[Grem] A globális felmelegedés kérdése kapcsán ....

[Zoltan Fodor]

Kedves Gyula!

> Igen, Giaever-ről írtam!  Kérdésed viszont azt sejteti, hogy nem néztél 
> bele az előadásába, amit kiküldtem.  Hát, ha tudom, hogy pusztán az én 
> megjegyzéseim alapján kérdőjelezted meg a gondolatait, akkor nem fáradok 
> az érvelgetéssel.

Ennek a szemelyes megjegyzesnek a nyoman hadd mentegetozzem. Azt hiszem 
nem kerdeztem en semmit. Az eloadast kb. egy evvel ezelott mar lattam 
(ennek nyoman olvastam el az oneletrajzi konyvet), de nem volt idom ujra 
megnezni. En azert faradtam a leveleimmel, mert kotelessegemnek ereztem, 
hogy tudoskent hozzategyek nehany, a terulettol tavolabb tevekenykedo 
listatag ismereteihez es merem remelni, hogy ez sikerult is.

A szavaidbol azonban azt erzem, hogy az altalad kuldott eloadas frappans 
gyufa hasonlata kifejezetten erdekel (amirol mindjart kiderul, hogy nem is 
annyira frappans), vartad, sot talan el is vartad, hogy reagalok ra. Nos, 
akkor menjunk bele.

1. Az, hogy az elmult 60 evben a levego CO2 tartalma egy tizezred resszel 
emelkedett, az egy meresi eredmeny, ami a szamomra tiszta, jol 
ertelmezheto. Ezt kozvetitettem feletek es szerintem ez a fo informacio.

2. A tobbiek kedveert azonban itt a hasonlat: a Nobel dijas --de nem 
szakmabeli-- Giaever az ismeretterjeszto eloadasaban mond egy peldat, 
miszerint a CO2 koncentracio olyasminek felel meg, mintha egy szobaban egy 
szal gyufat meggyujtottunk volna (ezt majd mindjart szamszerusitjuk). Amit 
Giaever elfelejtett mondani, hogy kb. 3000 (haromezer) ilyen kicsit fustos 
szobat kell egymasra rakni, hogy megertsuk mi tortenik, hiszen ez felel 
meg a legkor osszmennyisegenek. Ezen kell atmennie minden egyes 
fenyreszecskenek/fotonnak, ha ki akar jutni. Azaz nagyon sokszor (3000) 
nagyon kicsirol (egy szal gyufa) van szo. Ilyenkor nehez megmondani, hogy 
ez sok vagy keves. Ezert nem frappans, hanem nehezkes a hasonlat.

3. On Mon, 23 Sep 2019, Gy Greschik wrote:
> az emberiség által egész történelmünk során a levegőbe bocsátott összes 
> szennyeződés mértéke kb. annyi, mint egy nagy színházteremben egy gyufát 
> meggyújtani.

A kovetkezo pontban torteno szamolas kedveert pontositsunk. O nem az egesz 
tortenelemrol, csak 20 evrol beszel (ez egy szuk nagysagrend elteres). Es 
nem az osszes CO2-t, hanem csak az autok altal kibocsajtott gazt emliti 
(ez egy ujabb nagysagrend). Es nem egy nagy szinhazteremrol beszel, hanem 
egy 6m*6m*3m-es szobarol (ez egy bo nagysagrend elteres). Azaz Giaever 
peldajaban a koncentracio kb. 1000-szer nagyobb, mint amit a fenti mondat 
sejtet: sokkal kisebb a szoba, sokkal rovidebb ido szennyezeset nezi es 
sokkal kevesebb kibocsatot vesz bele a peldajaba.

4. Ha mar mindenaron tisztazni akarjuk a dolgot, akkor megnezhetjuk, hogy 
igaz-e ez az elozo pontban pontositott, de szerintem nem tul frappans 
hasonlat (Hogy miert nem frappans? V.o. 2. pont: nagyon sokszor nagyon 
keves, az egy nem jol kovetheto hasonlat). Az egyszeruseg kedveert 
kerekitek (minden kb., de ezt a jobb olvashatosag kedveert elhagyom).

Giaever peldaszobaja 100 m3, amiben 100 kg levego van. Tizezred resznyi 
koncentraciohoz 10 gramm CO2 kell. A tizezred resz a meresek szerint 60 ev 
alatt jott ossze, 20 ev alatt csak 3 gramm keletkezett, sot, ha csak az 
autokat nezzuk, akkor tizedennyi. Azaz egy ekkora szobara vetitve 0,3 
gramm CO2-t pofogtek ki az autok ennyi ido alatt. Mennyi lenne egy 
gyufaszal jaruleka? Egy gyufaszal 0.15 gramm, aminek a fele szen 0.075 
gramm, de a CO2 negyszer olyan sulyos, mint a szen, azaz egy gyufaszal 0,3 
gramm CO2-t produkalna. Ez ugyanannyi, mint az autok jaroleka ekkora 
terfogatban. Azaz, a pontositott hasonlat igaz (ket ponton lehet javitani 
a szamolason a. mennyi az autok pontos jaruleka b. molterfogatokkal 
szamolni a tomegarany helyett, de a lenyegen nem valtoztat, a hasonlat 
igaz).

5. Persze ez nem valtoztat azon, hogy nagyon sokszor kell nagyon keveset 
vennunk. Ha mindenaron szeretnenk a hasonlatra raerezni, akkor talan a 
kovetkezo modon lehetne eljarni. A folottunk levo levego 10 meter viznek 
felel meg. Nagyon tiszta vizben lehet csak 10 meter melyre lelatni. Ha egy 
tizezrednyi tust tennek a medencebe/toba, nem biztos, hogy lelatnank 10 
meterre. Ami a tus a lathato fenynek, az a CO2 a foldrol jovo infravoros 
sugarzasnak.

Ezert beszelunk a CO2 uveghaz hatasarol. De meg egyszer: a klimahiszteriat 
en is az emberiseg talan legkoltsegesebb ostobasaganak tartom. 
Vallasp'otl'ov'a valt, amibol igen sokan nagyon jol megelnek.  Nagyon 
nehez lesz ellene kuzdeni, mert a vallas hivei szerint ok a "tudomanynak 
hisznek", holott a tudomany itt mar csak a klimavallas szolgalolanya es
a feltudomanyos erveles ont el mindent. Ezert jo, ha tudjuk, mi az, ami 
tudomanyosan igaz, es mi az, ami nem.

Gyula, sikerult az ervelesedre erdemben valaszolnom?

Udvozlettel, Fodor Zoltan

>
>
> Üdvözletttel,
>
> Gyuszi
>
> On Mon, 23 Sep 2019, Zoltan Fodor wrote:
>
>> Date: Mon, 23 Sep 2019 22:05:29 +0200 (CEST)
>> From: Zoltan Fodor <fodor at bodri.elte.hu>
>> To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>, grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> Subject: Re: [Grem]  A globális felmelegedés kérdése kapcsán ....
>> 
>> Kedves Gyula, kedves lista!
>> 
>> Szeretnem meg egyszer hangsulyozni, ahogy irtam is, a klimahiszteriat en is 
>> a tortenelem valoszinuleg legkoltsegesebb tevedesenek tartom. (Mellekszal: 
>> azt hiszem Gyula, mi regota, talan 44 eve ismerjuk egymast. Te 4 evvel 
>> felettem jartal es orarendtol fugggoen ugyanabban a padban ultunk.)
>> 
>>> Miért csak részben jogos?  Nincs igaza abban, ha a definiálatnanságot 
>>> problémának látja?  (Nem ellenőriztem, elhittem neki -- te ellenőrizted?) 
>>> A
>> ...
>>> Persze, a Föld átlaghőmérsékletére könnyű valami egzakt definíciót adni 
>>> (pl. a hőmérséklet értékek és a levegő- ill. víz és földtömeg sűrűség 
>>> mezőszorzatának térbeli integrálja, tán a fajhővel is szorozva ha valaki
>> 
>> Latod, most Te is definialtad. De igazabol nem is erre vagyunk kivancsiak, 
>> hanem inkabb arra, hogy van-e melegedes. Ezert van reszben igaza: nem az 
>> igazi atlaghomersekletet merjuk. Reszben meg nincs igaza: mert a szamunkra 
>> legfontosabbat, a homersekletemelkedest, igy is megkapjuk. Mintha azt 
>> szeretnenk kideriten, hogy a haborus ehezes lassitja-e a 10 eves gyerekek 
>> novekedeset. Ha az igazi 10 eves magassagatlagot akarnank megkapni, nagyon 
>> sok orszag, nagyon sok gyereket kellene atlagolnunk. De par ezer
>> szerencsetlenebb sorsu, haboruban elo gyerek (plusz egy kontrollcsoport
>> a korabbi idokbol) eleg ahhoz, hogy a novekedeslassulast eszrevegyuk.
>> 
>> Ha egy merohely melle varos epul, akkor ki kell venni, erre vannak jol 
>> kidolgozott statisztikai modszerek. Hogy ezeket tisztessegesen 
>> alkalmazzak-e, azt nem tudom, nem ez a szakteruletem.
>> 
>>> Persze ha úgy tudod, hogy a professzor úr téved és a politikus Al Gore-nak 
>>> (aki a mérés publikálásáért Nobel békedíjat kapott) sikerült vitathatatlan
>> 
>> Nem, nem tudom ugy. De ezt nem is mondtam. Sot, Ivar Giaever --ha rola van 
>> szo-- nagy tiszteloje vagyok es oneletrajzi regenyet olvasva (I am the 
>> smartest man I know) ugy ereztem, hogy az irigyelt nyugati orszagokhoz 
>> kepest is, mindossze korunknal fogva, szerencsesek vagyunk.
>> 
>>> A legsúlyosabb „ellenérv” amit én a professzor gondolataival kapcsolatban 
>>> hallottam lényegileg az volt, hogy igenis ártunk a földnek, mert 
>>> pusztulnak az állatok, emelkedik a tengerszint, minden tele van 
>>> műanyaggal, stb. Mintha
>> 
>> A sok muanyag az egy masik problema, amit persze meg kell oldanunk. A 
>> tengerszint tenyleg emelkedik, de ez sok ezer ev ota igy van. A hollandok 
>> tobb szaz evvel ezelott a ket kezukkel, asoval, valami hinarfelevel es 
>> legelo birkakkal reagaltak ra, es kepesek voltak orszaguk egyharmadat --ami 
>> a tengerszint alatt van-- a felepitett gatak mogott szarazon tartani. Ha 
>> Bangladesben ez nem sikerul, akkor ennek a politikai struktura es a 
>> szervezetlenseg lehet inkabb az oka, az asonal sokkal jobb gepek vannak 
>> mar.
>> 
>>> Nem hiszem, hogy a professzor a kis hatásokra nagyon érzékeny rendszerek 
>>> létét (a fogalmakat elnagyolva nevezzük őket instabil rendszereknek) 
>>> akarta volna tagadni.  Talán csak azt akarta kézzel foghatóvá tenni, hogy 
>>> az ilyen szintű instabilitás nem jellemző bolygónk atmoszférájára -- mert 
>>> hát a levegő sajétosságairól legalább egy terem szintjén van valamennyi 
>>> fogalmunk. Gondolom, ez lehetett a gondolatmenet mögött.
>> 
>> Nem neveznem instabil rendszernek. Ha egy tizezred resznyi tust ontok egy 
>> akvarium vizbe, az atlatszatlan lesz. A kulonbozo anyagoknak kulonbozoek a 
>> tulajdonsagaik. A CO2 hasonlo a tushoz. Az egyik a lathato fenyt nyeli el a 
>> masik a 14-16 mikrometer hosszusaguakat.
>> 
>>> Egyébként példád erősen sántít: ha egy gyufa 1 egész köbméter (!!) 
>>> szennyeződést-füstöt csinálna, akkor is csak egy kb. 21*21*22 m-es terem 
>>> levegőjének adná a füst a tízezred részét.  Nem emklékszem, hogy a 
>>> professzor
>> 
>> A gyufa hasonlatert a professzor a felelos, nem en. Nem tudom mire gondolt 
>> pontosan. Amikor egy tizezred reszrol beszeltem, a kovetkezore gondoltam. 
>> Keeling 1958-tol merte a CO2 koncentraciot (gyonyoruen megtervezett meres 
>> volt jo magasan, messze a karosan befolyasolo civilizaciotol). Az akkori 
>> 313 ppmv (313 milliomod resz) felment 2018 novemberere 406 ppmv-re. Azaz 
>> kb. 100 ppmv a valtozas. Az egymilliomod resz szazszorosa. Azaz egy 
>> tizezred resz.
>> 
>> Meg egyszer, en is ostobasagnak tartom azt, ami megy. Kettovel korabbi 
>> levelemben leirtam, mi az igaz, mi a lehetseges es mi a valoszinutlen. 
>> Ezzel a velemennyel meg a fizikus kollegaim kozott is klimatagado, mar-mar 
>> szelsojobboldali vagyok. De eppen ezert irtam, hogy elmondjam, hogy egy 
>> "klimatagado" fizikus szerint is mi az, ami nehezen tagadhato igazsag. Hogy 
>> ott keressuk az ellenseget, ahol van.
>> 
>>> A legtöbb esetben (bár nem tagadom, hogy kivételek lehetnek), mégsem albán 
>>> vagy román vállalatok termékei között kell választania annak a 
>>> problémákkal küzdő németnek, aki passzív házat akar építeni -- hanem 
>>> bizony jellemzőbb, hogy fordítva.
>> 
>> Persze ez igaz, de ami fontosabb, az az, hogy a problemaval kuzdo (vagy 
>> ahogy jellemezted szegeny) nemet nem fog passziv hazat epiteni. Semmilyen 
>> hazat nem fog epiteni. Mert meg egy atlagos (median) nemet haztartasnak is 
>> kevesebb vagyona van mint egy atlagos szlovaknak vagy gorognek (ECB 
>> statisztika 2013 aprilis 9: Nemetorszag 51.400 Euro, Gorogorszag 101.900 
>> Euro). Az atlagos csalad berlakasban el es abban a hitben, hogy a pedansan 
>> sok-sok penzert felepitett rendszer (nyugdij, berlakas, egeszsegugy, 
>> infrastruktura) mukodni fog. Amire utaltam a sok kipumpalt penzzel, hogy 
>> nem fog mukodni es a radikalis balos ideologiak es a nacizmustol valo 
>> felelem meg inkabb kiszivjak az orszag gazdasagi erejet. Ha nem is 
>> szeretem, de tisztelem a nemeteket, sok szempontbol felnezek rajuk es 
>> sajnalom az egyeneket is meg a vilag negyedik legnagyobb gazdasaganak a 
>> tonkretetelet is. De ahogy irtam, ez a tema messzire visz.
>> 
>> Udvozlettel, Zoli