[Grem] A globális felmelegedés kérdése kapcsán ....

[Gy Greschik]

Kedves Zoltán!

Azt hiszem, sikerült kihúznom a gyufát  :-)

Ugyan nem látok intellektuális értéket a gyufa hasonlatban, azt továbbra is jó szemléltetésnek tartom.  Ellenben Giaever általam elsőként kiemelt gondolatát, a Föld hőmérsékletének méréstechnikailag értelmezhetetlen használatát komoly érvnek látom.

Kétségbe vontad, hogy Giaever jogosan kifogásolta, hogy sokan a Föld hőmérsékletéről mint valami pontosan mérhető dologról beszélnek.  Az pedig, hogy a gyufa hasonlat ellen felvetetted, hogy a cián kis mennyiségben is öl, nem győzött meg.  Természetesen nem zavar, ha kiderül, hogy a gyufa hasonlat rossz.  De az zavar, ha valaki annyire „leegyszerúsített” módon vonja kétségbe.

És akkor visszakérdeztél, hogy kinek a gondolatairől is beszélünk  :-)

Azt az érzésemet, hogy elbeszéltünk egymás mellett, más dolog is erősítette.  Én Giaever „méréstechnikai” kifogását támogatandó állítottam, hogy a Föld hőmérsékletét ugyan lehet definiálni, de valamilyen egzakt definíció alapján a mérés lehet gyakorlatilag megoldhatatlan.  Erre azt felelted, hogy lám, én is tudtam példát kitalálni egy Föld-hőmérséklet definícióra.  ?!  Mintha a lényeg nem ért volna célba.  Persze lehet, hogy én fogalmaztam rosszul.  Elnézést.

Most pedig érdeklődéssel mélyülök majd el a gyufa hasonlat és a légköri összetétel elemzésében.  Nem biztos, hogy reagálok -- örülök, ha tanulok a részletekből.

Üdvözlettel,

Gyuszi


On Wed, 25 Sep 2019, Zoltan Fodor wrote:

> Date: Wed, 25 Sep 2019 19:30:04 +0200 (CEST)
> From: Zoltan Fodor <fodor at bodri.elte.hu>
> To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>
> Cc: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Subject: Re: [Grem]  A globális felmelegedés kérdése kapcsán ....
> 
> Kedves Gyula!
>
>> Igen, Giaever-ről írtam!  Kérdésed viszont azt sejteti, hogy nem néztél 
>> bele az előadásába, amit kiküldtem.  Hát, ha tudom, hogy pusztán az én 
>> megjegyzéseim alapján kérdőjelezted meg a gondolatait, akkor nem fáradok az 
>> érvelgetéssel.
>
> Ennek a szemelyes megjegyzesnek a nyoman hadd mentegetozzem. Azt hiszem nem 
> kerdeztem en semmit. Az eloadast kb. egy evvel ezelott mar lattam (ennek 
> nyoman olvastam el az oneletrajzi konyvet), de nem volt idom ujra megnezni. 
> En azert faradtam a leveleimmel, mert kotelessegemnek ereztem, hogy tudoskent 
> hozzategyek nehany, a terulettol tavolabb tevekenykedo listatag ismereteihez 
> es merem remelni, hogy ez sikerult is.
>
> A szavaidbol azonban azt erzem, hogy az altalad kuldott eloadas frappans 
> gyufa hasonlata kifejezetten erdekel (amirol mindjart kiderul, hogy nem is 
> annyira frappans), vartad, sot talan el is vartad, hogy reagalok ra. Nos, 
> akkor menjunk bele.
>
> 1. Az, hogy az elmult 60 evben a levego CO2 tartalma egy tizezred resszel 
> emelkedett, az egy meresi eredmeny, ami a szamomra tiszta, jol ertelmezheto. 
> Ezt kozvetitettem feletek es szerintem ez a fo informacio.
>
> 2. A tobbiek kedveert azonban itt a hasonlat: a Nobel dijas --de nem 
> szakmabeli-- Giaever az ismeretterjeszto eloadasaban mond egy peldat, 
> miszerint a CO2 koncentracio olyasminek felel meg, mintha egy szobaban egy 
> szal gyufat meggyujtottunk volna (ezt majd mindjart szamszerusitjuk). Amit 
> Giaever elfelejtett mondani, hogy kb. 3000 (haromezer) ilyen kicsit fustos 
> szobat kell egymasra rakni, hogy megertsuk mi tortenik, hiszen ez felel meg a 
> legkor osszmennyisegenek. Ezen kell atmennie minden egyes 
> fenyreszecskenek/fotonnak, ha ki akar jutni. Azaz nagyon sokszor (3000) 
> nagyon kicsirol (egy szal gyufa) van szo. Ilyenkor nehez megmondani, hogy ez 
> sok vagy keves. Ezert nem frappans, hanem nehezkes a hasonlat.
>
> 3. On Mon, 23 Sep 2019, Gy Greschik wrote:
>> az emberiség által egész történelmünk során a levegőbe bocsátott összes 
>> szennyeződés mértéke kb. annyi, mint egy nagy színházteremben egy gyufát 
>> meggyújtani.
>
> A kovetkezo pontban torteno szamolas kedveert pontositsunk. O nem az egesz 
> tortenelemrol, csak 20 evrol beszel (ez egy szuk nagysagrend elteres). Es nem 
> az osszes CO2-t, hanem csak az autok altal kibocsajtott gazt emliti (ez egy 
<> ujabb nagysagrend). Es nem egy nagy szinhazteremrol beszel, hanem egy 
> 6m*6m*3m-es szobarol (ez egy bo nagysagrend elteres). Azaz Giaever peldajaban 
> a koncentracio kb. 1000-szer nagyobb, mint amit a fenti mondat sejtet: sokkal 
> kisebb a szoba, sokkal rovidebb ido szennyezeset nezi es sokkal kevesebb 
> kibocsatot vesz bele a peldajaba.
>
> 4. Ha mar mindenaron tisztazni akarjuk a dolgot, akkor megnezhetjuk, hogy 
> igaz-e ez az elozo pontban pontositott, de szerintem nem tul frappans 
> hasonlat (Hogy miert nem frappans? V.o. 2. pont: nagyon sokszor nagyon keves, 
> az egy nem jol kovetheto hasonlat). Az egyszeruseg kedveert kerekitek (minden 
> kb., de ezt a jobb olvashatosag kedveert elhagyom).
>
> Giaever peldaszobaja 100 m3, amiben 100 kg levego van. Tizezred resznyi 
> koncentraciohoz 10 gramm CO2 kell. A tizezred resz a meresek szerint 60 ev 
> alatt jott ossze, 20 ev alatt csak 3 gramm keletkezett, sot, ha csak az 
> autokat nezzuk, akkor tizedennyi. Azaz egy ekkora szobara vetitve 0,3 gramm 
> CO2-t pofogtek ki az autok ennyi ido alatt. Mennyi lenne egy gyufaszal 
> jaruleka? Egy gyufaszal 0.15 gramm, aminek a fele szen 0.075 gramm, de a CO2 
> negyszer olyan sulyos, mint a szen, azaz egy gyufaszal 0,3 gramm CO2-t 
> produkalna. Ez ugyanannyi, mint az autok jaroleka ekkora terfogatban. Azaz, a 
> pontositott hasonlat igaz (ket ponton lehet javitani a szamolason a. mennyi 
> az autok pontos jaruleka b. molterfogatokkal szamolni a tomegarany helyett, 
> de a lenyegen nem valtoztat, a hasonlat igaz).
>
> 5. Persze ez nem valtoztat azon, hogy nagyon sokszor kell nagyon keveset 
> vennunk. Ha mindenaron szeretnenk a hasonlatra raerezni, akkor talan a 
> kovetkezo modon lehetne eljarni. A folottunk levo levego 10 meter viznek 
> felel meg. Nagyon tiszta vizben lehet csak 10 meter melyre lelatni. Ha egy 
> tizezrednyi tust tennek a medencebe/toba, nem biztos, hogy lelatnank 10 
> meterre. Ami a tus a lathato fenynek, az a CO2 a foldrol jovo infravoros 
> sugarzasnak.
>
> Ezert beszelunk a CO2 uveghaz hatasarol. De meg egyszer: a klimahiszteriat en 
> is az emberiseg talan legkoltsegesebb ostobasaganak tartom. Vallasp'otl'ov'a 
> valt, amibol igen sokan nagyon jol megelnek.  Nagyon nehez lesz ellene 
> kuzdeni, mert a vallas hivei szerint ok a "tudomanynak hisznek", holott a 
> tudomany itt mar csak a klimavallas szolgalolanya es
> a feltudomanyos erveles ont el mindent. Ezert jo, ha tudjuk, mi az, ami 
> tudomanyosan igaz, es mi az, ami nem.
>
> Gyula, sikerult az ervelesedre erdemben valaszolnom?
>
> Udvozlettel, Fodor Zoltan
>
>> 
>> 
>> Üdvözletttel,
>> 
>> Gyuszi
>> 
>> On Mon, 23 Sep 2019, Zoltan Fodor wrote:
>> 
>>> Date: Mon, 23 Sep 2019 22:05:29 +0200 (CEST)
>>> From: Zoltan Fodor <fodor at bodri.elte.hu>
>>> To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>, grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> Subject: Re: [Grem]  A globális felmelegedés kérdése kapcsán ....
>>> 
>>> Kedves Gyula, kedves lista!
>>> 
>>> Szeretnem meg egyszer hangsulyozni, ahogy irtam is, a klimahiszteriat en 
>>> is a tortenelem valoszinuleg legkoltsegesebb tevedesenek tartom. 
>>> (Mellekszal: azt hiszem Gyula, mi regota, talan 44 eve ismerjuk egymast. 
>>> Te 4 evvel felettem jartal es orarendtol fugggoen ugyanabban a padban 
>>> ultunk.)
>>> 
>>>> Miért csak részben jogos?  Nincs igaza abban, ha a definiálatnanságot 
>>>> problémának látja?  (Nem ellenőriztem, elhittem neki -- te ellenőrizted?) 
>>>> A
>>> ...
>>>> Persze, a Föld átlaghőmérsékletére könnyű valami egzakt definíciót adni 
>>>> (pl. a hőmérséklet értékek és a levegő- ill. víz és földtömeg sűrűség 
>>>> mezőszorzatának térbeli integrálja, tán a fajhővel is szorozva ha valaki
>>> 
>>> Latod, most Te is definialtad. De igazabol nem is erre vagyunk kivancsiak, 
>>> hanem inkabb arra, hogy van-e melegedes. Ezert van reszben igaza: nem az 
>>> igazi atlaghomersekletet merjuk. Reszben meg nincs igaza: mert a szamunkra 
>>> legfontosabbat, a homersekletemelkedest, igy is megkapjuk. Mintha azt 
>>> szeretnenk kideriten, hogy a haborus ehezes lassitja-e a 10 eves gyerekek 
>>> novekedeset. Ha az igazi 10 eves magassagatlagot akarnank megkapni, nagyon 
>>> sok orszag, nagyon sok gyereket kellene atlagolnunk. De par ezer
>>> szerencsetlenebb sorsu, haboruban elo gyerek (plusz egy kontrollcsoport
>>> a korabbi idokbol) eleg ahhoz, hogy a novekedeslassulast eszrevegyuk.
>>> 
>>> Ha egy merohely melle varos epul, akkor ki kell venni, erre vannak jol 
>>> kidolgozott statisztikai modszerek. Hogy ezeket tisztessegesen 
>>> alkalmazzak-e, azt nem tudom, nem ez a szakteruletem.
>>> 
>>>> Persze ha úgy tudod, hogy a professzor úr téved és a politikus Al 
>>>> Gore-nak (aki a mérés publikálásáért Nobel békedíjat kapott) sikerült 
>>>> vitathatatlan
>>> 
>>> Nem, nem tudom ugy. De ezt nem is mondtam. Sot, Ivar Giaever --ha rola van 
>>> szo-- nagy tiszteloje vagyok es oneletrajzi regenyet olvasva (I am the 
>>> smartest man I know) ugy ereztem, hogy az irigyelt nyugati orszagokhoz 
>>> kepest is, mindossze korunknal fogva, szerencsesek vagyunk.
>>> 
>>>> A legsúlyosabb „ellenérv” amit én a professzor gondolataival kapcsolatban 
>>>> hallottam lényegileg az volt, hogy igenis ártunk a földnek, mert 
>>>> pusztulnak az állatok, emelkedik a tengerszint, minden tele van 
>>>> műanyaggal, stb. Mintha
>>> 
>>> A sok muanyag az egy masik problema, amit persze meg kell oldanunk. A 
>>> tengerszint tenyleg emelkedik, de ez sok ezer ev ota igy van. A hollandok 
>>> tobb szaz evvel ezelott a ket kezukkel, asoval, valami hinarfelevel es 
>>> legelo birkakkal reagaltak ra, es kepesek voltak orszaguk egyharmadat 
>>> --ami a tengerszint alatt van-- a felepitett gatak mogott szarazon 
>>> tartani. Ha Bangladesben ez nem sikerul, akkor ennek a politikai struktura 
>>> es a szervezetlenseg lehet inkabb az oka, az asonal sokkal jobb gepek 
>>> vannak mar.
>>> 
>>>> Nem hiszem, hogy a professzor a kis hatásokra nagyon érzékeny rendszerek 
>>>> létét (a fogalmakat elnagyolva nevezzük őket instabil rendszereknek) 
>>>> akarta volna tagadni.  Talán csak azt akarta kézzel foghatóvá tenni, hogy 
>>>> az ilyen szintű instabilitás nem jellemző bolygónk atmoszférájára -- mert 
>>>> hát a levegő sajétosságairól legalább egy terem szintjén van valamennyi 
>>>> fogalmunk. Gondolom, ez lehetett a gondolatmenet mögött.
>>> 
>>> Nem neveznem instabil rendszernek. Ha egy tizezred resznyi tust ontok egy 
>>> akvarium vizbe, az atlatszatlan lesz. A kulonbozo anyagoknak kulonbozoek a 
>>> tulajdonsagaik. A CO2 hasonlo a tushoz. Az egyik a lathato fenyt nyeli el 
>>> a masik a 14-16 mikrometer hosszusaguakat.
>>> 
>>>> Egyébként példád erősen sántít: ha egy gyufa 1 egész köbméter (!!) 
>>>> szennyeződést-füstöt csinálna, akkor is csak egy kb. 21*21*22 m-es terem 
>>>> levegőjének adná a füst a tízezred részét.  Nem emklékszem, hogy a 
>>>> professzor
>>> 
>>> A gyufa hasonlatert a professzor a felelos, nem en. Nem tudom mire gondolt 
>>> pontosan. Amikor egy tizezred reszrol beszeltem, a kovetkezore gondoltam. 
>>> Keeling 1958-tol merte a CO2 koncentraciot (gyonyoruen megtervezett meres 
>>> volt jo magasan, messze a karosan befolyasolo civilizaciotol). Az akkori 
>>> 313 ppmv (313 milliomod resz) felment 2018 novemberere 406 ppmv-re. Azaz 
>>> kb. 100 ppmv a valtozas. Az egymilliomod resz szazszorosa. Azaz egy 
>>> tizezred resz.
>>> 
>>> Meg egyszer, en is ostobasagnak tartom azt, ami megy. Kettovel korabbi 
>>> levelemben leirtam, mi az igaz, mi a lehetseges es mi a valoszinutlen. 
>>> Ezzel a velemennyel meg a fizikus kollegaim kozott is klimatagado, mar-mar 
>>> szelsojobboldali vagyok. De eppen ezert irtam, hogy elmondjam, hogy egy 
>>> "klimatagado" fizikus szerint is mi az, ami nehezen tagadhato igazsag. 
>>> Hogy ott keressuk az ellenseget, ahol van.
>>> 
>>>> A legtöbb esetben (bár nem tagadom, hogy kivételek lehetnek), mégsem 
>>>> albán vagy román vállalatok termékei között kell választania annak a 
>>>> problémákkal küzdő németnek, aki passzív házat akar építeni -- hanem 
>>>> bizony jellemzőbb, hogy fordítva.
>>> 
>>> Persze ez igaz, de ami fontosabb, az az, hogy a problemaval kuzdo (vagy 
>>> ahogy jellemezted szegeny) nemet nem fog passziv hazat epiteni. Semmilyen 
>>> hazat nem fog epiteni. Mert meg egy atlagos (median) nemet haztartasnak is 
>>> kevesebb vagyona van mint egy atlagos szlovaknak vagy gorognek (ECB 
>>> statisztika 2013 aprilis 9: Nemetorszag 51.400 Euro, Gorogorszag 101.900 
>>> Euro). Az atlagos csalad berlakasban el es abban a hitben, hogy a pedansan 
>>> sok-sok penzert felepitett rendszer (nyugdij, berlakas, egeszsegugy, 
>>> infrastruktura) mukodni fog. Amire utaltam a sok kipumpalt penzzel, hogy 
>>> nem fog mukodni es a radikalis balos ideologiak es a nacizmustol valo 
>>> felelem meg inkabb kiszivjak az orszag gazdasagi erejet. Ha nem is 
>>> szeretem, de tisztelem a nemeteket, sok szempontbol felnezek rajuk es 
>>> sajnalom az egyeneket is meg a vilag negyedik legnagyobb gazdasaganak a 
>>> tonkretetelet is. De ahogy irtam, ez a tema messzire visz.
>>> 
>>> Udvozlettel, Zoli