[Grem] Mohács és a Don- kanyar
László Baják
laszlo.bajak at gmail.com
2020. Dec. 15., K, 19:06:15 CET
Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik fontos sajátossága, hogy szervezés,
fegyelem, irányíthatóság stb, nem úgy működik, mint egy újkori
reguláris hadsereg. Ezt számonkérni Tomorin, vagy a magyar hadvezetésen
szerintem nem korrekt. Ez adottság. (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja
ezt a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak a törökhöz képest
csekély erők ellen.) Szulejmán serege valószínűleg bármelyik európai
hadsereget jó eséllyel megverte volna. A parasztok, ahogy nagyon helyesen
írod legfeljebb kisegítő erőként jöhettek volna szóba, pl várvédelemben.
Sajnálatos módon azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A Dráva
és Buda között egyetlen védhető erődítmény sem volt. II: Lajos jövedelmének
kérdését azt hiszem már tisztáztuk. Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak
(Mátyás különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de ennél lényegesebb, hogy
a 16. századra drasztikusan romlott a magyar király jövedelmi helyzete a
török szultánnal szemben.
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
Mentes
a vírusoktól. www.avast.com
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. dec. 15., K,
12:13):
>
>
>
> Kedves Lisa !
>
> Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM Jagelló kori
> hadszervezeti ismertetőjét ami igazolja azt amit írtam eddig és Laci ZOOMOS
> előadása közben szóban elmondtam:
>
> -- Nem csak Szulejmánnak volt állandó hadereje a Jagelló korban hanem a
> második legnagyobb állandó haderő Európában a Magyar Királyság végvári
> katonasága és a naszádosok (sajkások )voltak.-
>
> --Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS résztvevőknek elmondtam bár Laci
> kételkedett ebben az 1526-s országgyűlés törvényi paranccsal hadba hívta a
> parasztokat is.(lásd az alábbi szövegben )
>
> Természetesen az urak akik a törvény meghozták pontosan tudták hogy a
> parasztok nem a zárt rendben harcoló profi zsoldos csapatok között vethetők
> be mert erre nem alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az mikor a
> menekülő parasztok a Pilis előterében megpróbáltak szekérvárban védekezni
> és a török irreguláris lovasság nagy részüket lemészárolta.Az
> alkalmazásukat a végvári katonaság megerősítésére tervezték (követ dobni
> bárki tud a falra mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és sáncmunkára
> valamint a törökök felvonulási útjának rombolása tervezték. Azonban annyira
> kevesen teljesítették behívási kötelezettségüket hogy az egyébként
> méltányos viselkedésű Tomori Pál is kihirdette aki nem teljesíti bevonulási
> kötelezettségét azt a saját portájának kapujára szögezteti fel.
>
> --Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán birodalma kb. 12 000 000 millió
> lakost a hadereje kb. 120 000 főt és az évi adó bevétele kb. 5 000 000
> aranyforintot tett ki .Bár a haderő Magyarországra csak mintegy 70-80 ezer
> főt tudott felvonultatni óriási túlerőben volt a 26 000 főnyi magyar és
> nemzetközi haderővel szemben .Az azonban a megtalált levéltári adtok
> szerint nem igaz az hogy II. Lajosnak csapni valóan rossz adó bevétele
> volt bár évtizedeken keresztül ezt szajkózták a történészi becslések kb.
> évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem elérte az 450 000 aranyforintot.
>
> ---A Magyar Királyság haderejének bár fegyverzete jobb volt mint a
> törököké (a tüzérséget leszámítva ) így sem volt esélye egy nyílt csatában
> megverni a törököket csak egy védelmi pozícióban pl. a Karasica pataknál
> vagy egy aszimmetrikus hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente helyesen leírta
> . Abban Lacinak igaza van ,hogy a főleg feudális elemeket tartalmazó magyar
> had képtelen volt egy taktikai visszavonuláséra vagy aszimmetrikus
> hadműveletekre de ez csak azért volt így mert sem II. Lajosnak sem senki
> másnak nem volt meg a tekintélye az ellentmondást nem tűrő
> hadvezetésre.Mátyás király Boroszlónál sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus
> hadviselést tehát még egyszer mondom az 1526-s hadjáratban elsősorban egy
> igazi katona király hiányzott .1526 nyarán a főurak a király jelenléte
> nélkül előre sem voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos kiadta Tomori
> javaslatára hogy a már beérkezett hadak előre vetett seregtestként
> vonuljanak fel a Drávához vagy legalább a Karasica patakhoz de senki sem
> teljesítette a parancsát .Tomori még így óriási vereséget mért a patakon
> átkelt irreguláris akindzsi lovasságra a törökök már azt hitték megérkezett
> a királyi sereg.Mohácsnál azért maradt le az Anatóliai Hadtest és a
> Szultáni Seregtest a Ruméliai Hadtest mögött mert teljesen kikészítette
> őket a patakon való átkelés .Ráadásul ekkor a török seregben már fellépet
> az élelmiszer hiány hiszen a török haderőnek főleg a rossz málházási
> szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti szállítási kapacitása.Tehát ha
> törökök nem jutnak hozzá időben a mohácsi kikötőhöz akkor éhezés várt volna
> rájuk.
>
> Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott hadszervezeti leírást :
>
> E.
>
>
>
> HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM: Hadszervezet
>
> *A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos uralkodása (1490-1526)*
>
> Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori zsoldos csapatok után állandó
> katonaságként a végvárak őrsége mellett fennálltak az udvari katonaság, az
> *aula* tagjainak bandériumai. Az 1498. évi törvény 21. cikkelye szerint
> a király bandériuma 1000 lovasból áll, a déli határok biztonságáért felelős
> négy fizetett királyi főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a székely ispán,
> a temesi ispán, és a dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan fegyverben
> tartott csapata pedig 400–400 lovast számlált. Ugyanakkor az ország a kor
> egyik legnagyobb létszámú határvédelmi katonaságát tartotta fenn 8000
> körüli létszámmal.
>
> Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli vármegyében 24 jobbágyporta után
> kellett felszerelni egy könnyűlovast, a többi megyében pedig 36
> jobbágyporta után egy nehézlovast. Ennek fejében a király az 1498–1500-as
> hadügyi reformok során a korábbi egyforintos rendkívüli hadsegélyből
> befolyó uralkodói jövedelmének felét a bandériumtartó főuraknak és
> megyéknek engedte át, hogy katonáik zsoldjára és felszerelésére fordítsák.
>
> Az 1498-as katonai reform, amely kisebb-nagyobb módosításokkal Mohácsig
> érvényben maradt, a kilencvenes évek eleji rendszer hiányosságait
> küszöbölte ki azzal, hogy a telekkatonasági kulcson alapuló, decentralizált
> zsoldoshadsereget működtetett. A törvény név szerint sorol fel kb. 40
> személyt, akik az állami adó felét a maguk számára szedhették be, ebből
> fizethették a telekkatonasági kvóta alapján általuk felfogadandó
> zsoldosokat, akik az ő zászlójuk (bandérium) alatt vonulhattak hadba. Az
> így kiállított hadsereg a korabeli források alapján egyértelműen zsoldosnak
> számított, ezért – szemben előzményével, a régebbi telekkatonasággal –
> külföldön is bevethetővé vált. Amennyiben nem volt háború, vagy valamilyen
> belpolitikai okból nem mozgósították a bandériumot, akkor annak tagjai
> birtokaikon tartózkodtak, és csak a felkelés elrendelésekor vonultak be.
> Kivételt jelentettek a királyi és tiszti bandériumok, illetve az egyházi
> csapatok, esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket gyakrabban
> mozgósítottak.
>
> A növekvő török veszély miatt a 16. században jelentősen nőttek az egyházi
> birtokok katonaállítási kötelezettségei, az 1526 előtti időszakban az
> egyházi bandériumok már a királyság állandó katonaságának részévé váltak. A
> nemesi felkelés is fennmaradt, az 1518. évi 37. tc. a nemeseket személy
> szerinti hadba vonulásra kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek
> számított, így a tartomány határain belül elvileg személyenként voltak
> kötelesek hadba vonulni. A parasztok mozgósítását az 1526-ban a tavaszi
> országgyűlés határozatainak 10. cikkelye rendelte el, sőt az 1526. évi
> hadjárat idején a magyarországi városok rövid idő alatt képesek voltak
> kvótájuk többszörösét is kiállítani. Emellett az 1490-ben létrejött
> magyar–cseh perszonálunió biztosította annak lehetőségét, hogy a magyar
> uralkodó szolgálatába fogadhassa a professzionális cseh zsoldosokat. A
> perszonálunió szintén lehetővé tette, hogy a cseh korona országainak
> rendjei segédcsapatokkal támogassák a magyar Jagellókat az oszmánok elleni
> harcban. Mindez azonban együttesen is kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi
> síkon megvívott, a magyar történelemre nézve sorsdöntő következményekkel
> járó összecsapásban.
>
>
>
>
>
>
> 2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>
> Kedves Lista !
>
>
> Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az állandó haderőkkel és Római
> Birodalom haderejével kapcsolatos kiegészítéseket.
>
> Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a tárgyalt korszakban
> megjelent állandóan együtt tartott haderőnek .
>
> De valójában a feudális királyságoknak is állandó és hivatásos katonákból
> álló hadereje volt . Hiszen az adomány birtokot és a nemességet azért
> kapták a kiválasztottak hogy elkészíttessék a fegyverzetüket a vértjüket
> betanítsák és felszereljék a lovukat és törvény szerint nyugaton a
> csatlósokat és tovább adót hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a
> familiárisokat fegyveres készen létben tartsák . Mikor körbe hordozták a
> véres kardot (kiadták a mozgósítási parancsot ) a nemeseknek hadba kellet
> szállni .Ettől hivatás rendi a feudális társadalom ahogy ezt mindig Laci
> szokta emlegetni.
>
> A fenti rendszer abban különbözött attól amit állandó haderőnek és új
> fejleménynek neveztünk a tárgyalt korszakban hogy a nemesek békeidőben
> otthon ültek a birtokaikon ha nem volt háború akkor kiestek a gyakorlatból
> és a mozgósításuk nehézkes volt .És gyorsan fejlődő Európában a nemesi
> fegyverzet lassan elavult,bár ehhez hozzá kell tennem 1526-ban a vértes
> lovasság még mindig a legnagyobb csapás mérő erő volt a törökök rettegtek
> is tőlük.
>
> A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy könnyebb volt felfogadni
> mint leszerelni és elküldeni őket .Ez a probléma megjelent az itáliai város
> államokban ahol néha még a hatalmat is átvették vagy nálunk amikor
> Kinizsinek szét kellett verni a Mátyás király halála után a randalírozó
> egyébként már régen fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire állandóan
> létező haderő volt a nemesi bandérium hogy a nemesi haderő képes volt
> legyőzni a zsoldosokat.
>
> Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18 .században kialakultak az
> állandó kizárólag állami vezetésű haderők ahogy a hadtörténészek hívják
> "állami zsoldosok " ahol a legénység már a társadalomból hosszú időre
> kivont állami zsoldot kapó(ez általában csapni valóan alacsony volt )
> eredetileg közrendű hivatásos katonákból állt,csak a tisztek voltak
> továbbra is nemesek.Ehhez azonban már egy magas adóbevételű állam kellett .
>
> Üdv. Egon
>
>
>
> 2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar írta:
>
> Kedves Történészek!
> A Római Birodalom serege milyen szervezésben volt? Úgy rémlik, hogy a
> császárság korában már volt állandó sereg. (?)
> ÜdvözletteL.
>
> Romhányi Beatrix <t.romhanyi at gmail.com> ezt írta (időpont: 2020. dec.
> 10., Cs, 13:57):
>
>> Kedves Levente!
>> A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt tűntek fel (némi 14. századi,
>> itáliai előzmények után), de a hivatásos hadsereg nem egyenlő az állandó
>> hadsereggel. Amúgy éppen a közép-európai térségben is történt fontos dolog
>> ebből a szempontból: Jan Zizka cseh zsoldosvezér az 1420-as években számos
>> újítást vezetett be a huszita seregben. Ő állította össze az első
>> fennmaradt tábori rendtartást, például. Mivel a cseh zsoldosok a 16.
>> századig fontos szerepet játszottak az európai, különösen a közép-európai
>> zsoldospiacon, ennek a hatása egyáltalán nem elhanyagolható. Viszont a
>> hadtörténészek szerint az első ténylegesen állandó hadseregeket a 17.
>> században szervezték meg, és ennek az anyagi vonzatával is akkor kezdtek
>> intenzíven foglalkozni (pl. Montesquieu).
>> Üdvözlettel
>> Trixi
>>
>> Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. dec.
>> 10., Cs, 13:36):
>>
>>> Kedves Egon, Trixi!
>>> A hivatásos hadseregek pont ebben a korban, az 1400-as évek közepétől
>>> az 1500-as évek közepéig tartó időben került sor.
>>> A francia zsandárok - gendermaire első egységét 1437-ben VII. Károly
>>> állította fel, majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át, lényegében félhivatásos
>>> nehézlovassággá. Más próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia - de az
>>> első valódi hivatásos hadsereget az 1500-as évek elején
>>> Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte meg. Ő találta ki az ezred
>>> rendszert, majd a tertio formációt, aminek következtében 150 évre a spanyol
>>> gyalogság legyőzhetetlenné vált.
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > Kedves Lista !
>>> > Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni :nevezetesen azt hogy Mátyás
>>> > királynak volt állandó mezei serege volt .Ha Mátyás elhatározta
>>> > magát egy hadjáratra és ehhez a feudális bandériumokat is igénybe
>>> > vette akkor a már többször szóba hozott feudális mozgósítási
>>> > rendszer és logisztikai képesség (pl. az aratás ideje ) miatt a
>>> > sereg csak nyár végén kezdte meg a gyülekezést .Ehhez igazították
>>> > a zsoldosok felfogadását :A másik mítosz az hogy télen nem
>>> > háborúztak az előbb említett hadrafoghatóság miatt mindig
>>> > belecsúsztak a hadjáratok a télbe.Így tehát Mátyás is csak
>>> > általában félévre fizette a zsoldosakat azonban ahogy Trixi
>>> > említette még ez is elviselhetetlen teher volt a magyar
>>> > költségvetésnek .
>>> > Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a Magyar Királyságnak volt az
>>> > egyik nagy létszámú állandó serege Európában és ez nem más volt
>>> > mint a végvári katonaság amely szintén állt feudális és zsoldos
>>> > kontingensből állt.Ez a létszám az 1500 évek elején elérte az 5500
>>> > lovast akik a végvárak térségét biztosították a török portyák
>>> > ellen és 1200 végvár védő gyalogost és több mint ezer fő
>>> > naszádost hisze a Dunát is biztosítani kellett..Csak
>>> > összehasonlításul ekkor a VIII. Henrik alapította állandó királyi
>>> > testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is láthatjátok őket a Towerben )
>>> > is csak 600 főt tett ki .Ennél nagyobb szintén csak háborús
>>> > helyzetben fenntartott sereget csak Franciaország vagy az itáliai
>>> > város államok vagy V. Károly (de változó létszámú ) tudott
>>> > biztosítani.Az állandó végvári katonaság eltartása rettenetes
>>> > költségekkel járt az említett 1522 évi költségvetésben ahol 441 00
>>> > aranyforintnyi adóbevétel gyűlt össze a hadi kadások 324 000 arany
>>> > forintot tettek ki.
>>> > Egy forrás szerint Mátyás királynál 1488 -ban merült fel először
>>> > hogy egész évben együtt tartsa a seregét de erre a magyar költség
>>> > vetés képtelen volt ez csak akkor valósul meg ahogy ezt Trixi is
>>> > említette amikor a sereg eltartotta magát a meghódított osztrák
>>> > tartományokban.Ezért az ottaniak nyilván aranyba foglalták a nagy
>>> > királyunk nevét.
>>> >
>>> > Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos sereg egy részét Sopronba
>>> > átteleltetni de ebből az lett hogy télen a zsoldosok olyan
>>> > randalírozás, rablást ,erőszakolást rendeztek a városban hogy a
>>> > Soproni elöljáróság a következő ország gyűlésen 2000 forintnyi
>>> > kárt jelentett be miközben az évi adókötelezettsége csak 1200
>>> > forint volt .
>>> > Üdv. Egon
>>> >
>>> > 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László
>>> > Baják írta:
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > Kedves lista! Nem akarok vitatkozni és csak halkan
>>> > jegyzem meg, hogy akármekkora volt is a magyar király
>>> > adóbevétele, a szultáné ekkor már 2-3 szor akkora volt. A 16.
>>> > századra drámaian romlott ez az arány. Hosszabb távon
>>> > Magyarország, egyedül szinte esélytelen volt az Oszmánokkal
>>> > szemben. nem Tomorin múlott, aki a körülményekhez képest jól
>>> > teljesített. Mátyásnak a rendes adóbevételeken kívűl
>>> > egyébként sok egyéb bevétele is volt. Pl: rendkívüli hadiadó, be
>>> > nem töltött püspökségek jövedelmeinek kisajátítása,
>>> > marhakereskedelmi monopólium haszna, külföldi segélypénzek, a
>>> > meghódított területekről származó jövedelmek, stb. Mátyás
>>> > zsoldosserege többé-kevésbé állandó volt, míg a Mohácsnál
>>> > harcoló zsoldosokat csak rövid időre fogadták fel.
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > Mentes
>>> > a vírusoktól. www.avast.com
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
>>> > ezt írta (időpont: 2020. dec. 9., Sze, 9:28):
>>> >
>>> > Kedves
>>> > Lista !
>>> >
>>> > Annak illusztrálására hogy mennyire nem alkalmazhatjuk a régi
>>> >
>>> > beidegződött történelem felfogásokat bemutatom a a a Mohácsi
>>> > csata
>>> > előtti Magyar Királyság költségvetési kutatásait és Don-
>>> > Kanyar a Magyar
>>> > Királyi 2. Honvéd Hadsereg páncélelhárítási eredményét.
>>> >
>>> > Trixi múltkor figyelmünket hogy a középkori magyar állam
>>> > mennyire jól
>>> > teljesített még akkor is amikor kezdett lemaradni a nyugati
>>> > termelési
>>> > módoktól és a város fejlődési tendenciáktól és csak azért nem
>>> > épültek
>>> > Loire menti kastélyok mert a török elleni végvár rendszer és
>>> > határvédelem elszívta a pénzt.Ezt a legújabb kutatások
>>> > abszolút
>>> > igazolták így ismét megdőlt egy mítosz úgy tűnik II. Lajos
>>> > kormányzata
>>> > megközelítően annyi adóbevételt volt képes összegyűjteni mint
>>> > Mátyás
>>> > király és emiatt pontosan akkora zsoldos kontingenst tudott
>>> > felállítani
>>> > mint a nagy királyunk.
>>> >
>>> > Ehhez képest idén nyáron még mindig azt olvastam a mohácsi
>>> > csata
>>> > évfordulóján hogy csapni való volt II. Lajos adóbevétele
>>> > 220-250 ezer
>>> > aranyforint érték és hiányoztak a zsoldosok.
>>> >
>>> > Pedig már 2016-ban megjelent Weisz Boglárka szerkesztésében a
>>> >
>>> > "Pénz,posztó,piac " című könyvben C. Tóth Norbert által írt
>>> > fejezetben
>>> > az 1522 év rekonstruált költségvetése.Ebből az a döbbenetes
>>> > eredmény jön
>>> > össze hogy az államháztartási hiány -13 942 arany forint volt
>>> > csak és a
>>> > Magyar Királyság 441 390 aranyforint rendkívüli adókat is
>>> > tartalmazó
>>> > jövedelmet teljesített ebben az évben.Hol tartanak mai modern
>>> > államok
>>> > ehhez képest a költségvetési hiányt tekintve?
>>> >
>>> > Mindig is feltűnt nekem hogy volt képes 1526-ban a kormányzat
>>> > pontosan
>>> > akkora haderőt felállítani mint Mátyás király hadi csúcs
>>> > létszáma
>>> > ráadásul megközelítően akkora zsoldos kontingenssel .Hát így.
>>> >
>>> > Mivel Mátyás király adó beszedési képességét eddig erősen túl
>>> > becsülték
>>> > a Mátyás és II.Lajos bevételei gyakorlatilag egymáshoz
>>> > közelítenek.
>>> >
>>> > Csak a sereg begyakoroltsága egy tekintélyes hadvezér vagy egy
>>> > igazi
>>> > katona király hiányzott ahhoz hogy a sereg eredményesebb
>>> > legyen
>>> > Mohácsnál .Vagyis nem a fekete sereg csak Mátyás király egy
>>> > katona
>>> > király volt az egyetlen tényező amely Mohácsnál hiányzott
>>> > ,persze a
>>> > törökök így is 2,5 szeres túlerőben voltak de gyengébb
>>> > fegyverzettel
>>> > rendelkeztek a tüzérséget leszámítva.
>>> >
>>> > Tavaly a doni katasztrófa évfordulóján megírtam hogy a 2.
>>> > magyar
>>> > hadsereg páncél törő tüzérsége és a magyar és német harckocsik
>>> >
>>> > gyakorlatilag megsemmisítették a szovjet harckocsi dandárok
>>> > első
>>> > lépcsőit mialatt ugyan maguk is elvéreztek de így tudott a 2.
>>> > magyar
>>> > hadsereg nagy veszteségek árán de hazajönni.
>>> >
>>> > Tehát két történelmi mítosz is megdőlt az elmúlt évek
>>> > kutatásai alapján
>>> > a csapnivaló II. Lajos köthető adóbevétel mítosza és a 2.
>>> > magyar
>>> > hadseregben a páncél elhárítási képesség teljes hiánya .
>>> >
>>> > Üdv. Egon
>>> >
>>> >
>>> > --
>>> > Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>> > https://www.avast.com/antivirus
>>> >
>>> > _______________________________________________
>>> > Grem mailing list
>>> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > _______________________________________________
>>> >Grem mailing list
>>> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >_______________________________________________
>>> >Grem mailing list
>>> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> >
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
> <#m_5069807236413507735_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20201215/b3145188/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról