[Grem] Jeszenszky Géza Trianonról - Magyar Kurir/Nézőpont
Reinisch Egon
reinisch at t-online.hu
2020. Jún. 10., Sze, 12:19:42 CEST
Igen Levente ez így van jó,hogy megírtad a Listának .Éppen ezért volt
egy pillanat amikor II.Vilmos egy döntést hozott amivel megnyerhette
volna ,a háborút.Határozott utasítást adott Moltkének ,hogy állítsa le a
nyugati hadtestek felvonulását Belgium és Franciaország irányába és
biztosító erők hátrahagyásával tervezzék át a főcsapást keletre .Ezt
javasolta az Idősebb Moltke nyugdíjba vonulásakor a két frontos háború
esetére .De az ifjabb Moltke ettől a utasítástól kétségbe esett és azt
mondta egy évbe kerülne áttervezni a mozgósítást és felvonulást és
ezzel elvesztette a háborút ,ja kérem a háborút néha tényleg nem lehet
katonákra bízni.
Így az angol parlamentet nem lehetett volna belevinni olyan könnyen a
háborúba hiszen ők Belgium lerohanása miatt üzentek hadat
II.Wilinek.Oroszország 1916 közepén összeomlik és mi nem veszítünk 800
000 katonát 1914-ben.A franciák ha teljesítik Oroszország felé a
kötelezettségüket akkor nekik kell támadniuk egy rövid fronton ahol a
németek ezt biztosan visszaverik.Olaszország tovább sunyított volna és
mire döntött , az oroszok már ki is készültek .A románok még azt is
elfelejtették volna hogy ők a farkastól és a dákoktól származnak.Persze
könnyű utólag okoskodni ezt elismerem.
1907-ben egyébként majdnem megbontottuk az orosz-angol és a francia
-orosz együttműködést .Mikor Aerenthal közös külügyminiszter és Burián
István közös pénzügyminiszter megkezdte Bosznia annexiójának
előkészítését Izvolszkij orosz külü.m. -r-rel intenzív titkos
tárgyalások kezdődtek a kölcsönös kompenzációra és nem más lett volna
mint az ,hogy a Monarchia támogatja az oroszokat a tengerszorosok orosz
érdekszférába kerülését.
Az sem köztudott hogy az annexiós tárgyalások alkalmával a Magyar
Királyság kormánya bejelentette csak akkor járul hozzá az annexióhoz
ha azt véglegesen a Magyar Királysághoz csatolják.Végül egyenlőre
Bosznia közös minta gyarmat maradt de arról már elfeledkeztünk,hogy mi
is nagyhatalmi politikát vittünk ekkor .
Üdv. Egon
2020.06.10. 11:21 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
> Kedves Laci, Egon, többiek!
> Egy kis fogalmi tisztázással kezdeném (a többiek számára):
> a - kisbetűs - /entente cordiale /(jelentése szívélyes együttműködés)
> egy olyan diplomáciai kifejezés, melyet 1830 után Lajos Fülöp
> Franciaországa és Nagy-Britannia közötti megbékéléskor kezdtek el
> használni, ami egyfajta laza jóindulatú kapcsolatot jelentett,
> kevesebbet, mint tényleges szövetséget. az 1914-es válság napjaiban is
> az volt a hivatalos brit álláspont, hogy nincs olyan - ez sem!
> -szerződése Nagy-Britanniának, ami szövetségesi kötelezettséget
> jelent. (Az más kérdés, hogy együtt járt katonai és haditengerészeti
> együttműködéssel a vezérkarok között - amiről még a kormánytagok is
> meglepődtek, amikor Sir Edward Grey angol külügyminiszter bejelentette
> a kormányűlésen
> a nagybetűs *Entente Cordiale* az a több dokumentumból álló
> megállapodás, amit az angol-francia antantnak nevezünk, ami elvileg
> most is érvényes, és a 100 éves évfordulóját megünnepelték.
> a francia-orosz antant kezdete 1890-es évek első felére tehető, mely
> komolyabb együttműködést, pénzügyi segítséget és katonai konvenciót
> jelentett https://mjp.univ-perp.fr/traites/1893petersbourg.htm
> nem volt angol-orosz antant, még laza együttműködés keretében sem.
> Volt egy 1907-es szerződés, mely Ázsiában rögzítette az érdekszférákat
> Oroszország és Nagy-Britannia között. Ez nem vonatkozott a Balkánra.
> Ha nem tör ki a Háború, valószínűleg egy Orosz-Angol konfliktus és a
> szövetségi rendszerek átalakulása lett volna..
> Formálisan a szerbek nem voltak szövetségi szerződésben, de a
> gyakorlatban Oroszország protezsáltja/bábfigurája/előretolt parasztja
> volt a nagy nemzetközi sakkjátszmában. (Oroszország mivel Ázsiában nem
> tudott terjeszkedni, ezért egyre agresszívebb lett a BAlkánon!
> Személyes érdekeltség is volt: két montenegrói hercegnő házasodott be
> a cári családba, egyik a rendkívül befolyásos Nyikolaj Nyikolajevecs
> nagyherceg felesége lett).
> Ez egy interjúba nem fér bele, se terjedelemben, se nem mélységben.
> Jeszenszky leegyszerűsít a közérthetőség kedvéért - visszavetít, és
> akik ellenünk voltak a Háborúban, ezért nevezi visszavetítve
> kézzelfoghatóan Antantnak, amin természetesen kiakadhat az, akiben,
> mint Benned a történészi szaktudással olvassa .
>
> "László Baják" <laszlo.bajak at gmail.com> írta:
>
> Kedves Levente! Az Antant (entente cordiale) 1904-ben született
> Anglia és Franciaország között. Utóbb külön szerződésekkel más
> államok is csatlakoztak. Szerbia azonban a háború kitörése előtt
> semmiféle kapcsolatba nem hozható ezzel a szerződéssel, ahogy a
> Szerbia elleni büntető akció sem egy Antant ellenes fellépéssel.
> Ez tehát elég súlyos pontatlanság. A nemzetiségek politikai
> karrier lehetőségeit nehéz értelmezni, illetve összehasonlítani,
> pl. Angliával. Magyarországon ugyanis, főleg érdeklődés
> hiánya miatt nem volt komoly nemzetiségi párt. Erről nem a magyar
> kormányzat tehet. Másrészt a politikai karrier lehetősége a
> nemzetiségi származásúak előtt is nyitva állt. Nem végeztem most
> erre vonatkozó kutatásokat, de a vármegyei közigazgatásban sok
> nemzetiségi volt, és ott ültek az országgyűlésben is. (Senki sem
> lehetett, pl. a helyhatóságoknál köztisztviselő ha nem beszélte az
> adott terület többségi (adott esetben nemzetiségi) nyelvét. stb.)
> A határmenti tömbmagyar területek elcsatolásának semmi köze nem
> volt se a nemzetiségi politikához, se Magyarország háború előtti
> vagy alatti befeketítéséhez. Ehhez köze a Tanácsköztársaságnak
> volt, amely arra ösztönözte az élesen kommunista ellenes
> győzteseket, hogy még keményebben lépjenek fel MO ellen. 2/ A
> magyar hadsereg leszerelésének így a románok, csehek, szerbek
> szinte ellenállás nélkül, tetszés szerint szállhattak meg magyar
> területeket, és Mo a tárgyalásokon sem hivatkozhatott egy szükség
> esetén rendelkezésére álló hadseregre. 3/ A franciák területi
> ígéreteinek a csehek, a délszlávok és a románok illetve, hogy a
> franciák ellenőrzés alá szerették volna vonni a Kárpát-medencét és
> ehhez Magyarországot annyira le kellett gyengíteni, hogy ne
> ellenkezhessen. 4/ Valamint a cseh, román és délszláv terjeszkedő
> politikának, ahol a nemzetiségek nem okot, hanem csak hivatkozási
> alapot jelentettek.
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
>
> Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020.
> jún. 9., K, 0:03):
>
> Kedves Laci!
> 1. Nyilvánvalóan leegyszerűsítünk,a mikor az Antantról
> beszélünk - vagy Jeszenszky beszél - egy adott interjúban.
> Antant végül is nem létezett a Háború kitöréséig- tkp. az
> hívta elő. Mi volt, ami szövetségi szerződést jelentett:
>
> * egy francia-orosz antant, ami szövetségi szerződés volt
> * egy francia-angol antant, ami annyira homályos volt, hogy
> a háború kitörése napjaiban a brit kormány jó része sem
> értett egyet, hogy mit jelent
> * nem volt angol-orosz antant vagy bármilyen szerződés
>
> 2. Neked is igazad van, de Jeszenszkynek is.
> Nem volt tömeges igény a nemzetiség között. (Károlyi alatt egy
> erős akaratú kormánybiztos Nagyvárad környékén saját
> kezdeményezésére megcsinálta az ideiglenes földosztást. A
> román kormány visszacsinálta -aztán persze ők is megcsináltak
> egy földosztást. A román parasztok a 20-as években
> rendszeresen mentek be Nagyváradra és keresték a Magyar
> Nemzeti Tanácsot a földjeik ügyében - ennyire voltak képben...
> Viszont Jeszenszkynek is igaza van abban, hogy megszületett
> egy kicsi,de hangos nemzetiségi értelmiségi és politikai elit
> - akikre, mint hangadóra hivatkoztak, és akik nagyban
> segítettek abban a katasztrofális képnek a kialakításában, ami
> rólunk kialakult. Ez ugyan a /soft power /kategória, de mindig
> számít és számított.
> Lehet, sőt több, mint valószínű, hogy egy kedvezőbb
> Magyarország képpel is elveszítjük Erdélyt, de lehet, hogy pl.
> Nagyvárad megmaradt volna (a románok Debrecent is akarták).
> /Lloyd George /Nagy Britanniában welszi hazafiként és
> nemzetiségi politikusként kezdte, de mivel a politikai
> rendszer biztosította a tehetséges politikusnak a politikai
> karriert a rendszer pártjain belül, a liberális pártnak lett
> oszlopos tagja, miniszter, és a Háborút befejező miniszterelnök.
> /Viviani /a Háború kitörésekor a francia miniszterelnök volt.
> Nem véletlen, hogy olasz hangzású neve van; a szülei
> Olaszországból vándoroltak be a francia fennhatóságú Algériába
> - ő már ott született.
> A dualizmusban ilyen háttérrel hasonló karrier előfordulhatott
> volna?
> (Puzsérra holnap válaszolok, jó éjt mindenkinek!
>
> "László Baják" <laszlo.bajak at gmail.com> írta:
>
> Kedvess lista! Először nem akartam reagálni a provokatív
> Jeszenszky szövegre, de végül leküzdöttem az
> ellenérzéseimet. Elképeszt ugyanis, hogy egy történész egy
> ilyen rövid szövegben is mennyi téveszmét tud
> megfogalmazni. Sajnos Jeszenszky, akit korábban sokra
> tartottam, manapság egyre több inkorrekt nyilatkozatot
> tesz. Vajon komolyan gondolja, vagy csak úgy gondolja,
> hogy ezt várja el tőle a liberális média? Természetesen
> 1914-ben Tiszát nem az Antant
> legyőzhetőségével győzködték. Szerbia nem volt tagja az
> Antant- nak . A Monarchiában senki sem gondolt
> világháborúra, csak egy szerbia elleni politikai
> demonstrációra. Szerbia majdnem elfogadta az ún
> elfogadhatatlan "ultimátumot" csak az oroszok biztatására
> mondott nemet. Az oroszok trójai falóként tolták maguk
> előtt a szerbeket a saját háborús céljaik érdekében. A
> Monarchia ausztriai felében komoly nemzetiségi problémák
> voltak, míg Magyarországon alig-alig találunk
> tiltakozásokat, néhány sajtóper, memorandum, és ezek sem
> érintenek tömegeket. Szokták mondani, hogy Magyarország
> lakosságának közel fele nemzetiségi, ám ez erős túlzás,
> ugyanis az ún nemzetiségiek jó része nemzeti tudattal nem
> rendelkező etnikumok része, azaz nem nevezhető
> nemzetiséginek se. Ilyenek pl, a svábok, a ruthének, a
> vendek, a sokácok, a bunyevácok, a tótok nagy része, a
> gorálok, az örmények, vagy az izraelita vallásúak, stb,
> stb. A oláhok sem képeznek még román nemzetet, hiszen a
> máramarosiak, a partiumiak, a hátszegiek, a mócok
> egymással sem éreztek túl sok közösséget, viszont egyként
> lenézték a regátiakat. (Horvát-Szlavon- ország nem
> Magyarország részei, hanem csak társország, amelynek
> elszakadását Magyarország szó nélkül tudomásul vette.)
> Összességében a Magyarországtól való elszakadásban
> gondolkodók, főleg egy szűk értelmiségi réteg, elenyésző
> kisebbségben voltak. A magyarországi ún nemzetiségek csak
> hivatkozási alapot jelentettek a cseh, a szerb a román
> gyarmatosító, ill terjeszkedő politikához. Ezt azért
> tehették meg mert a főleg a franciák bennük látták az
> utolsó adut, amit a Monarchia ellen ki lehetett játszani.
> A franciák ezen kívül uralni szerették volna a
> Kárpát-medencét és ehhez a Magyarországot kellett tönkre
> tenniük. Ahogy egy francia diplomata a cseh kérdésről
> frappánsan megfogalmazta: döntenünk kellett, hogy
> Csehszlovákiát akarunk, vagy Igazságot. A nemzetiségek
> értelmisége nem abban volt érdekelt, hogy a magyar
> kormányok teljesítsék a követeléseiket. Ezek nem a célt,
> hanem eszközt jelentettek a saját egzisztenciális
> emelkedésükhöz. A teljesített követelések után ugyanis
> kénytelenek lettek volna újabb, még radikálisabb
> követeléseket megfogalmazni. Röviden igyekeztek pártot,
> tömegbázist, nemzetiséget szervezni maguk mögé. Mindez
> azonban semmi eredménnyel nem járt volna a franciák által
> támogatott kűlső erőszak nélkül. Összegzésként, ha a
> magyar politikai elit más nemzetiségi politikát folytat,
> ami egyébként összehasonlíthatatlanul liberálisabb volt,
> mint az Antant államok politikája a saját nemzetiségeik és
> a gyarmati lakosságukkal szemben a végeredmény ugyan
> ez lett volna. Ha Károlyi nem tehetségtelen politikus és
> nem a politikai baloldal bábjaként működik akkor is csak
> mérsékelni lehetett volna a veszteségeket. A magyarlakta
> területek talán megmaradhattak volna.
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
>
> Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont:
> 2020. jún. 7., V, 0:02):
>
> Jeszenszky Géza Trianonról - Magyar Kurir
> <https://www.magyarkurir.hu/nezopont/baratokra-van-szuksegunk>
>
> *(..)– Mit rontott el akkor Magyarország?*
>
> – Nagyon sok mindent.
>
> Elrontottuk a kapcsolatunkat a magyarországi
> kisebbségekkel, amelyek szinte a lakosság felét
> tették ki.
>
> Már 1849-ben felmerült Teleki László és a később
> emigrált Kossuth Lajos részéről is, hogy ki kell
> egyezni a nemzetiségekkel. Többen is kiváló
> ajánlásokat fogalmaztak meg ezzel kapcsolatban,
> például Mocsáry Lajos vagy Jászi Oszkár, aki 1910-ben
> és 1918-ban méltányos javaslatot tett a széles körű
> nyelvi jogokra vonatkozóan. Sajnos már a Magyar
> Országgyűlés által hozott 1868-as nemzetiségi törvényt
> sem tartottuk be. Nem akarom azt állítani, hogy ha
> ezeket a hibákat nem követjük el, akkor a mai napig
> fennmaradt volna a történelmi Magyarország az akkori
> formájában, azokkal a határokkal. De a szétválás
> később és sokkal méltányosabb módon történt volna meg,
> nem egy háborúval és nem a trianoni határokkal. Persze
> az is igaz, hogy nem kellett volna belemennünk a
> háborúba. Magyarországon nagyon sok múlott. Tisza
> István hosszú ideig ellenezte, végül a németek
> meggyőzték, hogy ez az utolsó pillanat, amikor még
> legyőzhető az antant, így végül elküldtünk Szerbiának
> egy elfogadhatatlan ultimátumot. Ha mindez nem így
> történik, 1914-ben nincs háború, és szerintem később
> sem lett volna ilyen jellegű szembenállással világháború.
>
> (..)
>
> *– A Székely Nemzeti Tanács a regionalitás erősítése
> érdekében aláírásokat gyűjtött egy petícióhoz, amely
> az Európai Unió szabályai szerint nem lett sikeres, ám
> a szükséges aláírások Magyarországon például
> összegyűltek…*
>
> – Valóban, nemrég zajlott le a nem teljes eredményt
> hozó aláírásgyűjtés. A Székely Nemzeti Tanács
> beadványa azt szerette volna elérni, hogy az EU ne
> csak az országoknak adjon célzott támogatást, hanem a
> különböző régióknak is. Jogos az a magyar panasz, hogy
> a magyarlakta vidékekre nagyon kevés jut az uniós
> támogatásokból, így az ott élő magyarok joggal
> érezhetik, hogy diszkrimináció áldozatai. Ezért is
> volna fontos a regionalizmus erősödése, ami nem csupán
> a Székelyföldről szól, hanem Európa más régióiról is.
>
> *– A petícióhoz több országból, lakosságarányosan lett
> volna szükség megfelelő mennyiségű aláírásra, ami
> végül nem jött össze. Ki hibázott?*
>
> – Sajnos sokfelé nagyon későn kezdték gyűjteni az
> aláírásokat. Itt van például a baráti Lengyelország.
> Litvániában legalább 300 ezer lengyel él. Ausztriában
> több tízezer a magyar származású, sőt, akár a magyar
> állampolgárok száma, de ott sem volt kampány az
> aláírásokért. A magyar diplomácia is többet tehetett
> volna az ügy érdekében. Nagyon helyes, hogy ápoljuk a
> kapcsolatokat a határon túli magyarokkal, beleértve a
> nyugaton élő magyarságot képviselő szervezeteket is.
> Nekik is megvan a felelősségük az aláírásgyűjtés
> sikertelenségében. Személyes véleményem, de azt
> hiszem, sokan osztják, hogy ha rosszban vagyunk
> Brüsszellel, az Európai Unióval és számos
> EU-tagállammal – például a skandinávokkal –, akkor nem
> várhatjuk tőlük, hogy szívvel-lélekkel odaálljanak az
> egyébként teljesen jogos magyar kisebbségi igények mellé.
>
> Barátokra van szükségünk, amit semmi sem indokol
> jobban, mint hogy fontos számunkra a határon túl
> élő magyarok kisebbségi jogainak teljes körű
> tiszteletben tartása.
>
> Ezt hét szomszéddal szemben egyedül nem tudjuk elérni.
> Ha viszont mellénk állna a fél világ, akkor igenis
> elérhető volna.
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
>
> Kedvess lista! Először nem akartam reagálni a provokatív Jeszenszky szövegre, de végül leküzdöttem az ellenérzéseimet. Elképeszt ugyanis, hogy egy történész egy ilyen rövid szövegben is mennyi téveszmét tud megfogalmazni. Sajnos Jeszenszky, akit korábban sokra tartottam, manapság egyre több inkorrekt nyilatkozatot tesz. Vajon komolyan gondolja, vagy csak úgy gondolja, hogy ezt várja el tőle a liberális média? Természetesen 1914-ben Tiszát nem az Antant legyőzhetőségével győzködték. Szerbia nem volt tagja az Antant- nak . A Monarchiában senki sem gondolt világháborúra, csak egy szerbia elleni politikai demonstrációra. Szerbia majdnem elfogadta az ún elfogadhatatlan "ultimátumot" csak az oroszok biztatására mondott nemet. Az oroszok trójai falóként tolták maguk előtt a szerbeket a saját háborús céljaik érdekében. A Monarchia ausztriai felében komoly nemzetiségi problémák voltak, míg Magyarországon alig-alig találunk tiltakozásokat, néhány sajtóper, memorandum, és ezek sem érintenek tömegeket. Szokták mondani, hogy Magyarország lakosságának közel fele nemzetiségi, ám ez erős túlzás, ugyanis az ún nemzetiségiek jó része nemzeti tudattal nem rendelkező etnikumok része, azaz nem nevezhető nemzetiséginek se. Ilyenek pl, a svábok, a ruthének, a vendek, a sokácok, a bunyevácok, a tótok nagy része, a gorálok, az örmények, vagy az izraelita vallásúak, stb, stb. A oláhok sem képeznek még román nemzetet, hiszen a máramarosiak, a partiumiak, a hátszegiek, a mócok egymással sem éreztek túl sok közösséget, viszont egyként lenézték a regátiakat. (Horvát-Szlavon- ország nem Magyarország részei, hanem csak társország, amelynek elszakadását Magyarország szó nélkül tudomásul vette.) Összességében a Magyarországtól való elszakadásban gondolkodók, főleg egy szűk értelmiségi réteg, elenyésző kisebbségben voltak. A magyarországi ún nemzetiségek csak hivatkozási alapot jelentettek a cseh, a szerb a román gyarmatosító, ill terjeszkedő politikához. Ezt azért tehették meg mert a főleg a franciák bennük látták az utolsó adut, amit a Monarchia ellen ki lehetett játszani. A franciák ezen kívül uralni szerették volna a Kárpát-medencét és ehhez a Magyarországot kellett tönkre tenniük. Ahogy egy francia diplomata a cseh kérdésről frappánsan megfogalmazta: döntenünk kellett, hogy Csehszlovákiát akarunk, vagy Igazságot. A nemzetiségek értelmisége nem abban volt érdekelt, hogy a magyar kormányok teljesítsék a követeléseiket. Ezek nem a célt, hanem eszközt jelentettek a saját egzisztenciális emelkedésükhöz. A teljesített követelések után ugyanis kénytelenek lettek volna újabb, még radikálisabb követeléseket megfogalmazni. Röviden igyekeztek pártot, tömegbázist, nemzetiséget szervezni maguk mögé. Mindez azonban semmi eredménnyel nem járt volna a franciák által támogatott kűlső erőszak nélkül. Összegzésként, ha a magyar politikai elit más nemzetiségi politikát folytat, ami egyébként összehasonlíthatatlanul liberálisabb volt, mint az Antant államok politikája a saját nemzetiségeik és a gyarmati lakosságukkal szemben a végeredmény ugyan ez lett volna. Ha Károlyi nem tehetségtelen politikus és nem a politikai baloldal bábjaként működik akkor is csak mérsékelni lehetett volna a veszteségeket. A magyarlakta területek talán megmaradhattak volna.
>
>
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com <http://www.avast.com>
>
>
> Sziklay Levente
> lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 7., V, 0:02):Jeszenszky Géza Trianonról - Magyar Kurir (..)– Mit rontott el akkor Magyarország?– Nagyon sok mindent.Elrontottuk a kapcsolatunkat a magyarországi kisebbségekkel, amelyek szinte a lakosság felét tették ki.Már 1849-ben felmerült Teleki László és a később emigrált Kossuth Lajos részéről is, hogy ki kell egyezni a nemzetiségekkel. Többen is kiváló ajánlásokat fogalmaztak meg ezzel kapcsolatban, például Mocsáry Lajos vagy Jászi Oszkár, aki 1910-ben és 1918-ban méltányos javaslatot tett a széles körű nyelvi jogokra vonatkozóan. Sajnos már a Magyar Országgyűlés által hozott 1868-as nemzetiségi törvényt sem tartottuk be. Nem akarom azt állítani, hogy ha ezeket a hibákat nem követjük el, akkor a mai napig fennmaradt volna a történelmi Magyarország az akkori formájában, azokkal a határokkal. De a szétválás később és sokkal méltányosabb módon történt volna meg, nem egy háborúval és nem a trianoni határokkal. Persze az is igaz, hogy nem kellett volna belemennünk a háborúba. Magyarországon nagyon sok múlott. Tisza István hosszú ideig ellenezte, végül a németek meggyőzték, hogy ez az utolsó pillanat, amikor még legyőzhető az antant, így végül elküldtünk Szerbiának egy elfogadhatatlan ultimátumot. Ha mindez nem így történik, 1914-ben nincs háború, és szerintem később sem lett volna ilyen jellegű szembenállással világháború.(..)– A Székely Nemzeti Tanács a regionalitás erősítése érdekében aláírásokat gyűjtött egy petícióhoz, amely az Európai Unió szabályai szerint nem lett sikeres, ám a szükséges aláírások Magyarországon például összegyűltek…– Valóban, nemrég zajlott le a nem teljes eredményt hozó aláírásgyűjtés. A Székely Nemzeti Tanács beadványa azt szerette volna elérni, hogy az EU ne csak az országoknak adjon célzott támogatást, hanem a különböző régióknak is. Jogos az a magyar panasz, hogy a magyarlakta vidékekre nagyon kevés jut az uniós támogatásokból, így az ott élő magyarok joggal érezhetik, hogy diszkrimináció áldozatai. Ezért is volna fontos a regionalizmus erősödése, ami nem csupán a Székelyföldről szól, hanem Európa más régióiról is.– A petícióhoz több országból, lakosságarányosan lett volna szükség megfelelő mennyiségű aláírásra, ami végül nem jött össze. Ki hibázott?– Sajnos sokfelé nagyon későn kezdték gyűjteni az aláírásokat. Itt van például a baráti Lengyelország. Litvániában legalább 300 ezer lengyel él. Ausztriában több tízezer a magyar származású, sőt, akár a magyar állampolgárok száma, de ott sem volt kampány az aláírásokért. A magyar diplomácia is többet tehetett volna az ügy érdekében. Nagyon helyes, hogy ápoljuk a kapcsolatokat a határon túli magyarokkal, beleértve a nyugaton élő magyarságot képviselő szervezeteket is. Nekik is megvan a felelősségük az aláírásgyűjtés sikertelenségében. Személyes véleményem, de azt hiszem, sokan osztják, hogy ha rosszban vagyunk Brüsszellel, az Európai Unióval és számos EU-tagállammal – például a skandinávokkal –, akkor nem várhatjuk tőlük, hogy szívvel-lélekkel odaálljanak az egyébként teljesen jogos magyar kisebbségi igények mellé.Barátokra van szükségünk, amit semmi sem indokol jobban, mint hogy fontos számunkra a határon túl élő magyarok kisebbségi jogainak teljes körű tiszteletben tartása.Ezt hét szomszéddal szemben egyedül nem tudjuk elérni. Ha viszont mellénk állna a fél világ, akkor igenis elérhető volna._______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com <http://www.avast.com>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> Kedves Levente! Az Antant (entente cordiale) 1904-ben született Anglia és Franciaország között. Utóbb külön szerződésekkel más államok is csatlakoztak. Szerbia azonban a háború kitörése előtt semmiféle kapcsolatba nem hozható ezzel a szerződéssel, ahogy a Szerbia elleni büntető akció sem egy Antant ellenes fellépéssel. Ez tehát elég súlyos pontatlanság. A nemzetiségek politikai karrier lehetőségeit nehéz értelmezni, illetve összehasonlítani, pl. Angliával. Magyarországon ugyanis, főleg érdeklődés hiánya miatt nem volt komoly nemzetiségi párt. Erről nem a magyar kormányzat tehet. Másrészt a politikai karrier lehetősége a nemzetiségi származásúak előtt is nyitva állt. Nem végeztem most erre vonatkozó kutatásokat, de a vármegyei közigazgatásban sok nemzetiségi volt, és ott ültek az országgyűlésben is. (Senki sem lehetett, pl. a helyhatóságoknál köztisztviselő ha nem beszélte az adott terület többségi (adott esetben nemzetiségi) nyelvét. stb.) A határmenti tömbmagyar területek elcsatolásának semmi köze nem volt se a nemzetiségi politikához, se Magyarország háború előtti vagy alatti befeketítéséhez. Ehhez köze a Tanácsköztársaságnak volt, amely arra ösztönözte az élesen kommunista ellenes győzteseket, hogy még keményebben lépjenek fel MO ellen. 2/ A magyar hadsereg leszerelésének így a románok, csehek, szerbek szinte ellenállás nélkül, tetszés szerint szállhattak meg magyar területeket, és Mo a tárgyalásokon sem hivatkozhatott egy szükség esetén rendelkezésére álló hadseregre. 3/ A franciák területi ígéreteinek a csehek, a délszlávok és a románok illetve, hogy a franciák ellenőrzés alá szerették volna vonni a Kárpát-medencét és ehhez Magyarországot annyira le kellett gyengíteni, hogy ne ellenkezhessen. 4/ Valamint a cseh, román és délszláv terjeszkedő politikának, ahol a nemzetiségek nem okot, hanem csak hivatkozási alapot jelentettek.
>
>
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
> Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 9., K, 0:03):Kedves Laci! 1. Nyilvánvalóan leegyszerűsítünk,a mikor az Antantról beszélünk - vagy Jeszenszky beszél - egy adott interjúban. Antant végül is nem létezett a Háború kitöréséig- tkp. az hívta elő. Mi volt, ami szövetségi szerződést jelentett:egy francia-orosz antant, ami szövetségi szerződés voltegy francia-angol antant, ami annyira homályos volt, hogy a háború kitörése napjaiban a brit kormány jó része sem értett egyet, hogy mit jelentnem volt angol-orosz antant vagy bármilyen szerződés2. Neked is igazad van, de Jeszenszkynek is.Nem volt tömeges igény a nemzetiség között. (Károlyi alatt egy erős akaratú kormánybiztos Nagyvárad környékén saját kezdeményezésére megcsinálta az ideiglenes földosztást. A román kormány visszacsinálta -aztán persze ők is megcsináltak egy földosztást. A román parasztok a 20-as években rendszeresen mentek be Nagyváradra és keresték a Magyar Nemzeti Tanácsot a földjeik ügyében - ennyire voltak képben...Viszont Jeszenszkynek is igaza van abban, hogy megszületett egy kicsi,de hangos nemzetiségi értelmiségi és politikai elit - akikre, mint hangadóra hivatkoztak, és akik nagyban segítettek abban a katasztrofális képnek a kialakításában, ami rólunk kialakult. Ez ugyan a soft power kategória, de mindig számít és számított. Lehet, sőt több, mint valószínű, hogy egy kedvezőbb Magyarország képpel is elveszítjük Erdélyt, de lehet, hogy pl. Nagyvárad megmaradt volna (a románok Debrecent is akarták). Lloyd George Nagy Britanniában welszi hazafiként és nemzetiségi politikusként kezdte, de mivel a politikai rendszer biztosította a tehetséges politikusnak a politikai karriert a rendszer pártjain belül, a liberális pártnak lett oszlopos tagja, miniszter, és a Háborút befejező miniszterelnök. Viviani a Háború kitörésekor a francia miniszterelnök volt. Nem véletlen, hogy olasz hangzású neve van; a szülei Olaszországból vándoroltak be a francia fennhatóságú Algériába - ő már ott született. A dualizmusban ilyen háttérrel hasonló karrier előfordulhatott volna? (Puzsérra holnap válaszolok, jó éjt mindenkinek! "László Baják" laszlo.bajak at gmail.com> írta:Kedvess lista! Először nem akartam reagálni a provokatív Jeszenszky szövegre, de végül leküzdöttem az ellenérzéseimet. Elképeszt ugyanis, hogy egy történész egy ilyen rövid szövegben is mennyi téveszmét tud megfogalmazni. Sajnos Jeszenszky, akit korábban sokra tartottam, manapság egyre több inkorrekt nyilatkozatot tesz. Vajon komolyan gondolja, vagy csak úgy gondolja, hogy ezt várja el tőle a liberális média? Természetesen 1914-ben Tiszát nem az Antant legyőzhetőségével győzködték. Szerbia nem volt tagja az Antant- nak . A Monarchiában senki sem gondolt világháborúra, csak egy szerbia elleni politikai demonstrációra. Szerbia majdnem elfogadta az ún elfogadhatatlan "ultimátumot" csak az oroszok biztatására mondott nemet. Az oroszok trójai falóként tolták maguk előtt a szerbeket a saját háborús céljaik érdekében. A Monarchia ausztriai felében komoly nemzetiségi problémák voltak, míg Magyarországon alig-alig találunk tiltakozásokat, néhány sajtóper, memorandum, és ezek sem érintenek tömegeket. Szokták mondani, hogy Magyarország lakosságának közel fele nemzetiségi, ám ez erős túlzás, ugyanis az ún nemzetiségiek jó része nemzeti tudattal nem rendelkező etnikumok része, azaz nem nevezhető nemzetiséginek se. Ilyenek pl, a svábok, a ruthének, a vendek, a sokácok, a bunyevácok, a tótok nagy része, a gorálok, az örmények, vagy az izraelita vallásúak, stb, stb. A oláhok sem képeznek még román nemzetet, hiszen a máramarosiak, a partiumiak, a hátszegiek, a mócok egymással sem éreztek túl sok közösséget, viszont egyként lenézték a regátiakat. (Horvát-Szlavon- ország nem Magyarország részei, hanem csak társország, amelynek elszakadását Magyarország szó nélkül tudomásul vette.) Összességében a Magyarországtól való elszakadásban gondolkodók, főleg egy szűk értelmiségi réteg, elenyésző kisebbségben voltak. A magyarországi ún nemzetiségek csak hivatkozási alapot jelentettek a cseh, a szerb a román gyarmatosító, ill terjeszkedő politikához. Ezt azért tehették meg mert a főleg a franciák bennük látták az utolsó adut, amit a Monarchia ellen ki lehetett játszani. A franciák ezen kívül uralni szerették volna a Kárpát-medencét és ehhez a Magyarországot kellett tönkre tenniük. Ahogy egy francia diplomata a cseh kérdésről frappánsan megfogalmazta: döntenünk kellett, hogy Csehszlovákiát akarunk, vagy Igazságot. A nemzetiségek értelmisége nem abban volt érdekelt, hogy a magyar kormányok teljesítsék a követeléseiket. Ezek nem a célt, hanem eszközt jelentettek a saját egzisztenciális emelkedésükhöz. A teljesített követelések után ugyanis kénytelenek lettek volna újabb, még radikálisabb követeléseket megfogalmazni. Röviden igyekeztek pártot, tömegbázist, nemzetiséget szervezni maguk mögé. Mindez azonban semmi eredménnyel nem járt volna a franciák által támogatott kűlső erőszak nélkül. Összegzésként, ha a magyar politikai elit más nemzetiségi politikát folytat, ami egyébként összehasonlíthatatlanul liberálisabb volt, mint az Antant államok politikája a saját nemzetiségeik és a gyarmati lakosságukkal szemben a végeredmény ugyan ez lett volna. Ha Károlyi nem tehetségtelen politikus és nem a politikai baloldal bábjaként működik akkor is csak mérsékelni lehetett volna a veszteségeket. A magyarlakta területek talán megmaradhattak volna. Mentes a vírusoktól. www.avast.com Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 7., V, 0:02):Jeszenszky Géza Trianonról - Magyar Kurir (..)– Mit rontott el akkor Magyarország?– Nagyon sok mindent.Elrontottuk a kapcsolatunkat a magyarországi kisebbségekkel, amelyek szinte a lakosság felét tették ki.Már 1849-ben felmerült Teleki László és a később emigrált Kossuth Lajos részéről is, hogy ki kell egyezni a nemzetiségekkel. Többen is kiváló ajánlásokat fogalmaztak meg ezzel kapcsolatban, például Mocsáry Lajos vagy Jászi Oszkár, aki 1910-ben és 1918-ban méltányos javaslatot tett a széles körű nyelvi jogokra vonatkozóan. Sajnos már a Magyar Országgyűlés által hozott 1868-as nemzetiségi törvényt sem tartottuk be. Nem akarom azt állítani, hogy ha ezeket a hibákat nem követjük el, akkor a mai napig fennmaradt volna a történelmi Magyarország az akkori formájában, azokkal a határokkal. De a szétválás később és sokkal méltányosabb módon történt volna meg, nem egy háborúval és nem a trianoni határokkal. Persze az is igaz, hogy nem kellett volna belemennünk a háborúba. Magyarországon nagyon sok múlott. Tisza István hosszú ideig ellenezte, végül a németek meggyőzték, hogy ez az utolsó pillanat, amikor még legyőzhető az antant, így végül elküldtünk Szerbiának egy elfogadhatatlan ultimátumot. Ha mindez nem így történik, 1914-ben nincs háború, és szerintem később sem lett volna ilyen jellegű szembenállással világháború.(..)– A Székely Nemzeti Tanács a regionalitás erősítése érdekében aláírásokat gyűjtött egy petícióhoz, amely az Európai Unió szabályai szerint nem lett sikeres, ám a szükséges aláírások Magyarországon például összegyűltek…– Valóban, nemrég zajlott le a nem teljes eredményt hozó aláírásgyűjtés. A Székely Nemzeti Tanács beadványa azt szerette volna elérni, hogy az EU ne csak az országoknak adjon célzott támogatást, hanem a különböző régióknak is. Jogos az a magyar panasz, hogy a magyarlakta vidékekre nagyon kevés jut az uniós támogatásokból, így az ott élő magyarok joggal érezhetik, hogy diszkrimináció áldozatai. Ezért is volna fontos a regionalizmus erősödése, ami nem csupán a Székelyföldről szól, hanem Európa más régióiról is.– A petícióhoz több országból, lakosságarányosan lett volna szükség megfelelő mennyiségű aláírásra, ami végül nem jött össze. Ki hibázott?– Sajnos sokfelé nagyon későn kezdték gyűjteni az aláírásokat. Itt van például a baráti Lengyelország. Litvániában legalább 300 ezer lengyel él. Ausztriában több tízezer a magyar származású, sőt, akár a magyar állampolgárok száma, de ott sem volt kampány az aláírásokért. A magyar diplomácia is többet tehetett volna az ügy érdekében. Nagyon helyes, hogy ápoljuk a kapcsolatokat a határon túli magyarokkal, beleértve a nyugaton élő magyarságot képviselő szervezeteket is. Nekik is megvan a felelősségük az aláírásgyűjtés sikertelenségében. Személyes véleményem, de azt hiszem, sokan osztják, hogy ha rosszban vagyunk Brüsszellel, az Európai Unióval és számos EU-tagállammal – például a skandinávokkal –, akkor nem várhatjuk tőlük, hogy szívvel-lélekkel odaálljanak az egyébként teljesen jogos magyar kisebbségi igények mellé.Barátokra van szükségünk, amit semmi sem indokol jobban, mint hogy fontos számunkra a határon túl élő magyarok kisebbségi jogainak teljes körű tiszteletben tartása.Ezt hét szomszéddal szemben egyedül nem tudjuk elérni. Ha viszont mellénk állna a fél világ, akkor igenis elérhető volna._______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem Mentes a vírusoktól. www.avast.comKedvess lista! Először nem akartam reagálni a provokatív Jeszenszky szövegre, de végül leküzdöttem az ellenérzéseimet. Elképeszt ugyanis, hogy egy történész egy ilyen rövid szövegben is mennyi téveszmét tud megfogalmazni. Sajnos Jeszenszky, akit korábban sokra tartottam, manapság egyre több inkorrekt nyilatkozatot tesz. Vajon komolyan gondolja, vagy csak úgy gondolja, hogy ezt várja el tőle a liberális média? Természetesen 1914-ben Tiszát nem az Antant legyőzhetőségével győzködték. Szerbia nem volt tagja az Antant- nak . A Monarchiában senki sem gondolt világháborúra, csak egy szerbia elleni politikai demonstrációra. Szerbia majdnem elfogadta az ún elfogadhatatlan "ultimátumot" csak az oroszok biztatására mondott nemet. Az oroszok trójai falóként tolták maguk előtt a szerbeket a saját háborús céljaik érdekében. A Monarchia ausztriai felében komoly nemzetiségi problémák voltak, míg Magyarországon alig-alig találunk tiltakozásokat, néhány sajtóper, memorandum, és ezek sem érintenek tömegeket. Szokták mondani, hogy Magyarország lakosságának közel fele nemzetiségi, ám ez erős túlzás, ugyanis az ún nemzetiségiek jó része nemzeti tudattal nem rendelkező etnikumok része, azaz nem nevezhető nemzetiséginek se. Ilyenek pl, a svábok, a ruthének, a vendek, a sokácok, a bunyevácok, a tótok nagy része, a gorálok, az örmények, vagy az izraelita vallásúak, stb, stb. A oláhok sem képeznek még román nemzetet, hiszen a máramarosiak, a partiumiak, a hátszegiek, a mócok egymással sem éreztek túl sok közösséget, viszont egyként lenézték a regátiakat. (Horvát-Szlavon- ország nem Magyarország részei, hanem csak társország, amelynek elszakadását Magyarország szó nélkül tudomásul vette.) Összességében a Magyarországtól való elszakadásban gondolkodók, főleg egy szűk értelmiségi réteg, elenyésző kisebbségben voltak. A magyarországi ún nemzetiségek csak hivatkozási alapot jelentettek a cseh, a szerb a román gyarmatosító, ill terjeszkedő politikához. Ezt azért tehették meg mert a főleg a franciák bennük látták az utolsó adut, amit a Monarchia ellen ki lehetett játszani. A franciák ezen kívül uralni szerették volna a Kárpát-medencét és ehhez a Magyarországot kellett tönkre tenniük. Ahogy egy francia diplomata a cseh kérdésről frappánsan megfogalmazta: döntenünk kellett, hogy Csehszlovákiát akarunk, vagy Igazságot. A nemzetiségek értelmisége nem abban volt érdekelt, hogy a magyar kormányok teljesítsék a követeléseiket. Ezek nem a célt, hanem eszközt jelentettek a saját egzisztenciális emelkedésükhöz. A teljesített követelések után ugyanis kénytelenek lettek volna újabb, még radikálisabb követeléseket megfogalmazni. Röviden igyekeztek pártot, tömegbázist, nemzetiséget szervezni maguk mögé. Mindez azonban semmi eredménnyel nem járt volna a franciák által támogatott kűlső erőszak nélkül. Összegzésként, ha a magyar politikai elit más nemzetiségi politikát folytat, ami egyébként összehasonlíthatatlanul liberálisabb volt, mint az Antant államok politikája a saját nemzetiségeik és a gyarmati lakosságukkal szemben a végeredmény ugyan ez lett volna. Ha Károlyi nem tehetségtelen politikus és nem a politikai baloldal bábjaként működik akkor is csak mérsékelni lehetett volna a veszteségeket. A magyarlakta területek talán megmaradhattak volna. Mentes a vírusoktól. www.avast.com Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 7., V, 0:02):Jeszenszky Géza Trianonról - Magyar Kurir (..)– Mit rontott el akkor Magyarország?– Nagyon sok mindent.Elrontottuk a kapcsolatunkat a magyarországi kisebbségekkel, amelyek szinte a lakosság felét tették ki.Már 1849-ben felmerült Teleki László és a később emigrált Kossuth Lajos részéről is, hogy ki kell egyezni a nemzetiségekkel. Többen is kiváló ajánlásokat fogalmaztak meg ezzel kapcsolatban, például Mocsáry Lajos vagy Jászi Oszkár, aki 1910-ben és 1918-ban méltányos javaslatot tett a széles körű nyelvi jogokra vonatkozóan. Sajnos már a Magyar Országgyűlés által hozott 1868-as nemzetiségi törvényt sem tartottuk be. Nem akarom azt állítani, hogy ha ezeket a hibákat nem követjük el, akkor a mai napig fennmaradt volna a történelmi Magyarország az akkori formájában, azokkal a határokkal. De a szétválás később és sokkal méltányosabb módon történt volna meg, nem egy háborúval és nem a trianoni határokkal. Persze az is igaz, hogy nem kellett volna belemennünk a háborúba. Magyarországon nagyon sok múlott. Tisza István hosszú ideig ellenezte, végül a németek meggyőzték, hogy ez az utolsó pillanat, amikor még legyőzhető az antant, így végül elküldtünk Szerbiának egy elfogadhatatlan ultimátumot. Ha mindez nem így történik, 1914-ben nincs háború, és szerintem később sem lett volna ilyen jellegű szembenállással világháború.(..)– A Székely Nemzeti Tanács a regionalitás erősítése érdekében aláírásokat gyűjtött egy petícióhoz, amely az Európai Unió szabályai szerint nem lett sikeres, ám a szükséges aláírások Magyarországon például összegyűltek…– Valóban, nemrég zajlott le a nem teljes eredményt hozó aláírásgyűjtés. A Székely Nemzeti Tanács beadványa azt szerette volna elérni, hogy az EU ne csak az országoknak adjon célzott támogatást, hanem a különböző régióknak is. Jogos az a magyar panasz, hogy a magyarlakta vidékekre nagyon kevés jut az uniós támogatásokból, így az ott élő magyarok joggal érezhetik, hogy diszkrimináció áldozatai. Ezért is volna fontos a regionalizmus erősödése, ami nem csupán a Székelyföldről szól, hanem Európa más régióiról is.– A petícióhoz több országból, lakosságarányosan lett volna szükség megfelelő mennyiségű aláírásra, ami végül nem jött össze. Ki hibázott?– Sajnos sokfelé nagyon későn kezdték gyűjteni az aláírásokat. Itt van például a baráti Lengyelország. Litvániában legalább 300 ezer lengyel él. Ausztriában több tízezer a magyar származású, sőt, akár a magyar állampolgárok száma, de ott sem volt kampány az aláírásokért. A magyar diplomácia is többet tehetett volna az ügy érdekében. Nagyon helyes, hogy ápoljuk a kapcsolatokat a határon túli magyarokkal, beleértve a nyugaton élő magyarságot képviselő szervezeteket is. Nekik is megvan a felelősségük az aláírásgyűjtés sikertelenségében. Személyes véleményem, de azt hiszem, sokan osztják, hogy ha rosszban vagyunk Brüsszellel, az Európai Unióval és számos EU-tagállammal – például a skandinávokkal –, akkor nem várhatjuk tőlük, hogy szívvel-lélekkel odaálljanak az egyébként teljesen jogos magyar kisebbségi igények mellé.Barátokra van szükségünk, amit semmi sem indokol jobban, mint hogy fontos számunkra a határon túl élő magyarok kisebbségi jogainak teljes körű tiszteletben tartása.Ezt hét szomszéddal szemben egyedül nem tudjuk elérni. Ha viszont mellénk állna a fél világ, akkor igenis elérhető volna._______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem Mentes a vírusoktól. www.avast.com _______________________________________________Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
https://www.avast.com/antivirus
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200610/b32b840e/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról