossuth Lajos részéről is, hogy ki kell egyezni a nemzetiségekkel. Többen is kiváló ajánlásokat fogalmaztak meg ezzel kapcsolatban, például Mocsáry Lajos vagy Jászi Oszkár, aki 1910-ben és 1918-ban méltányos javaslatot tett a széles körű nyelvi jogokra vonatkozóan. Sajnos már a Magyar Országgyűlés által hozott 1868-as nemzetiségi törvényt sem tartottuk be. Nem akarom azt állítani, hogy ha ezeket a hibákat nem követjük el, akkor a mai napig fennmaradt volna a történelmi Magyarország az akkori formájában, azokkal a határokkal. De a szétválás később és sokkal méltányosabb módon történt volna meg, nem egy háborúval és nem a trianoni határokkal. Persze az is igaz, hogy nem kellett volna belemennünk a háborúba. Magyarországon nagyon sok múlott. Tisza István hosszú ideig ellenezte, végül a németek meggyőzték, hogy ez az utolsó pillanat, amikor még legyőzhető az antant, így végül elküldtünk Szerbiának egy elfogadhatatlan ultimátumot. Ha mindez nem így történik, 1914-ben nincs háború, és szerintem később sem lett volna ilyen jellegű szembenállással világháború.(..)– A Székely Nemzeti Tanács a regionalitás erősítése érdekében aláírásokat gyűjtött egy petícióhoz, amely az Európai Unió szabályai szerint nem lett sikeres, ám a szükséges aláírások Magyarországon például összegyűltek…– Valóban, nemrég zajlott le a nem teljes eredményt hozó aláírásgyűjtés. A Székely Nemzeti Tanács beadványa azt szerette volna elérni, hogy az EU ne csak az országoknak adjon célzott támogatást, hanem a különböző régióknak is. Jogos az a magyar panasz, hogy a magyarlakta vidékekre nagyon kevés jut az uniós támogatásokból, így az ott élő magyarok joggal érezhetik, hogy diszkrimináció áldozatai. Ezért is volna fontos a regionalizmus erősödése, ami nem csupán a Székelyföldről szól, hanem Európa más régióiról is.– A petícióhoz több országból, lakosságarányosan lett volna szükség megfelelő mennyiségű aláírásra, ami végül nem jött össze. Ki hibázott?– Sajnos sokfelé nagyon későn kezdték gyűjteni az aláírásokat. Itt van például a baráti Lengyelország. Litvániában legalább 300 ezer lengyel él. Ausztriában több tízezer a magyar származású, sőt, akár a magyar állampolgárok száma, de ott sem volt kampány az aláírásokért. A magyar diplomácia is többet tehetett volna az ügy érdekében. Nagyon helyes, hogy ápoljuk a kapcsolatokat a határon túli magyarokkal, beleértve a nyugaton élő magyarságot képviselő szervezeteket is. Nekik is megvan a felelősségük az aláírásgyűjtés sikertelenségében. Személyes véleményem, de azt hiszem, sokan osztják, hogy ha rosszban vagyunk Brüsszellel, az Európai Unióval és számos EU-tagállammal – például a skandinávokkal –, akkor nem várhatjuk tőlük, hogy szívvel-lélekkel odaálljanak az egyébként teljesen jogos magyar kisebbségi igények mellé.Barátokra van szükségünk, amit semmi sem indokol jobban, mint hogy fontos számunkra a határon túl élő magyarok kisebbségi jogainak teljes körű tiszteletben tartása.Ezt hét szomszéddal szemben egyedül nem tudjuk elérni. Ha viszont mellénk állna a fél világ, akkor igenis elérhető volna._______________________________________________
>>>>Grem mailing list
>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> 
>>>>
>>>>      
>>>>Mentes a vírusoktól. www.avast.com 
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>_______________________________________________
>>>>Grem mailing list
>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem

>>>_______________________________________________
>>>Grem mailing list
>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem

>>Kedves Levente! Az Antant (entente cordiale) 1904-ben született Anglia és Franciaország között. Utóbb külön szerződésekkel más államok is csatlakoztak. Szerbia azonban a háború kitörése előtt semmiféle kapcsolatba nem hozható ezzel a szerződéssel, ahogy a Szerbia elleni büntető akció sem egy Antant ellenes fellépéssel. Ez tehát elég súlyos pontatlanság. A nemzetiségek politikai karrier lehetőségeit nehéz értelmezni, illetve összehasonlítani, pl. Angliával. Magyarországon ugyanis, főleg érdeklődés hiánya miatt nem volt komoly nemzetiségi párt. Erről nem a magyar kormányzat tehet. Másrészt a politikai karrier lehetősége a nemzetiségi származásúak előtt is nyitva állt. Nem végeztem most erre vonatkozó kutatásokat, de a vármegyei közigazgatásban sok nemzetiségi volt, és ott ültek az országgyűlésben is. (Senki sem lehetett, pl. a helyhatóságoknál köztisztviselő ha nem beszélte az adott terület többségi (adott esetben nemzetiségi) nyelvét. stb.) A  határmenti tömbmagyar területek elcsatolásának semmi köze nem volt se a nemzetiségi politikához, se Magyarország háború előtti vagy alatti befeketítéséhez. Ehhez köze  a Tanácsköztársaságnak volt, amely arra ösztönözte az élesen kommunista ellenes győzteseket, hogy még keményebben lépjenek fel MO ellen.  2/ A magyar hadsereg leszerelésének így a románok, csehek, szerbek szinte ellenállás nélkül, tetszés szerint szállhattak meg magyar területeket, és Mo a tárgyalásokon sem hivatkozhatott egy szükség esetén rendelkezésére álló hadseregre. 3/ A franciák területi ígéreteinek a csehek, a délszlávok és a románok illetve, hogy a franciák ellenőrzés alá szerették volna vonni a Kárpát-medencét és ehhez Magyarországot annyira le kellett gyengíteni, hogy ne ellenkezhessen. 4/ Valamint a cseh, román és délszláv terjeszkedő politikának, ahol a nemzetiségek nem okot, hanem csak hivatkozási alapot jelentettek.  
>>
>>      
>>Mentes a vírusoktól. www.avast.com 
>>
>>
>>Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 9., K, 0:03):Kedves Laci! 1. Nyilvánvalóan leegyszerűsítünk,a mikor az Antantról beszélünk - vagy Jeszenszky beszél - egy adott interjúban. Antant végül is nem létezett a Háború kitöréséig- tkp. az hívta elő. Mi volt, ami szövetségi szerződést jelentett:egy francia-orosz antant, ami szövetségi szerződés voltegy francia-angol antant, ami annyira homályos volt, hogy a háború kitörése napjaiban a brit kormány jó része sem értett egyet, hogy mit jelentnem volt angol-orosz antant vagy bármilyen szerződés2. Neked is igazad van, de Jeszenszkynek is.Nem volt tömeges igény a nemzetiség között. (Károlyi alatt egy erős akaratú kormánybiztos Nagyvárad környékén saját kezdeményezésére megcsinálta az ideiglenes földosztást. A román kormány visszacsinálta -aztán persze ők is megcsináltak egy földosztást. A román parasztok a 20-as években rendszeresen mentek be Nagyváradra és keresték a Magyar Nemzeti Tanácsot a földjeik ügyében - ennyire voltak képben...Viszont Jeszenszkynek is igaza van abban, hogy megszületett egy kicsi,de hangos nemzetiségi értelmiségi és politikai elit - akikre, mint hangadóra hivatkoztak, és akik nagyban segítettek abban a katasztrofális képnek a kialakításában, ami rólunk kialakult. Ez ugyan a soft power kategória, de mindig számít és számított. Lehet, sőt több, mint valószínű, hogy egy kedvezőbb Magyarország képpel is elveszítjük Erdélyt, de lehet, hogy pl. Nagyvárad megmaradt volna (a románok Debrecent is akarták). Lloyd George Nagy Britanniában welszi hazafiként és nemzetiségi politikusként kezdte, de mivel a politikai rendszer biztosította a tehetséges politikusnak a politikai karriert a rendszer pártjain belül, a liberális pártnak lett oszlopos tagja, miniszter, és a Háborút befejező miniszterelnök. Viviani  a Háború kitörésekor a francia miniszterelnök volt. Nem véletlen, hogy olasz hangzású neve van; a szülei Olaszországból vándoroltak be a francia fennhatóságú Algériába - ő már ott született. A dualizmusban ilyen háttérrel hasonló karrier előfordulhatott volna? (Puzsérra holnap válaszolok, jó éjt mindenkinek! "László Baják" laszlo.bajak at gmail.com> írta:Kedvess lista! Először nem akartam reagálni a provokatív Jeszenszky szövegre, de végül leküzdöttem az ellenérzéseimet. Elképeszt ugyanis, hogy egy történész egy ilyen rövid szövegben is mennyi téveszmét tud megfogalmazni. Sajnos Jeszenszky, akit korábban sokra tartottam, manapság egyre több inkorrekt nyilatkozatot tesz. Vajon komolyan gondolja, vagy csak úgy gondolja, hogy ezt várja el tőle a liberális média? Természetesen 1914-ben Tiszát nem az Antant legyőzhetőségével győzködték. Szerbia nem volt tagja az Antant- nak . A Monarchiában senki sem gondolt világháborúra, csak egy szerbia elleni politikai demonstrációra. Szerbia majdnem elfogadta az ún elfogadhatatlan "ultimátumot" csak az oroszok biztatására mondott nemet. Az oroszok trójai falóként tolták maguk előtt a szerbeket a saját háborús céljaik érdekében. A  Monarchia ausztriai felében komoly nemzetiségi problémák voltak, míg Magyarországon alig-alig találunk tiltakozásokat, néhány sajtóper, memorandum, és ezek sem érintenek tömegeket. Szokták mondani, hogy Magyarország lakosságának közel fele nemzetiségi, ám ez erős túlzás, ugyanis az ún nemzetiségiek jó része nemzeti tudattal nem rendelkező etnikumok része, azaz nem nevezhető nemzetiséginek se. Ilyenek pl, a svábok, a ruthének, a vendek, a sokácok, a bunyevácok, a tótok nagy része, a gorálok, az örmények, vagy az izraelita vallásúak, stb, stb. A oláhok sem képeznek még román nemzetet, hiszen a máramarosiak, a partiumiak, a hátszegiek, a mócok egymással sem éreztek túl sok közösséget, viszont egyként lenézték a regátiakat. (Horvát-Szlavon- ország nem Magyarország részei, hanem csak társország, amelynek elszakadását Magyarország szó nélkül tudomásul vette.) Összességében a Magyarországtól való elszakadásban gondolkodók, főleg egy szűk értelmiségi réteg, elenyésző kisebbségben voltak. A magyarországi ún nemzetiségek csak hivatkozási alapot jelentettek a cseh, a szerb a román gyarmatosító, ill terjeszkedő politikához. Ezt azért tehették meg mert a főleg a franciák bennük látták az utolsó adut, amit a Monarchia ellen ki lehetett játszani. A franciák ezen kívül uralni szerették volna a Kárpát-medencét és ehhez a Magyarországot kellett tönkre tenniük. Ahogy egy francia diplomata a cseh kérdésről frappánsan megfogalmazta: döntenünk kellett, hogy Csehszlovákiát akarunk, vagy Igazságot. A nemzetiségek értelmisége nem abban volt érdekelt, hogy a magyar kormányok teljesítsék a követeléseiket. Ezek nem a célt, hanem eszközt jelentettek a saját egzisztenciális emelkedésükhöz. A teljesített követelések után ugyanis kénytelenek lettek volna újabb, még radikálisabb követeléseket megfogalmazni. Röviden igyekeztek pártot, tömegbázist, nemzetiséget szervezni maguk mögé. Mindez azonban semmi eredménnyel nem járt volna a franciák által támogatott kűlső erőszak nélkül. Összegzésként, ha a magyar politikai elit más nemzetiségi politikát folytat, ami egyébként összehasonlíthatatlanul liberálisabb volt, mint az Antant államok politikája a saját nemzetiségeik és a gyarmati lakosságukkal szemben a végeredmény ugyan ez lett volna. Ha Károlyi nem tehetségtelen politikus és nem  a politikai baloldal bábjaként működik akkor is csak mérsékelni lehetett volna a veszteségeket. A magyarlakta területek talán megmaradhattak volna.       Mentes a vírusoktól. www.avast.com Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 7., V, 0:02):Jeszenszky Géza Trianonról - Magyar Kurir (..)– Mit rontott el akkor Magyarország?– Nagyon sok mindent.Elrontottuk a kapcsolatunkat a magyarországi kisebbségekkel, amelyek szinte a lakosság felét tették ki.Már 1849-ben felmerült Teleki László és a később emigrált Kossuth Lajos részéről is, hogy ki kell egyezni a nemzetiségekkel. Többen is kiváló ajánlásokat fogalmaztak meg ezzel kapcsolatban, például Mocsáry Lajos vagy Jászi Oszkár, aki 1910-ben és 1918-ban méltányos javaslatot tett a széles körű nyelvi jogokra vonatkozóan. Sajnos már a Magyar Országgyűlés által hozott 1868-as nemzetiségi törvényt sem tartottuk be. Nem akarom azt állítani, hogy ha ezeket a hibákat nem követjük el, akkor a mai napig fennmaradt volna a történelmi Magyarország az akkori formájában, azokkal a határokkal. De a szétválás később és sokkal méltányosabb módon történt volna meg, nem egy háborúval és nem a trianoni határokkal. Persze az is igaz, hogy nem kellett volna belemennünk a háborúba. Magyarországon nagyon sok múlott. Tisza István hosszú ideig ellenezte, végül a németek meggyőzték, hogy ez az utolsó pillanat, amikor még legyőzhető az antant, így végül elküldtünk Szerbiának egy elfogadhatatlan ultimátumot. Ha mindez nem így történik, 1914-ben nincs háború, és szerintem később sem lett volna ilyen jellegű szembenállással világháború.(..)– A Székely Nemzeti Tanács a regionalitás erősítése érdekében aláírásokat gyűjtött egy petícióhoz, amely az Európai Unió szabályai szerint nem lett sikeres, ám a szükséges aláírások Magyarországon például összegyűltek…– Valóban, nemrég zajlott le a nem teljes eredményt hozó aláírásgyűjtés. A Székely Nemzeti Tanács beadványa azt szerette volna elérni, hogy az EU ne csak az országoknak adjon célzott támogatást, hanem a különböző régióknak is. Jogos az a magyar panasz, hogy a magyarlakta vidékekre nagyon kevés jut az uniós támogatásokból, így az ott élő magyarok joggal érezhetik, hogy diszkrimináció áldozatai. Ezért is volna fontos a regionalizmus erősödése, ami nem csupán a Székelyföldről szól, hanem Európa más régióiról is.– A petícióhoz több országból, lakosságarányosan lett volna szükség megfelelő mennyiségű aláírásra, ami végül nem jött össze. Ki hibázott?– Sajnos sokfelé nagyon későn kezdték gyűjteni az aláírásokat. Itt van például a baráti Lengyelország. Litvániában legalább 300 ezer lengyel él. Ausztriában több tízezer a magyar származású, sőt, akár a magyar állampolgárok száma, de ott sem volt kampány az aláírásokért. A magyar diplomácia is többet tehetett volna az ügy érdekében. Nagyon helyes, hogy ápoljuk a kapcsolatokat a határon túli magyarokkal, beleértve a nyugaton élő magyarságot képviselő szervezeteket is. Nekik is megvan a felelősségük az aláírásgyűjtés sikertelenségében. Személyes véleményem, de azt hiszem, sokan osztják, hogy ha rosszban vagyunk Brüsszellel, az Európai Unióval és számos EU-tagállammal – például a skandinávokkal –, akkor nem várhatjuk tőlük, hogy szívvel-lélekkel odaálljanak az egyébként teljesen jogos magyar kisebbségi igények mellé.Barátokra van szükségünk, amit semmi sem indokol jobban, mint hogy fontos számunkra a határon túl élő magyarok kisebbségi jogainak teljes körű tiszteletben tartása.Ezt hét szomszéddal szemben egyedül nem tudjuk elérni. Ha viszont mellénk állna a fél világ, akkor igenis elérhető volna._______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem Mentes a vírusoktól. www.avast.comKedvess lista! Először nem akartam reagálni a provokatív Jeszenszky szövegre, de végül leküzdöttem az ellenérzéseimet. Elképeszt ugyanis, hogy egy történész egy ilyen rövid szövegben is mennyi téveszmét tud megfogalmazni. Sajnos Jeszenszky, akit korábban sokra tartottam, manapság egyre több inkorrekt nyilatkozatot tesz. Vajon komolyan gondolja, vagy csak úgy gondolja, hogy ezt várja el tőle a liberális média? Természetesen 1914-ben Tiszát nem az Antant legyőzhetőségével győzködték. Szerbia nem volt tagja az Antant- nak . A Monarchiában senki sem gondolt világháborúra, csak egy szerbia elleni politikai demonstrációra. Szerbia majdnem elfogadta az ún elfogadhatatlan &quot;ultimátumot&quot; csak az oroszok biztatására mondott nemet. Az oroszok trójai falóként tolták maguk előtt a szerbeket a saját háborús céljaik érdekében. A  Monarchia ausztriai felében komoly nemzetiségi problémák voltak, míg Magyarországon alig-alig találunk tiltakozásokat, néhány sajtóper, memorandum, és ezek sem érintenek tömegeket. Szokták mondani, hogy Magyarország lakosságának közel fele nemzetiségi, ám ez erős túlzás, ugyanis az ún nemzetiségiek jó része nemzeti tudattal nem rendelkező etnikumok része, azaz nem nevezhető nemzetiséginek se. Ilyenek pl, a svábok, a ruthének, a vendek, a sokácok, a bunyevácok, a tótok nagy része, a gorálok, az örmények, vagy az izraelita vallásúak, stb, stb. A oláhok sem képeznek még román nemzetet, hiszen a máramarosiak, a partiumiak, a hátszegiek, a mócok egymással sem éreztek túl sok közösséget, viszont egyként lenézték a regátiakat. (Horvát-Szlavon- ország nem Magyarország részei, hanem csak társország, amelynek elszakadását Magyarország szó nélkül tudomásul vette.) Összességében a Magyarországtól való elszakadásban gondolkodók, főleg egy szűk értelmiségi réteg, elenyésző kisebbségben voltak. A magyarországi ún nemzetiségek csak hivatkozási alapot jelentettek a cseh, a szerb a román gyarmatosító, ill terjeszkedő politikához. Ezt azért tehették meg mert a főleg a franciák bennük látták az utolsó adut, amit a Monarchia ellen ki lehetett játszani. A franciák ezen kívül uralni szerették volna a Kárpát-medencét és ehhez a Magyarországot kellett tönkre tenniük. Ahogy egy francia diplomata a cseh kérdésről frappánsan megfogalmazta: döntenünk kellett, hogy Csehszlovákiát akarunk, vagy Igazságot. A nemzetiségek értelmisége nem abban volt érdekelt, hogy a magyar kormányok teljesítsék a követeléseiket. Ezek nem a célt, hanem eszközt jelentettek a saját egzisztenciális emelkedésükhöz. A teljesített követelések után ugyanis kénytelenek lettek volna újabb, még radikálisabb követeléseket megfogalmazni. Röviden igyekeztek pártot, tömegbázist, nemzetiséget szervezni maguk mögé. Mindez azonban semmi eredménnyel nem járt volna a franciák által támogatott kűlső erőszak nélkül. Összegzésként, ha a magyar politikai elit más nemzetiségi politikát folytat, ami egyébként összehasonlíthatatlanul liberálisabb volt, mint az Antant államok politikája a saját nemzetiségeik és a gyarmati lakosságukkal szemben a végeredmény ugyan ez lett volna. Ha Károlyi nem tehetségtelen politikus és nem  a politikai baloldal bábjaként működik akkor is csak mérsékelni lehetett volna a veszteségeket. A magyarlakta területek talán megmaradhattak volna.             Mentes a vírusoktól. www.avast.com Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 7., V, 0:02):Jeszenszky Géza Trianonról - Magyar Kurir (..)– Mit rontott el akkor Magyarország?– Nagyon sok mindent.Elrontottuk a kapcsolatunkat a magyarországi kisebbségekkel, amelyek szinte a lakosság felét tették ki.Már 1849-ben felmerült Teleki László és a később emigrált Kossuth Lajos részéről is, hogy ki kell egyezni a nemzetiségekkel. Többen is kiváló ajánlásokat fogalmaztak meg ezzel kapcsolatban, például Mocsáry Lajos vagy Jászi Oszkár, aki 1910-ben és 1918-ban méltányos javaslatot tett a széles körű nyelvi jogokra vonatkozóan. Sajnos már a Magyar Országgyűlés által hozott 1868-as nemzetiségi törvényt sem tartottuk be. Nem akarom azt állítani, hogy ha ezeket a hibákat nem követjük el, akkor a mai napig fennmaradt volna a történelmi Magyarország az akkori formájában, azokkal a határokkal. De a szétválás később és sokkal méltányosabb módon történt volna meg, nem egy háborúval és nem a trianoni határokkal. Persze az is igaz, hogy nem kellett volna belemennünk a háborúba. Magyarországon nagyon sok múlott. Tisza István hosszú ideig ellenezte, végül a németek meggyőzték, hogy ez az utolsó pillanat, amikor még legyőzhető az antant, így végül elküldtünk Szerbiának egy elfogadhatatlan ultimátumot. Ha mindez nem így történik, 1914-ben nincs háború, és szerintem később sem lett volna ilyen jellegű szembenállással világháború.(..)– A Székely Nemzeti Tanács a regionalitás erősítése érdekében aláírásokat gyűjtött egy petícióhoz, amely az Európai Unió szabályai szerint nem lett sikeres, ám a szükséges aláírások Magyarországon például összegyűltek…– Valóban, nemrég zajlott le a nem teljes eredményt hozó aláírásgyűjtés. A Székely Nemzeti Tanács beadványa azt szerette volna elérni, hogy az EU ne csak az országoknak adjon célzott támogatást, hanem a különböző régióknak is. Jogos az a magyar panasz, hogy a magyarlakta vidékekre nagyon kevés jut az uniós támogatásokból, így az ott élő magyarok joggal érezhetik, hogy diszkrimináció áldozatai. Ezért is volna fontos a regionalizmus erősödése, ami nem csupán a Székelyföldről szól, hanem Európa más régióiról is.– A petícióhoz több országból, lakosságarányosan lett volna szükség megfelelő mennyiségű aláírásra, ami végül nem jött össze. Ki hibázott?– Sajnos sokfelé nagyon későn kezdték gyűjteni az aláírásokat. Itt van például a baráti Lengyelország. Litvániában legalább 300 ezer lengyel él. Ausztriában több tízezer a magyar származású, sőt, akár a magyar állampolgárok száma, de ott sem volt kampány az aláírásokért. A magyar diplomácia is többet tehetett volna az ügy érdekében. Nagyon helyes, hogy ápoljuk a kapcsolatokat a határon túli magyarokkal, beleértve a nyugaton élő magyarságot képviselő szervezeteket is. Nekik is megvan a felelősségük az aláírásgyűjtés sikertelenségében. Személyes véleményem, de azt hiszem, sokan osztják, hogy ha rosszban vagyunk Brüsszellel, az Európai Unióval és számos EU-tagállammal – például a skandinávokkal –, akkor nem várhatjuk tőlük, hogy szívvel-lélekkel odaálljanak az egyébként teljesen jogos magyar kisebbségi igények mellé.Barátokra van szükségünk, amit semmi sem indokol jobban, mint hogy fontos számunkra a határon túl élő magyarok kisebbségi jogainak teljes körű tiszteletben tartása.Ezt hét szomszéddal szemben egyedül nem tudjuk elérni. Ha viszont mellénk állna a fél világ, akkor igenis elérhető volna._______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem       Mentes a vírusoktól. www.avast.com _______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________
>>Grem mailing list
>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>_______________________________________________
>>Grem mailing list
>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem

> _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem

  
    
  
  
    Igen Levente ez így van jó,hogy megírtad a Listának .Éppen ezért
      volt egy pillanat amikor II.Vilmos egy döntést hozott amivel
      megnyerhette volna ,a háborút.Határozott utasítást adott Moltkének
      ,hogy állítsa le a nyugati hadtestek felvonulását Belgium és
      Franciaország irányába és biztosító erők hátrahagyásával tervezzék
      át a főcsapást keletre .Ezt javasolta az Idősebb Moltke nyugdíjba
      vonulásakor a két frontos háború esetére .De az ifjabb  Moltke
      ettől a utasítástól kétségbe esett és azt mondta egy  évbe kerülne
      áttervezni a mozgósítást és felvonulást és ezzel elvesztette a
      háborút ,ja kérem a háborút néha tényleg nem lehet katonákra
      bízni.
    
    Így az angol parlamentet nem lehetett volna belevinni olyan
      könnyen  a háborúba hiszen ők Belgium lerohanása miatt üzentek
      hadat II.Wilinek.Oroszország 1916 közepén összeomlik és mi nem
      veszítünk 800 000 katonát 1914-ben.A franciák ha teljesítik
      Oroszország felé a kötelezettségüket akkor nekik kell támadniuk 
      egy rövid fronton ahol a németek ezt biztosan
      visszaverik.Olaszország tovább sunyított volna és mire döntött ,
      az oroszok már ki is készültek .A románok még azt is elfelejtették
      volna hogy ők a farkastól és a dákoktól származnak.Persze könnyű
      utólag okoskodni ezt elismerem.
    
    1907-ben egyébként majdnem megbontottuk az orosz-angol és a
      francia -orosz együttműködést .Mikor Aerenthal közös
      külügyminiszter és Burián István közös pénzügyminiszter megkezdte
      Bosznia annexiójának előkészítését Izvolszkij orosz  külü.m.
      -r-rel intenzív titkos tárgyalások kezdődtek a kölcsönös
      kompenzációra és nem más lett volna mint az ,hogy a Monarchia
      támogatja az oroszokat a tengerszorosok orosz érdekszférába
      kerülését. 
    
    Az sem köztudott hogy az annexiós tárgyalások alkalmával a Magyar
      Királyság  kormánya bejelentette  csak akkor járul hozzá az
      annexióhoz ha azt véglegesen a Magyar Királysághoz csatolják.Végül
      egyenlőre Bosznia közös minta gyarmat maradt de arról már
      elfeledkeztünk,hogy  mi is  nagyhatalmi politikát vittünk ekkor .
    Üdv. Egon
    
    2020.06.10. 11:21 keltezéssel, Sziklay
      Levente írta:
    
    
      
        Kedves Laci, Egon, többiek!
         
        Egy kis fogalmi tisztázással kezdeném (a többiek számára):
         
        a - kisbetűs - entente cordiale (jelentése
          szívélyes együttműködés) egy olyan diplomáciai kifejezés,
          melyet 1830 után Lajos Fülöp Franciaországa és Nagy-Britannia
          közötti megbékéléskor kezdtek el használni, ami egyfajta laza
          jóindulatú kapcsolatot jelentett, kevesebbet, mint tényleges
          szövetséget. az 1914-es válság napjaiban is az volt a
          hivatalos brit álláspont, hogy nincs olyan - ez sem!
          -szerződése Nagy-Britanniának, ami szövetségesi
          kötelezettséget jelent. (Az más kérdés, hogy együtt járt
          katonai és haditengerészeti együttműködéssel a vezérkarok
          között - amiről még a kormánytagok is meglepődtek, amikor Sir
          Edward Grey angol külügyminiszter bejelentette a kormányűlésen
         
        a nagybetűs Entente Cordiale az a több
          dokumentumból álló megállapodás, amit az angol-francia
          antantnak nevezünk, ami elvileg most is érvényes, és a 100
          éves évfordulóját megünnepelték.
         
        a francia-orosz antant  kezdete 1890-es évek első felére
          tehető, mely komolyabb együttműködést, pénzügyi segítséget és
          katonai konvenciót jelentett https://mjp.univ-perp.fr/traites/1893petersbourg.htm
        
           
          nem volt angol-orosz antant, még laza együttműködés
            keretében sem. Volt egy 1907-es szerződés, mely Ázsiában
            rögzítette az érdekszférákat Oroszország és Nagy-Britannia
            között. Ez nem vonatkozott a Balkánra. Ha nem tör ki a
            Háború, valószínűleg egy Orosz-Angol konfliktus és  a
            szövetségi rendszerek átalakulása lett volna..
           
          Formálisan a szerbek nem voltak szövetségi szerződésben,
            de a gyakorlatban Oroszország
            protezsáltja/bábfigurája/előretolt parasztja volt a nagy
            nemzetközi sakkjátszmában. (Oroszország mivel Ázsiában nem
            tudott terjeszkedni, ezért egyre agresszívebb lett a
            BAlkánon! Személyes érdekeltség is volt: két montenegrói
            hercegnő házasodott be a cári családba, egyik a rendkívül
            befolyásos Nyikolaj Nyikolajevecs nagyherceg felesége lett).
           
          Ez egy interjúba nem fér bele, se terjedelemben, se nem
            mélységben. Jeszenszky leegyszerűsít a közérthetőség
            kedvéért  - visszavetít, és akik ellenünk voltak a
            Háborúban, ezért nevezi visszavetítve kézzelfoghatóan
            Antantnak, amin természetesen kiakadhat az, akiben, mint
            Benned a történészi szaktudással olvassa .
           
          
            "László Baják"  írta:
          
            Kedves Levente! Az Antant (entente cordiale)
              1904-ben született Anglia és Franciaország között. Utóbb
              külön szerződésekkel más államok is csatlakoztak. Szerbia
              azonban a háború kitörése előtt semmiféle kapcsolatba nem
              hozható ezzel a szerződéssel, ahogy a Szerbia elleni
              büntető akció sem egy Antant ellenes fellépéssel. Ez tehát
              elég súlyos pontatlanság. A nemzetiségek politikai karrier
              lehetőségeit nehéz értelmezni, illetve összehasonlítani,
              pl. Angliával. Magyarországon ugyanis, főleg érdeklődés
              hiánya miatt nem volt komoly nemzetiségi párt. Erről nem a
              magyar kormányzat tehet. Másrészt a politikai karrier
              lehetősége a nemzetiségi származásúak előtt is nyitva
              állt. Nem végeztem most erre vonatkozó kutatásokat, de a
              vármegyei közigazgatásban sok nemzetiségi volt, és ott
              ültek az országgyűlésben is. (Senki sem lehetett, pl. a
              helyhatóságoknál köztisztviselő ha nem beszélte az adott
              terület többségi (adott esetben nemzetiségi) nyelvét.
              stb.) A  határmenti tömbmagyar területek elcsatolásának
              semmi köze nem volt se a nemzetiségi politikához, se
              Magyarország háború előtti vagy alatti befeketítéséhez.
              Ehhez köze  a Tanácsköztársaságnak volt, amely arra
              ösztönözte az élesen kommunista ellenes győzteseket, hogy
              még keményebben lépjenek fel MO ellen.  2/ A magyar
              hadsereg leszerelésének így a románok, csehek, szerbek
              szinte ellenállás nélkül, tetszés szerint szállhattak meg
              magyar területeket, és Mo a tárgyalásokon
              sem hivatkozhatott egy szükség esetén rendelkezésére álló
              hadseregre. 3/ A franciák területi ígéreteinek a csehek, a
              délszlávok és a románok illetve, hogy a franciák
              ellenőrzés alá szerették volna vonni a Kárpát-medencét és
              ehhez Magyarországot annyira le kellett gyengíteni, hogy
              ne ellenkezhessen. 4/ Valamint a cseh, román és délszláv
              terjeszkedő politikának, ahol a nemzetiségek nem okot,
              hanem csak hivatkozási alapot jelentettek. 
             
              
                
                  
                    
                    Mentes a vírusoktól. www.avast.com
                  
                
              
            
             
            
              Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu>
                ezt írta (időpont: 2020. jún. 9., K, 0:03):
              
                
                  Kedves Laci!
                   
                  1. Nyilvánvalóan leegyszerűsítünk,a mikor
                      az Antantról beszélünk - vagy Jeszenszky beszél -
                      egy adott interjúban. Antant végül is nem létezett
                      a Háború kitöréséig- tkp. az hívta elő. Mi volt,
                      ami szövetségi szerződést jelentett:
                  
                    egy francia-orosz antant, ami szövetségi
                        szerződés volt
                    egy francia-angol antant, ami annyira
                        homályos volt, hogy a háború kitörése napjaiban
                        a brit kormány jó része sem értett egyet, hogy
                        mit jelent
                    nem volt angol-orosz antant vagy bármilyen
                        szerződés
                  
                  2. Neked is igazad van, de Jeszenszkynek
                      is.
                  Nem volt tömeges igény a nemzetiség között.
                      (Károlyi alatt egy erős akaratú kormánybiztos
                      Nagyvárad környékén saját kezdeményezésére
                      megcsinálta az ideiglenes földosztást. A román
                      kormány visszacsinálta -aztán persze ők is
                      megcsináltak egy földosztást. A román parasztok a
                      20-as években rendszeresen mentek be Nagyváradra
                      és keresték a Magyar Nemzeti Tanácsot a földjeik
                      ügyében - ennyire voltak képben...
                  Viszont Jeszenszkynek is igaza van abban,
                      hogy megszületett egy kicsi,de hangos nemzetiségi
                      értelmiségi és politikai elit - akikre, mint
                      hangadóra hivatkoztak, és akik nagyban segítettek
                      abban a katasztrofális képnek a kialakításában,
                      ami rólunk kialakult. Ez ugyan a soft power kategória,
                      de mindig számít és számított. 
                  Lehet, sőt több, mint valószínű, hogy egy
                      kedvezőbb Magyarország képpel is elveszítjük
                      Erdélyt, de lehet, hogy pl. Nagyvárad megmaradt
                      volna (a románok Debrecent is akarták).
                   Lloyd George Nagy Britanniában
                      welszi hazafiként és nemzetiségi politikusként
                      kezdte, de mivel a politikai rendszer biztosította
                      a tehetséges politikusnak a politikai karriert a
                      rendszer pártjain belül, a liberális pártnak lett
                      oszlopos tagja, miniszter, és a Háborút befejező
                      miniszterelnök.
                   Viviani  a Háború kitörésekor a
                      francia miniszterelnök volt. Nem véletlen, hogy
                      olasz hangzású neve van; a szülei Olaszországból
                      vándoroltak be a francia fennhatóságú Algériába -
                      ő már ott született.
                   
                  A dualizmusban ilyen háttérrel
                        hasonló karrier előfordulhatott volna?
                   
                  (Puzsérra holnap válaszolok, jó éjt
                      mindenkinek!
                   
                  
                    "László Baják" laszlo.bajak at gmail.com>
                    írta:
                    
                      Kedvess lista! Először nem akartam
                        reagálni a provokatív Jeszenszky szövegre, de
                        végül leküzdöttem az ellenérzéseimet.
                        Elképeszt ugyanis, hogy egy történész egy ilyen
                        rövid szövegben is mennyi téveszmét tud
                        megfogalmazni. Sajnos Jeszenszky, akit korábban
                        sokra tartottam, manapság egyre több inkorrekt
                        nyilatkozatot tesz. Vajon komolyan gondolja,
                        vagy csak úgy gondolja, hogy ezt várja el tőle a
                        liberális média? Természetesen 1914-ben Tiszát
                        nem az Antant legyőzhetőségével győzködték.
                        Szerbia nem volt tagja az Antant- nak . A
                        Monarchiában senki sem gondolt világháborúra,
                        csak egy szerbia elleni politikai
                        demonstrációra. Szerbia majdnem elfogadta az ún
                        elfogadhatatlan "ultimátumot" csak az oroszok
                        biztatására mondott nemet. Az oroszok trójai
                        falóként tolták maguk előtt a szerbeket a saját
                        háborús céljaik érdekében. A  Monarchia
                        ausztriai felében komoly nemzetiségi problémák
                        voltak, míg Magyarországon alig-alig találunk
                        tiltakozásokat, néhány sajtóper, memorandum, és
                        ezek sem érintenek tömegeket. Szokták mondani,
                        hogy Magyarország lakosságának közel fele
                        nemzetiségi, ám ez erős túlzás, ugyanis az ún
                        nemzetiségiek jó része nemzeti tudattal nem
                        rendelkező etnikumok része, azaz nem nevezhető
                        nemzetiséginek se. Ilyenek pl, a svábok, a
                        ruthének, a vendek, a sokácok, a bunyevácok, a
                        tótok nagy része, a gorálok, az örmények, vagy
                        az izraelita vallásúak, stb, stb. A oláhok sem
                        képeznek még román nemzetet, hiszen a
                        máramarosiak, a partiumiak, a hátszegiek, a
                        mócok egymással sem éreztek túl sok közösséget,
                        viszont egyként lenézték a regátiakat.
                        (Horvát-Szlavon- ország nem Magyarország részei,
                        hanem csak társország, amelynek elszakadását
                        Magyarország szó nélkül tudomásul vette.)
                        Összességében a Magyarországtól való
                        elszakadásban gondolkodók, főleg egy szűk
                        értelmiségi réteg, elenyésző kisebbségben
                        voltak. A magyarországi ún nemzetiségek csak
                        hivatkozási alapot jelentettek a cseh, a szerb a
                        román gyarmatosító, ill terjeszkedő politikához.
                        Ezt azért tehették meg mert a főleg a franciák
                        bennük látták az utolsó adut, amit a Monarchia
                        ellen ki lehetett játszani. A franciák ezen
                        kívül uralni szerették volna a Kárpát-medencét
                        és ehhez a Magyarországot kellett tönkre
                        tenniük. Ahogy egy francia diplomata a cseh
                        kérdésről frappánsan megfogalmazta: döntenünk
                        kellett, hogy Csehszlovákiát akarunk, vagy
                        Igazságot. A nemzetiségek értelmisége nem abban
                        volt érdekelt, hogy a magyar kormányok
                        teljesítsék a követeléseiket. Ezek nem a célt,
                        hanem eszközt jelentettek a saját
                        egzisztenciális emelkedésükhöz. A teljesített
                        követelések után ugyanis kénytelenek lettek
                        volna újabb, még radikálisabb követeléseket
                        megfogalmazni. Röviden igyekeztek pártot,
                        tömegbázist, nemzetiséget szervezni maguk mögé.
                        Mindez azonban semmi eredménnyel nem járt volna
                        a franciák által támogatott kűlső erőszak
                        nélkül. Összegzésként, ha a magyar politikai
                        elit más nemzetiségi politikát folytat, ami
                        egyébként összehasonlíthatatlanul liberálisabb
                        volt, mint az Antant államok politikája a saját
                        nemzetiségeik és a gyarmati
                        lakosságukkal szemben a végeredmény ugyan
                        ez lett volna. Ha Károlyi nem tehetségtelen
                        politikus és nem  a politikai baloldal bábjaként
                        működik akkor is csak mérsékelni lehetett volna
                        a veszteségeket. A magyarlakta területek talán
                        megmaradhattak volna.      
                       
                        
                          
                            
                              
                              Mentes a vírusoktól. www.avast.com
                            
                          
                        
                      
                       
                      
                        Sziklay
                          Levente lsziklay at freemail.hu>
                          ezt írta (időpont: 2020. jún. 7., V, 0:02):
                        
                          Jeszenszky Géza
                                Trianonról - Magyar Kurir
                           
                          
                            (..)– Mit rontott el akkor
                                  Magyarország?
                            – Nagyon sok mindent.
                            
                              Elrontottuk a kapcsolatunkat a
                                  magyarországi kisebbségekkel, amelyek
                                  szinte a lakosság felét tették ki.
                            
                            Már 1849-ben felmerült Teleki
                                László és a később emigrált Kossuth
                                Lajos részéről is, hogy ki kell egyezni
                                a nemzetiségekkel. Többen is kiváló
                                ajánlásokat fogalmaztak meg ezzel
                                kapcsolatban, például Mocsáry Lajos vagy
                                Jászi Oszkár, aki 1910-ben és 1918-ban
                                méltányos javaslatot tett a széles körű
                                nyelvi jogokra vonatkozóan. Sajnos már a
                                Magyar Országgyűlés által hozott 1868-as
                                nemzetiségi törvényt sem tartottuk be.
                                Nem akarom azt állítani, hogy ha ezeket
                                a hibákat nem követjük el, akkor a mai
                                napig fennmaradt volna a történelmi
                                Magyarország az akkori formájában,
                                azokkal a határokkal. De a szétválás
                                később és sokkal méltányosabb módon
                                történt volna meg, nem egy háborúval és
                                nem a trianoni határokkal. Persze az is
                                igaz, hogy nem kellett volna belemennünk
                                a háborúba. Magyarországon nagyon sok
                                múlott. Tisza István hosszú ideig
                                ellenezte, végül a németek meggyőzték,
                                hogy ez az utolsó pillanat, amikor még
                                legyőzhető az antant, így végül
                                elküldtünk Szerbiának egy
                                elfogadhatatlan ultimátumot. Ha mindez
                                nem így történik, 1914-ben nincs háború,
                                és szerintem később sem lett volna ilyen
                                jellegű szembenállással világháború.
                            (..)
                            
                              – A Székely Nemzeti Tanács a
                                    regionalitás erősítése érdekében
                                    aláírásokat gyűjtött egy petícióhoz,
                                    amely az Európai Unió szabályai
                                    szerint nem lett sikeres, ám a
                                    szükséges aláírások Magyarországon
                                    például összegyűltek…
                              – Valóban, nemrég zajlott le a
                                  nem teljes eredményt hozó
                                  aláírásgyűjtés. A Székely Nemzeti
                                  Tanács beadványa azt szerette volna
                                  elérni, hogy az EU ne csak az
                                  országoknak adjon célzott támogatást,
                                  hanem a különböző régióknak is. Jogos
                                  az a magyar panasz, hogy a magyarlakta
                                  vidékekre nagyon kevés jut az uniós
                                  támogatásokból, így az ott élő
                                  magyarok joggal érezhetik, hogy
                                  diszkrimináció áldozatai. Ezért is
                                  volna fontos a regionalizmus
                                  erősödése, ami nem csupán a
                                  Székelyföldről szól, hanem Európa más
                                  régióiról is.
                              – A petícióhoz több országból,
                                    lakosságarányosan lett volna szükség
                                    megfelelő mennyiségű aláírásra, ami
                                    végül nem jött össze. Ki hibázott?
                              – Sajnos sokfelé nagyon későn
                                  kezdték gyűjteni az aláírásokat. Itt
                                  van például a baráti Lengyelország.
                                  Litvániában legalább 300 ezer lengyel
                                  él. Ausztriában több tízezer a magyar
                                  származású, sőt, akár a magyar
                                  állampolgárok száma, de ott sem volt
                                  kampány az aláírásokért. A magyar
                                  diplomácia is többet tehetett volna az
                                  ügy érdekében. Nagyon helyes, hogy
                                  ápoljuk a kapcsolatokat a határon túli
                                  magyarokkal, beleértve a nyugaton élő
                                  magyarságot képviselő szervezeteket
                                  is. Nekik is megvan a felelősségük az
                                  aláírásgyűjtés sikertelenségében.
                                  Személyes véleményem, de azt hiszem,
                                  sokan osztják, hogy ha rosszban
                                  vagyunk Brüsszellel, az Európai
                                  Unióval és számos EU-tagállammal –
                                  például a skandinávokkal –, akkor nem
                                  várhatjuk tőlük, hogy szívvel-lélekkel
                                  odaálljanak az egyébként teljesen
                                  jogos magyar kisebbségi igények mellé.
                              
                                Barátokra van szükségünk, amit
                                    semmi sem indokol jobban, mint hogy
                                    fontos számunkra a határon túl élő
                                    magyarok kisebbségi jogainak teljes
                                    körű tiszteletben tartása.
                              
                              Ezt hét szomszéddal szemben
                                  egyedül nem tudjuk elérni. Ha viszont
                                  mellénk állna a fél világ, akkor
                                  igenis elérhető volna.
                            
                          
_______________________________________________
                          Grem mailing list
                          Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
                          http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
                      
                       
                        
                          
                            
                              
                              Mentes a vírusoktól. www.avast.com
                            
                          
                        
                      
Kedvess lista! Először nem akartam reagálni a provokatív Jeszenszky szövegre, de végül leküzdöttem az ellenérzéseimet. Elképeszt ugyanis, hogy egy történész egy ilyen rövid szövegben is mennyi téveszmét tud megfogalmazni. Sajnos Jeszenszky, akit korábban sokra tartottam, manapság egyre több inkorrekt nyilatkozatot tesz. Vajon komolyan gondolja, vagy csak úgy gondolja, hogy ezt várja el tőle a liberális média? Természetesen 1914-ben Tiszát nem az Antant legyőzhetőségével győzködték. Szerbia nem volt tagja az Antant- nak . A Monarchiában senki sem gondolt világháborúra, csak egy szerbia elleni politikai demonstrációra. Szerbia majdnem elfogadta az ún elfogadhatatlan &quot;ultimátumot&quot; csak az oroszok biztatására mondott nemet. Az oroszok trójai falóként tolták maguk előtt a szerbeket a saját háborús céljaik érdekében. A  Monarchia ausztriai felében komoly nemzetiségi problémák voltak, míg Magyarországon alig-alig találunk tiltakozásokat, néhány sajtóper, memorandum, és ezek sem érintenek tömegeket. Szokták mondani, hogy Magyarország lakosságának közel fele nemzetiségi, ám ez erős túlzás, ugyanis az ún nemzetiségiek jó része nemzeti tudattal nem rendelkező etnikumok része, azaz nem nevezhető nemzetiséginek se. Ilyenek pl, a svábok, a ruthének, a vendek, a sokácok, a bunyevácok, a tótok nagy része, a gorálok, az örmények, vagy az izraelita vallásúak, stb, stb. A oláhok sem képeznek még román nemzetet, hiszen a máramarosiak, a partiumiak, a hátszegiek, a mócok egymással sem éreztek túl sok közösséget, viszont egyként lenézték a regátiakat. (Horvát-Szlavon- ország nem Magyarország részei, hanem csak társország, amelynek elszakadását Magyarország szó nélkül tudomásul vette.) Összességében a Magyarországtól való elszakadásban gondolkodók, főleg egy szűk értelmiségi réteg, elenyésző kisebbségben voltak. A magyarországi ún nemzetiségek csak hivatkozási alapot jelentettek a cseh, a szerb a román gyarmatosító, ill terjeszkedő politikához. Ezt azért tehették meg mert a főleg a franciák bennük látták az utolsó adut, amit a Monarchia ellen ki lehetett játszani. A franciák ezen kívül uralni szerették volna a Kárpát-medencét és ehhez a Magyarországot kellett tönkre tenniük. Ahogy egy francia diplomata a cseh kérdésről frappánsan megfogalmazta: döntenünk kellett, hogy Csehszlovákiát akarunk, vagy Igazságot. A nemzetiségek értelmisége nem abban volt érdekelt, hogy a magyar kormányok teljesítsék a követeléseiket. Ezek nem a célt, hanem eszközt jelentettek a saját egzisztenciális emelkedésükhöz. A teljesített követelések után ugyanis kénytelenek lettek volna újabb, még radikálisabb követeléseket megfogalmazni. Röviden igyekeztek pártot, tömegbázist, nemzetiséget szervezni maguk mögé. Mindez azonban semmi eredménnyel nem járt volna a franciák által támogatott kűlső erőszak nélkül. Összegzésként, ha a magyar politikai elit más nemzetiségi politikát folytat, ami egyébként összehasonlíthatatlanul liberálisabb volt, mint az Antant államok politikája a saját nemzetiségeik és a gyarmati lakosságukkal szemben a végeredmény ugyan ez lett volna. Ha Károlyi nem tehetségtelen politikus és nem  a politikai baloldal bábjaként működik akkor is csak mérsékelni lehetett volna a veszteségeket. A magyarlakta területek talán megmaradhattak volna.       
                      
                            
                      Mentes a vírusoktól. www.avast.com 
                      
                      
                      Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 7., V, 0:02):Jeszenszky Géza Trianonról - Magyar Kurir (..)– Mit rontott el akkor Magyarország?– Nagyon sok mindent.Elrontottuk a kapcsolatunkat a magyarországi kisebbségekkel, amelyek szinte a lakosság felét tették ki.Már 1849-ben felmerült Teleki László és a később emigrált Kossuth Lajos részéről is, hogy ki kell egyezni a nemzetiségekkel. Többen is kiváló ajánlásokat fogalmaztak meg ezzel kapcsolatban, például Mocsáry Lajos vagy Jászi Oszkár, aki 1910-ben és 1918-ban méltányos javaslatot tett a széles körű nyelvi jogokra vonatkozóan. Sajnos már a Magyar Országgyűlés által hozott 1868-as nemzetiségi törvényt sem tartottuk be. Nem akarom azt állítani, hogy ha ezeket a hibákat nem követjük el, akkor a mai napig fennmaradt volna a történelmi Magyarország az akkori formájában, azokkal a határokkal. De a szétválás később és sokkal méltányosabb módon történt volna meg, nem egy háborúval és nem a trianoni határokkal. Persze az is igaz, hogy nem kellett volna belemennünk a háborúba. Magyarországon nagyon sok múlott. Tisza István hosszú ideig ellenezte, végül a németek meggyőzték, hogy ez az utolsó pillanat, amikor még legyőzhető az antant, így végül elküldtünk Szerbiának egy elfogadhatatlan ultimátumot. Ha mindez nem így történik, 1914-ben nincs háború, és szerintem később sem lett volna ilyen jellegű szembenállással világháború.(..)– A Székely Nemzeti Tanács a regionalitás erősítése érdekében aláírásokat gyűjtött egy petícióhoz, amely az Európai Unió szabályai szerint nem lett sikeres, ám a szükséges aláírások Magyarországon például összegyűltek…– Valóban, nemrég zajlott le a nem teljes eredményt hozó aláírásgyűjtés. A Székely Nemzeti Tanács beadványa azt szerette volna elérni, hogy az EU ne csak az országoknak adjon célzott támogatást, hanem a különböző régióknak is. Jogos az a magyar panasz, hogy a magyarlakta vidékekre nagyon kevés jut az uniós támogatásokból, így az ott élő magyarok joggal érezhetik, hogy diszkrimináció áldozatai. Ezért is volna fontos a regionalizmus erősödése, ami nem csupán a Székelyföldről szól, hanem Európa más régióiról is.– A petícióhoz több országból, lakosságarányosan lett volna szükség megfelelő mennyiségű aláírásra, ami végül nem jött össze. Ki hibázott?– Sajnos sokfelé nagyon későn kezdték gyűjteni az aláírásokat. Itt van például a baráti Lengyelország. Litvániában legalább 300 ezer lengyel él. Ausztriában több tízezer a magyar származású, sőt, akár a magyar állampolgárok száma, de ott sem volt kampány az aláírásokért. A magyar diplomácia is többet tehetett volna az ügy érdekében. Nagyon helyes, hogy ápoljuk a kapcsolatokat a határon túli magyarokkal, beleértve a nyugaton élő magyarságot képviselő szervezeteket is. Nekik is megvan a felelősségük az aláírásgyűjtés sikertelenségében. Személyes véleményem, de azt hiszem, sokan osztják, hogy ha rosszban vagyunk Brüsszellel, az Európai Unióval és számos EU-tagállammal – például a skandinávokkal –, akkor nem várhatjuk tőlük, hogy szívvel-lélekkel odaálljanak az egyébként teljesen jogos magyar kisebbségi igények mellé.Barátokra van szükségünk, amit semmi sem indokol jobban, mint hogy fontos számunkra a határon túl élő magyarok kisebbségi jogainak teljes körű tiszteletben tartása.Ezt hét szomszéddal szemben egyedül nem tudjuk elérni. Ha viszont mellénk állna a fél világ, akkor igenis elérhető volna._______________________________________________
                      Grem mailing list
                      Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
                      http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
                       
                      
                            
                      Mentes a vírusoktól. www.avast.com 
                      
                      
                      
                      _______________________________________________
                      Grem mailing list
                      Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
                      http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
                  
                
                _______________________________________________
                Grem mailing list
                Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
                http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
            
Kedves Levente! Az Antant (entente cordiale) 1904-ben született Anglia és Franciaország között. Utóbb külön szerződésekkel más államok is csatlakoztak. Szerbia azonban a háború kitörése előtt semmiféle kapcsolatba nem hozható ezzel a szerződéssel, ahogy a Szerbia elleni büntető akció sem egy Antant ellenes fellépéssel. Ez tehát elég súlyos pontatlanság. A nemzetiségek politikai karrier lehetőségeit nehéz értelmezni, illetve összehasonlítani, pl. Angliával. Magyarországon ugyanis, főleg érdeklődés hiánya miatt nem volt komoly nemzetiségi párt. Erről nem a magyar kormányzat tehet. Másrészt a politikai karrier lehetősége a nemzetiségi származásúak előtt is nyitva állt. Nem végeztem most erre vonatkozó kutatásokat, de a vármegyei közigazgatásban sok nemzetiségi volt, és ott ültek az országgyűlésben is. (Senki sem lehetett, pl. a helyhatóságoknál köztisztviselő ha nem beszélte az adott terület többségi (adott esetben nemzetiségi) nyelvét. stb.) A  határmenti tömbmagyar területek elcsatolásának semmi köze nem volt se a nemzetiségi politikához, se Magyarország háború előtti vagy alatti befeketítéséhez. Ehhez köze  a Tanácsköztársaságnak volt, amely arra ösztönözte az élesen kommunista ellenes győzteseket, hogy még keményebben lépjenek fel MO ellen.  2/ A magyar hadsereg leszerelésének így a románok, csehek, szerbek szinte ellenállás nélkül, tetszés szerint szállhattak meg magyar területeket, és Mo a tárgyalásokon sem hivatkozhatott egy szükség esetén rendelkezésére álló hadseregre. 3/ A franciák területi ígéreteinek a csehek, a délszlávok és a románok illetve, hogy a franciák ellenőrzés alá szerették volna vonni a Kárpát-medencét és ehhez Magyarországot annyira le kellett gyengíteni, hogy ne ellenkezhessen. 4/ Valamint a cseh, román és délszláv terjeszkedő politikának, ahol a nemzetiségek nem okot, hanem csak hivatkozási alapot jelentettek.  
            
                  
            Mentes a vírusoktól. www.avast.com 
            
            
Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 9., K, 0:03):Kedves Laci! 1. Nyilvánvalóan leegyszerűsítünk,a mikor az Antantról beszélünk - vagy Jeszenszky beszél - egy adott interjúban. Antant végül is nem létezett a Háború kitöréséig- tkp. az hívta elő. Mi volt, ami szövetségi szerződést jelentett:egy francia-orosz antant, ami szövetségi szerződés voltegy francia-angol antant, ami annyira homályos volt, hogy a háború kitörése napjaiban a brit kormány jó része sem értett egyet, hogy mit jelentnem volt angol-orosz antant vagy bármilyen szerződés2. Neked is igazad van, de Jeszenszkynek is.Nem volt tömeges igény a nemzetiség között. (Károlyi alatt egy erős akaratú kormánybiztos Nagyvárad környékén saját kezdeményezésére megcsinálta az ideiglenes földosztást. A román kormány visszacsinálta -aztán persze ők is megcsináltak egy földosztást. A román parasztok a 20-as években rendszeresen mentek be Nagyváradra és keresték a Magyar Nemzeti Tanácsot a földjeik ügyében - ennyire voltak képben...Viszont Jeszenszkynek is igaza van abban, hogy megszületett egy kicsi,de hangos nemzetiségi értelmiségi és politikai elit - akikre, mint hangadóra hivatkoztak, és akik nagyban segítettek abban a katasztrofális képnek a kialakításában, ami rólunk kialakult. Ez ugyan a soft power kategória, de mindig számít és számított. Lehet, sőt több, mint valószínű, hogy egy kedvezőbb Magyarország képpel is elveszítjük Erdélyt, de lehet, hogy pl. Nagyvárad megmaradt volna (a románok Debrecent is akarták). Lloyd George Nagy Britanniában welszi hazafiként és nemzetiségi politikusként kezdte, de mivel a politikai rendszer biztosította a tehetséges politikusnak a politikai karriert a rendszer pártjain belül, a liberális pártnak lett oszlopos tagja, miniszter, és a Háborút befejező miniszterelnök. Viviani  a Háború kitörésekor a francia miniszterelnök volt. Nem véletlen, hogy olasz hangzású neve van; a szülei Olaszországból vándoroltak be a francia fennhatóságú Algériába - ő már ott született. A dualizmusban ilyen háttérrel hasonló karrier előfordulhatott volna? (Puzsérra holnap válaszolok, jó éjt mindenkinek! &quot;László Baják&quot; laszlo.bajak at gmail.com> írta:Kedvess lista! Először nem akartam reagálni a provokatív Jeszenszky szövegre, de végül leküzdöttem az ellenérzéseimet. Elképeszt ugyanis, hogy egy történész egy ilyen rövid szövegben is mennyi téveszmét tud megfogalmazni. Sajnos Jeszenszky, akit korábban sokra tartottam, manapság egyre több inkorrekt nyilatkozatot tesz. Vajon komolyan gondolja, vagy csak úgy gondolja, hogy ezt várja el tőle a liberális média? Természetesen 1914-ben Tiszát nem az Antant legyőzhetőségével győzködték. Szerbia nem volt tagja az Antant- nak . A Monarchiában senki sem gondolt világháborúra, csak egy szerbia elleni politikai demonstrációra. Szerbia majdnem elfogadta az ún elfogadhatatlan &quot;ultimátumot&quot; csak az oroszok biztatására mondott nemet. Az oroszok trójai falóként tolták maguk előtt a szerbeket a saját háborús céljaik érdekében. A  Monarchia ausztriai felében komoly nemzetiségi problémák voltak, míg Magyarországon alig-alig találunk tiltakozásokat, néhány sajtóper, memorandum, és ezek sem érintenek tömegeket. Szokták mondani, hogy Magyarország lakosságának közel fele nemzetiségi, ám ez erős túlzás, ugyanis az ún nemzetiségiek jó része nemzeti tudattal nem rendelkező etnikumok része, azaz nem nevezhető nemzetiséginek se. Ilyenek pl, a svábok, a ruthének, a vendek, a sokácok, a bunyevácok, a tótok nagy része, a gorálok, az örmények, vagy az izraelita vallásúak, stb, stb. A oláhok sem képeznek még román nemzetet, hiszen a máramarosiak, a partiumiak, a hátszegiek, a mócok egymással sem éreztek túl sok közösséget, viszont egyként lenézték a regátiakat. (Horvát-Szlavon- ország nem Magyarország részei, hanem csak társország, amelynek elszakadását Magyarország szó nélkül tudomásul vette.) Összességében a Magyarországtól való elszakadásban gondolkodók, főleg egy szűk értelmiségi réteg, elenyésző kisebbségben voltak. A magyarországi ún nemzetiségek csak hivatkozási alapot jelentettek a cseh, a szerb a román gyarmatosító, ill terjeszkedő politikához. Ezt azért tehették meg mert a főleg a franciák bennük látták az utolsó adut, amit a Monarchia ellen ki lehetett játszani. A franciák ezen kívül uralni szerették volna a Kárpát-medencét és ehhez a Magyarországot kellett tönkre tenniük. Ahogy egy francia diplomata a cseh kérdésről frappánsan megfogalmazta: döntenünk kellett, hogy Csehszlovákiát akarunk, vagy Igazságot. A nemzetiségek értelmisége nem abban volt érdekelt, hogy a magyar kormányok teljesítsék a követeléseiket. Ezek nem a célt, hanem eszközt jelentettek a saját egzisztenciális emelkedésükhöz. A teljesített követelések után ugyanis kénytelenek lettek volna újabb, még radikálisabb követeléseket megfogalmazni. Röviden igyekeztek pártot, tömegbázist, nemzetiséget szervezni maguk mögé. Mindez azonban semmi eredménnyel nem járt volna a franciák által támogatott kűlső erőszak nélkül. Összegzésként, ha a magyar politikai elit más nemzetiségi politikát folytat, ami egyébként összehasonlíthatatlanul liberálisabb volt, mint az Antant államok politikája a saját nemzetiségeik és a gyarmati lakosságukkal szemben a végeredmény ugyan ez lett volna. Ha Károlyi nem tehetségtelen politikus és nem  a politikai baloldal bábjaként működik akkor is csak mérsékelni lehetett volna a veszteségeket. A magyarlakta területek talán megmaradhattak volna.       Mentes a vírusoktól. www.avast.com Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 7., V, 0:02):Jeszenszky Géza Trianonról - Magyar Kurir (..)– Mit rontott el akkor Magyarország?– Nagyon sok mindent.Elrontottuk a kapcsolatunkat a magyarországi kisebbségekkel, amelyek szinte a lakosság felét tették ki.Már 1849-ben felmerült Teleki László és a később emigrált Kossuth Lajos részéről is, hogy ki kell egyezni a nemzetiségekkel. Többen is kiváló ajánlásokat fogalmaztak meg ezzel kapcsolatban, például Mocsáry Lajos vagy Jászi Oszkár, aki 1910-ben és 1918-ban méltányos javaslatot tett a széles körű nyelvi jogokra vonatkozóan. Sajnos már a Magyar Országgyűlés által hozott 1868-as nemzetiségi törvényt sem tartottuk be. Nem akarom azt állítani, hogy ha ezeket a hibákat nem követjük el, akkor a mai napig fennmaradt volna a történelmi Magyarország az akkori formájában, azokkal a határokkal. De a szétválás később és sokkal méltányosabb módon történt volna meg, nem egy háborúval és nem a trianoni határokkal. Persze az is igaz, hogy nem kellett volna belemennünk a háborúba. Magyarországon nagyon sok múlott. Tisza István hosszú ideig ellenezte, végül a németek meggyőzték, hogy ez az utolsó pillanat, amikor még legyőzhető az antant, így végül elküldtünk Szerbiának egy elfogadhatatlan ultimátumot. Ha mindez nem így történik, 1914-ben nincs háború, és szerintem később sem lett volna ilyen jellegű szembenállással világháború.(..)– A Székely Nemzeti Tanács a regionalitás erősítése érdekében aláírásokat gyűjtött egy petícióhoz, amely az Európai Unió szabályai szerint nem lett sikeres, ám a szükséges aláírások Magyarországon például összegyűltek…– Valóban, nemrég zajlott le a nem teljes eredményt hozó aláírásgyűjtés. A Székely Nemzeti Tanács beadványa azt szerette volna elérni, hogy az EU ne csak az országoknak adjon célzott támogatást, hanem a különböző régióknak is. Jogos az a magyar panasz, hogy a magyarlakta vidékekre nagyon kevés jut az uniós támogatásokból, így az ott élő magyarok joggal érezhetik, hogy diszkrimináció áldozatai. Ezért is volna fontos a regionalizmus erősödése, ami nem csupán a Székelyföldről szól, hanem Európa más régióiról is.– A petícióhoz több országból, lakosságarányosan lett volna szükség megfelelő mennyiségű aláírásra, ami végül nem jött össze. Ki hibázott?– Sajnos sokfelé nagyon későn kezdték gyűjteni az aláírásokat. Itt van például a baráti Lengyelország. Litvániában legalább 300 ezer lengyel él. Ausztriában több tízezer a magyar származású, sőt, akár a magyar állampolgárok száma, de ott sem volt kampány az aláírásokért. A magyar diplomácia is többet tehetett volna az ügy érdekében. Nagyon helyes, hogy ápoljuk a kapcsolatokat a határon túli magyarokkal, beleértve a nyugaton élő magyarságot képviselő szervezeteket is. Nekik is megvan a felelősségük az aláírásgyűjtés sikertelenségében. Személyes véleményem, de azt hiszem, sokan osztják, hogy ha rosszban vagyunk Brüsszellel, az Európai Unióval és számos EU-tagállammal – például a skandinávokkal –, akkor nem várhatjuk tőlük, hogy szívvel-lélekkel odaálljanak az egyébként teljesen jogos magyar kisebbségi igények mellé.Barátokra van szükségünk, amit semmi sem indokol jobban, mint hogy fontos számunkra a határon túl élő magyarok kisebbségi jogainak teljes körű tiszteletben tartása.Ezt hét szomszéddal szemben egyedül nem tudjuk elérni. Ha viszont mellénk állna a fél világ, akkor igenis elérhető volna._______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem Mentes a vírusoktól. www.avast.comKedvess lista! Először nem akartam reagálni a provokatív Jeszenszky szövegre, de végül leküzdöttem az ellenérzéseimet. Elképeszt ugyanis, hogy egy történész egy ilyen rövid szövegben is mennyi téveszmét tud megfogalmazni. Sajnos Jeszenszky, akit korábban sokra tartottam, manapság egyre több inkorrekt nyilatkozatot tesz. Vajon komolyan gondolja, vagy csak úgy gondolja, hogy ezt várja el tőle a liberális média? Természetesen 1914-ben Tiszát nem az Antant legyőzhetőségével győzködték. Szerbia nem volt tagja az Antant- nak . A Monarchiában senki sem gondolt világháborúra, csak egy szerbia elleni politikai demonstrációra. Szerbia majdnem elfogadta az ún elfogadhatatlan &amp;quot;ultimátumot&amp;quot; csak az oroszok biztatására mondott nemet. Az oroszok trójai falóként tolták maguk előtt a szerbeket a saját háborús céljaik érdekében. A  Monarchia ausztriai felében komoly nemzetiségi problémák voltak, míg Magyarországon alig-alig találunk tiltakozásokat, néhány sajtóper, memorandum, és ezek sem érintenek tömegeket. Szokták mondani, hogy Magyarország lakosságának közel fele nemzetiségi, ám ez erős túlzás, ugyanis az ún nemzetiségiek jó része nemzeti tudattal nem rendelkező etnikumok része, azaz nem nevezhető nemzetiséginek se. Ilyenek pl, a svábok, a ruthének, a vendek, a sokácok, a bunyevácok, a tótok nagy része, a gorálok, az örmények, vagy az izraelita vallásúak, stb, stb. A oláhok sem képeznek még román nemzetet, hiszen a máramarosiak, a partiumiak, a hátszegiek, a mócok egymással sem éreztek túl sok közösséget, viszont egyként lenézték a regátiakat. (Horvát-Szlavon- ország nem Magyarország részei, hanem csak társország, amelynek elszakadását Magyarország szó nélkül tudomásul vette.) Összességében a Magyarországtól való elszakadásban gondolkodók, főleg egy szűk értelmiségi réteg, elenyésző kisebbségben voltak. A magyarországi ún nemzetiségek csak hivatkozási alapot jelentettek a cseh, a szerb a román gyarmatosító, ill terjeszkedő politikához. Ezt azért tehették meg mert a főleg a franciák bennük látták az utolsó adut, amit a Monarchia ellen ki lehetett játszani. A franciák ezen kívül uralni szerették volna a Kárpát-medencét és ehhez a Magyarországot kellett tönkre tenniük. Ahogy egy francia diplomata a cseh kérdésről frappánsan megfogalmazta: döntenünk kellett, hogy Csehszlovákiát akarunk, vagy Igazságot. A nemzetiségek értelmisége nem abban volt érdekelt, hogy a magyar kormányok teljesítsék a követeléseiket. Ezek nem a célt, hanem eszközt jelentettek a saját egzisztenciális emelkedésükhöz. A teljesített követelések után ugyanis kénytelenek lettek volna újabb, még radikálisabb követeléseket megfogalmazni. Röviden igyekeztek pártot, tömegbázist, nemzetiséget szervezni maguk mögé. Mindez azonban semmi eredménnyel nem járt volna a franciák által támogatott kűlső erőszak nélkül. Összegzésként, ha a magyar politikai elit más nemzetiségi politikát folytat, ami egyébként összehasonlíthatatlanul liberálisabb volt, mint az Antant államok politikája a saját nemzetiségeik és a gyarmati lakosságukkal szemben a végeredmény ugyan ez lett volna. Ha Károlyi nem tehetségtelen politikus és nem  a politikai baloldal bábjaként működik akkor is csak mérsékelni lehetett volna a veszteségeket. A magyarlakta területek talán megmaradhattak volna.             Mentes a vírusoktól. www.avast.com Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 7., V, 0:02):Jeszenszky Géza Trianonról - Magyar Kurir (..)– Mit rontott el akkor Magyarország?– Nagyon sok mindent.Elrontottuk a kapcsolatunkat a magyarországi kisebbségekkel, amelyek szinte a lakosság felét tették ki.Már 1849-ben felmerült Teleki László és a később emigrált Kossuth Lajos részéről is, hogy ki kell egyezni a nemzetiségekkel. Többen is kiváló ajánlásokat fogalmaztak meg ezzel kapcsolatban, például Mocsáry Lajos vagy Jászi Oszkár, aki 1910-ben és 1918-ban méltányos javaslatot tett a széles körű nyelvi jogokra vonatkozóan. Sajnos már a Magyar Országgyűlés által hozott 1868-as nemzetiségi törvényt sem tartottuk be. Nem akarom azt állítani, hogy ha ezeket a hibákat nem követjük el, akkor a mai napig fennmaradt volna a történelmi Magyarország az akkori formájában, azokkal a határokkal. De a szétválás később és sokkal méltányosabb módon történt volna meg, nem egy háborúval és nem a trianoni határokkal. Persze az is igaz, hogy nem kellett volna belemennünk a háborúba. Magyarországon nagyon sok múlott. Tisza István hosszú ideig ellenezte, végül a németek meggyőzték, hogy ez az utolsó pillanat, amikor még legyőzhető az antant, így végül elküldtünk Szerbiának egy elfogadhatatlan ultimátumot. Ha mindez nem így történik, 1914-ben nincs háború, és szerintem később sem lett volna ilyen jellegű szembenállással világháború.(..)– A Székely Nemzeti Tanács a regionalitás erősítése érdekében aláírásokat gyűjtött egy petícióhoz, amely az Európai Unió szabályai szerint nem lett sikeres, ám a szükséges aláírások Magyarországon például összegyűltek…– Valóban, nemrég zajlott le a nem teljes eredményt hozó aláírásgyűjtés. A Székely Nemzeti Tanács beadványa azt szerette volna elérni, hogy az EU ne csak az országoknak adjon célzott támogatást, hanem a különböző régióknak is. Jogos az a magyar panasz, hogy a magyarlakta vidékekre nagyon kevés jut az uniós támogatásokból, így az ott élő magyarok joggal érezhetik, hogy diszkrimináció áldozatai. Ezért is volna fontos a regionalizmus erősödése, ami nem csupán a Székelyföldről szól, hanem Európa más régióiról is.– A petícióhoz több országból, lakosságarányosan lett volna szükség megfelelő mennyiségű aláírásra, ami végül nem jött össze. Ki hibázott?– Sajnos sokfelé nagyon későn kezdték gyűjteni az aláírásokat. Itt van például a baráti Lengyelország. Litvániában legalább 300 ezer lengyel él. Ausztriában több tízezer a magyar származású, sőt, akár a magyar állampolgárok száma, de ott sem volt kampány az aláírásokért. A magyar diplomácia is többet tehetett volna az ügy érdekében. Nagyon helyes, hogy ápoljuk a kapcsolatokat a határon túli magyarokkal, beleértve a nyugaton élő magyarságot képviselő szervezeteket is. Nekik is megvan a felelősségük az aláírásgyűjtés sikertelenségében. Személyes véleményem, de azt hiszem, sokan osztják, hogy ha rosszban vagyunk Brüsszellel, az Európai Unióval és számos EU-tagállammal – például a skandinávokkal –, akkor nem várhatjuk tőlük, hogy szívvel-lélekkel odaálljanak az egyébként teljesen jogos magyar kisebbségi igények mellé.Barátokra van szükségünk, amit semmi sem indokol jobban, mint hogy fontos számunkra a határon túl élő magyarok kisebbségi jogainak teljes körű tiszteletben tartása.Ezt hét szomszéddal szemben egyedül nem tudjuk elérni. Ha viszont mellénk állna a fél világ, akkor igenis elérhető volna._______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem       Mentes a vírusoktól. www.avast.com _______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________
            Grem mailing list
            Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
            http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
            
            _______________________________________________
            Grem mailing list
            Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
            http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
        
      
      
      
      _______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem

    
  

_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200610/dce56a80/attachment.html>


További információk a(z) Grem levelezőlistáról