[Grem] A globális felmelegedés kérdése kapcsán ....

[Zoltan Fodor]

Kedves Gyula, kedves Lista!

Kicsit furan erzem magam, mert aprosagokon szoszmotolunk, es felek, hogy 
az osszkep eltunik. Ezert a level vegen meg egyszer, egy bekezdesben 
osszefoglalom, hogy mit szerettem volna elmondani.

On Thu, 26 Sep 2019, Gy Greschik wrote:
> Ugyan nem látok intellektuális értéket a gyufa hasonlatban, azt továbbra 
> is jó szemléltetésnek tartom.

Teged erdekelt, hogy en mit gondolok a gyufa hasonlatrol. Elmondtam, hogy 
a. hogy hangzik pontositva b. mi igaz belole c. mi az, ami nem igaz 
illetve felrevezeto vagy legalabbis nehezen atlathato (3000 szoba egymas 
felett feltornyozva). En mindenkit ovnek a "nagyon kicsi szorozva nagyon 
sokkal" tipusu szemlelteteto peldaktol.

On Thu, 26 Sep 2019, Gy Greschik wrote:
> Én Giaever „méréstechnikai” kifogását támogatandó állítottam, hogy a Föld 
> hőmérsékletét ugyan lehet definiálni,

Azt allitottad, hogy NEM lehet definialni (en legalabbis igy ertettem):

On Mon, 23 Sep 2019, Gy Greschik wrote:
> Írod: ... Ez a kritika csak reszben jogos szerintem ...
> Miért csak részben jogos?  Nincs igaza abban, ha a definiálatnanságot
> problémának látja?  (Nem ellenőriztem, elhittem neki -- te 
> ellenőrizted?)

Itt egyertelmuen a definialatlansag problemajarol beszelsz (meg hogy en 
ellenoriztem-e?). Valoszinuleg csak elutes volt.

> Az pedig, hogy a gyufa hasonlat ellen felvetetted, hogy a cián kis 
> mennyiségben is öl, nem győzött meg.

Semmi gond. Minden hasonlat santit. Ez arra pelda, hogy kis dolog is 
okozhat nagy valtozast. Ha az uveghaz hatashoz akarunk egy lepessel 
kozelebb kerulni, akkor az egy tizezred resznyi fekete tus a vizben peldam 
talan segit. Ez literenkent 2 csepp. Lelatsz ilyen vizben 10 meter melyre? 
Ami a lathato fenynek a fekete tus, az az infravoros hullamoknak a CO2. 
(Ha a teljes megerteshez meg kozelebb akarunk kerulni, akkor meg jo sok 
egyenletet kell felirni, ami itt nem celravezeto.)

> Ellenben Giaever általam elsőként kiemelt gondolatát, a Föld 
> hőmérsékletének méréstechnikailag értelmezhetetlen használatát komoly 
> érvnek látom.

Erre mondtam, hogy nem kell az egesz foldet jol megmerni, ahhoz, hogy 
lassuk a melegedest. Ugyanugy, ahogy nem kell az osszes (tobb szaz millio) 
10 eves gyerek magassagat megmerni ahhoz, hogy lassuk, hogy haborus 
korulmenyek kozott a magassagnovekedes visszamarad. Ehhez eleg par szaz 
gyerek meg egy kontrollcsoport.

> Nem biztos, hogy reagálok -- örülök, ha tanulok a részletekből.

En is azt hiszem, mindent elmondtam, amit szerettem volna. Ha a lenyegbol 
valami atment (a. a CO2 --rossz nevhasznalattal-- uveghaz hatasu gaz; b. a 
legkori CO2 mennyiseg nott; c. ezt joresz mi okoztuk; d. a homerseklet 
valoszinuleg nott; e. nem vilagos, hogy ezt a mi CO2-nk okozta-e; f. 
kontrollalt szamolas 100 evre elore szerintem nincs; g. ha minden igaz 
lenne, akkor is jobb, ha felkeszulunk a valtozasra, mintha megprobaljuk 
megallitani), akkor orulok.

Udvozlettel, Fodor Zoltan

> Kedves Zoltán!
>
> Azt hiszem, sikerült kihúznom a gyufát  :-)
>
> Ugyan nem látok intellektuális értéket a gyufa hasonlatban, azt továbbra is 
> jó szemléltetésnek tartom.  Ellenben Giaever általam elsőként kiemelt 
> gondolatát, a Föld hőmérsékletének méréstechnikailag értelmezhetetlen 
> használatát komoly érvnek látom.
>
> Kétségbe vontad, hogy Giaever jogosan kifogásolta, hogy sokan a Föld 
> hőmérsékletéről mint valami pontosan mérhető dologról beszélnek.  Az pedig, 
> hogy a gyufa hasonlat ellen felvetetted, hogy a cián kis mennyiségben is öl, 
> nem győzött meg.  Természetesen nem zavar, ha kiderül, hogy a gyufa hasonlat 
> rossz.  De az zavar, ha valaki annyire „leegyszerúsített” módon vonja 
> kétségbe.
>
> És akkor visszakérdeztél, hogy kinek a gondolatairől is beszélünk  :-)
>
> Azt az érzésemet, hogy elbeszéltünk egymás mellett, más dolog is erősítette. 
> a mérés lehet gyakorlatilag megoldhatatlan.  Erre azt felelted, hogy lám, én 
> is tudtam példát kitalálni egy Föld-hőmérséklet definícióra.  ?!  Mintha a 
> lényeg nem ért volna célba.  Persze lehet, hogy én fogalmaztam rosszul. 
> Elnézést.
>
> Most pedig érdeklődéssel mélyülök majd el a gyufa hasonlat és a légköri 
> összetétel elemzésében.  Nem biztos, hogy reagálok -- örülök, ha tanulok a 
> részletekből.
>
> Üdvözlettel,
>
> Gyuszi
>
>
> On Wed, 25 Sep 2019, Zoltan Fodor wrote:
>
>> Date: Wed, 25 Sep 2019 19:30:04 +0200 (CEST)
>> From: Zoltan Fodor <fodor at bodri.elte.hu>
>> To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>
>> Cc: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> Subject: Re: [Grem]  A globális felmelegedés kérdése kapcsán ....
>> 
>> Kedves Gyula!
>> 
>>> Igen, Giaever-ről írtam!  Kérdésed viszont azt sejteti, hogy nem néztél 
>>> bele az előadásába, amit kiküldtem.  Hát, ha tudom, hogy pusztán az én 
>>> megjegyzéseim alapján kérdőjelezted meg a gondolatait, akkor nem fáradok 
>>> az érvelgetéssel.
>> 
>> Ennek a szemelyes megjegyzesnek a nyoman hadd mentegetozzem. Azt hiszem nem 
>> kerdeztem en semmit. Az eloadast kb. egy evvel ezelott mar lattam (ennek 
>> nyoman olvastam el az oneletrajzi konyvet), de nem volt idom ujra megnezni. 
>> En azert faradtam a leveleimmel, mert kotelessegemnek ereztem, hogy 
>> tudoskent hozzategyek nehany, a terulettol tavolabb tevekenykedo listatag 
>> ismereteihez es merem remelni, hogy ez sikerult is.
>> 
>> A szavaidbol azonban azt erzem, hogy az altalad kuldott eloadas frappans 
>> gyufa hasonlata kifejezetten erdekel (amirol mindjart kiderul, hogy nem is 
>> annyira frappans), vartad, sot talan el is vartad, hogy reagalok ra. Nos, 
>> akkor menjunk bele.
>> 
>> 1. Az, hogy az elmult 60 evben a levego CO2 tartalma egy tizezred resszel 
>> emelkedett, az egy meresi eredmeny, ami a szamomra tiszta, jol 
>> ertelmezheto. Ezt kozvetitettem feletek es szerintem ez a fo informacio.
>> 
>> 2. A tobbiek kedveert azonban itt a hasonlat: a Nobel dijas --de nem 
>> szakmabeli-- Giaever az ismeretterjeszto eloadasaban mond egy peldat, 
>> miszerint a CO2 koncentracio olyasminek felel meg, mintha egy szobaban egy 
>> szal gyufat meggyujtottunk volna (ezt majd mindjart szamszerusitjuk). Amit 
>> Giaever elfelejtett mondani, hogy kb. 3000 (haromezer) ilyen kicsit fustos 
>> szobat kell egymasra rakni, hogy megertsuk mi tortenik, hiszen ez felel meg 
>> a legkor osszmennyisegenek. Ezen kell atmennie minden egyes 
>> fenyreszecskenek/fotonnak, ha ki akar jutni. Azaz nagyon sokszor (3000) 
>> nagyon kicsirol (egy szal gyufa) van szo. Ilyenkor nehez megmondani, hogy 
>> ez sok vagy keves. Ezert nem frappans, hanem nehezkes a hasonlat.
>> 
>> 3. On Mon, 23 Sep 2019, Gy Greschik wrote:
>>> az emberiség által egész történelmünk során a levegőbe bocsátott összes 
>>> szennyeződés mértéke kb. annyi, mint egy nagy színházteremben egy gyufát 
>>> meggyújtani.
>> 
>> A kovetkezo pontban torteno szamolas kedveert pontositsunk. O nem az egesz 
>> tortenelemrol, csak 20 evrol beszel (ez egy szuk nagysagrend elteres). Es 
>> nem az osszes CO2-t, hanem csak az autok altal kibocsajtott gazt emliti (ez 
>> egy 
> <> ujabb nagysagrend). Es nem egy nagy szinhazteremrol beszel, hanem egy 
>> 6m*6m*3m-es szobarol (ez egy bo nagysagrend elteres). Azaz Giaever 
>> peldajaban a koncentracio kb. 1000-szer nagyobb, mint amit a fenti mondat 
>> sejtet: sokkal kisebb a szoba, sokkal rovidebb ido szennyezeset nezi es 
>> sokkal kevesebb kibocsatot vesz bele a peldajaba.
>> 
>> 4. Ha mar mindenaron tisztazni akarjuk a dolgot, akkor megnezhetjuk, hogy 
>> igaz-e ez az elozo pontban pontositott, de szerintem nem tul frappans 
>> hasonlat (Hogy miert nem frappans? V.o. 2. pont: nagyon sokszor nagyon 
>> keves, az egy nem jol kovetheto hasonlat). Az egyszeruseg kedveert 
>> kerekitek (minden kb., de ezt a jobb olvashatosag kedveert elhagyom).
>> 
>> Giaever peldaszobaja 100 m3, amiben 100 kg levego van. Tizezred resznyi 
>> koncentraciohoz 10 gramm CO2 kell. A tizezred resz a meresek szerint 60 ev 
>> alatt jott ossze, 20 ev alatt csak 3 gramm keletkezett, sot, ha csak az 
>> autokat nezzuk, akkor tizedennyi. Azaz egy ekkora szobara vetitve 0,3 gramm 
>> CO2-t pofogtek ki az autok ennyi ido alatt. Mennyi lenne egy gyufaszal 
>> jaruleka? Egy gyufaszal 0.15 gramm, aminek a fele szen 0.075 gramm, de a 
>> CO2 negyszer olyan sulyos, mint a szen, azaz egy gyufaszal 0,3 gramm CO2-t 
>> produkalna. Ez ugyanannyi, mint az autok jaroleka ekkora terfogatban. Azaz, 
>> a pontositott hasonlat igaz (ket ponton lehet javitani a szamolason a. 
>> mennyi az autok pontos jaruleka b. molterfogatokkal szamolni a tomegarany 
>> helyett, de a lenyegen nem valtoztat, a hasonlat igaz).
>> 
>> 5. Persze ez nem valtoztat azon, hogy nagyon sokszor kell nagyon keveset 
>> vennunk. Ha mindenaron szeretnenk a hasonlatra raerezni, akkor talan a 
>> kovetkezo modon lehetne eljarni. A folottunk levo levego 10 meter viznek 
>> felel meg. Nagyon tiszta vizben lehet csak 10 meter melyre lelatni. Ha egy 
>> tizezrednyi tust tennek a medencebe/toba, nem biztos, hogy lelatnank 10 
>> meterre. Ami a tus a lathato fenynek, az a CO2 a foldrol jovo infravoros 
>> sugarzasnak.
>> 
>> Ezert beszelunk a CO2 uveghaz hatasarol. De meg egyszer: a klimahiszteriat 
>> en is az emberiseg talan legkoltsegesebb ostobasaganak tartom. 
>> Vallasp'otl'ov'a valt, amibol igen sokan nagyon jol megelnek.  Nagyon nehez 
>> lesz ellene kuzdeni, mert a vallas hivei szerint ok a "tudomanynak 
>> hisznek", holott a tudomany itt mar csak a klimavallas szolgalolanya es
>> a feltudomanyos erveles ont el mindent. Ezert jo, ha tudjuk, mi az, ami 
>> tudomanyosan igaz, es mi az, ami nem.
>> 
>> Gyula, sikerult az ervelesedre erdemben valaszolnom?
>> 
>> Udvozlettel, Fodor Zoltan
>> 
>>> 
>>> 
>>> Üdvözletttel,
>>> 
>>> Gyuszi
>>> 
>>> On Mon, 23 Sep 2019, Zoltan Fodor wrote:
>>> 
>>>> Date: Mon, 23 Sep 2019 22:05:29 +0200 (CEST)
>>>> From: Zoltan Fodor <fodor at bodri.elte.hu>
>>>> To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>, grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> Subject: Re: [Grem]  A globális felmelegedés kérdése kapcsán ....
>>>> 
>>>> Kedves Gyula, kedves lista!
>>>> 
>>>> Szeretnem meg egyszer hangsulyozni, ahogy irtam is, a klimahiszteriat en 
>>>> is a tortenelem valoszinuleg legkoltsegesebb tevedesenek tartom. 
>>>> (Mellekszal: azt hiszem Gyula, mi regota, talan 44 eve ismerjuk egymast. 
>>>> Te 4 evvel felettem jartal es orarendtol fugggoen ugyanabban a padban 
>>>> ultunk.)
>>>> 
>>>>> Miért csak részben jogos?  Nincs igaza abban, ha a definiálatnanságot 
>>>>> problémának látja?  (Nem ellenőriztem, elhittem neki -- te 
>>>>> ellenőrizted?) A
>>>> ...
>>>>> Persze, a Föld átlaghőmérsékletére könnyű valami egzakt definíciót adni 
>>>>> (pl. a hőmérséklet értékek és a levegő- ill. víz és földtömeg sűrűség 
>>>>> mezőszorzatának térbeli integrálja, tán a fajhővel is szorozva ha valaki
>>>> 
>>>> Latod, most Te is definialtad. De igazabol nem is erre vagyunk 
>>>> kivancsiak, hanem inkabb arra, hogy van-e melegedes. Ezert van reszben 
>>>> igaza: nem az igazi atlaghomersekletet merjuk. Reszben meg nincs igaza: 
>>>> mert a szamunkra legfontosabbat, a homersekletemelkedest, igy is 
>>>> megkapjuk. Mintha azt szeretnenk kideriten, hogy a haborus ehezes 
>>>> lassitja-e a 10 eves gyerekek novekedeset. Ha az igazi 10 eves 
>>>> magassagatlagot akarnank megkapni, nagyon sok orszag, nagyon sok gyereket 
>>>> kellene atlagolnunk. De par ezer
>>>> szerencsetlenebb sorsu, haboruban elo gyerek (plusz egy kontrollcsoport
>>>> a korabbi idokbol) eleg ahhoz, hogy a novekedeslassulast eszrevegyuk.
>>>> 
>>>> Ha egy merohely melle varos epul, akkor ki kell venni, erre vannak jol 
>>>> kidolgozott statisztikai modszerek. Hogy ezeket tisztessegesen 
>>>> alkalmazzak-e, azt nem tudom, nem ez a szakteruletem.
>>>> 
>>>>> Persze ha úgy tudod, hogy a professzor úr téved és a politikus Al 
>>>>> Gore-nak (aki a mérés publikálásáért Nobel békedíjat kapott) sikerült 
>>>>> vitathatatlan
>>>> 
>>>> Nem, nem tudom ugy. De ezt nem is mondtam. Sot, Ivar Giaever --ha rola 
>>>> van szo-- nagy tiszteloje vagyok es oneletrajzi regenyet olvasva (I am 
>>>> the smartest man I know) ugy ereztem, hogy az irigyelt nyugati 
>>>> orszagokhoz kepest is, mindossze korunknal fogva, szerencsesek vagyunk.
>>>> 
>>>>> A legsúlyosabb „ellenérv” amit én a professzor gondolataival 
>>>>> kapcsolatban hallottam lényegileg az volt, hogy igenis ártunk a földnek, 
>>>>> mert pusztulnak az állatok, emelkedik a tengerszint, minden tele van 
>>>>> műanyaggal, stb. Mintha
>>>> 
>>>> A sok muanyag az egy masik problema, amit persze meg kell oldanunk. A 
>>>> tengerszint tenyleg emelkedik, de ez sok ezer ev ota igy van. A hollandok 
>>>> tobb szaz evvel ezelott a ket kezukkel, asoval, valami hinarfelevel es 
>>>> legelo birkakkal reagaltak ra, es kepesek voltak orszaguk egyharmadat 
>>>> --ami a tengerszint alatt van-- a felepitett gatak mogott szarazon 
>>>> tartani. Ha Bangladesben ez nem sikerul, akkor ennek a politikai 
>>>> struktura es a szervezetlenseg lehet inkabb az oka, az asonal sokkal jobb 
>>>> gepek vannak mar.
>>>> 
>>>>> Nem hiszem, hogy a professzor a kis hatásokra nagyon érzékeny rendszerek 
>>>>> létét (a fogalmakat elnagyolva nevezzük őket instabil rendszereknek) 
>>>>> akarta volna tagadni.  Talán csak azt akarta kézzel foghatóvá tenni, 
>>>>> hogy az ilyen szintű instabilitás nem jellemző bolygónk atmoszférájára 
>>>>> -- mert hát a levegő sajétosságairól legalább egy terem szintjén van 
>>>>> valamennyi fogalmunk. Gondolom, ez lehetett a gondolatmenet mögött.
>>>> 
>>>> Nem neveznem instabil rendszernek. Ha egy tizezred resznyi tust ontok egy 
>>>> akvarium vizbe, az atlatszatlan lesz. A kulonbozo anyagoknak kulonbozoek 
>>>> a tulajdonsagaik. A CO2 hasonlo a tushoz. Az egyik a lathato fenyt nyeli 
>>>> el a masik a 14-16 mikrometer hosszusaguakat.
>>>> 
>>>>> Egyébként példád erősen sántít: ha egy gyufa 1 egész köbméter (!!) 
>>>>> szennyeződést-füstöt csinálna, akkor is csak egy kb. 21*21*22 m-es terem 
>>>>> levegőjének adná a füst a tízezred részét.  Nem emklékszem, hogy a 
>>>>> professzor
>>>> 
>>>> A gyufa hasonlatert a professzor a felelos, nem en. Nem tudom mire 
>>>> gondolt pontosan. Amikor egy tizezred reszrol beszeltem, a kovetkezore 
>>>> gondoltam. Keeling 1958-tol merte a CO2 koncentraciot (gyonyoruen 
>>>> megtervezett meres volt jo magasan, messze a karosan befolyasolo 
>>>> civilizaciotol). Az akkori 313 ppmv (313 milliomod resz) felment 2018 
>>>> novemberere 406 ppmv-re. Azaz kb. 100 ppmv a valtozas. Az egymilliomod 
>>>> resz szazszorosa. Azaz egy tizezred resz.
>>>> 
>>>> Meg egyszer, en is ostobasagnak tartom azt, ami megy. Kettovel korabbi 
>>>> levelemben leirtam, mi az igaz, mi a lehetseges es mi a valoszinutlen. 
>>>> Ezzel a velemennyel meg a fizikus kollegaim kozott is klimatagado, 
>>>> mar-mar szelsojobboldali vagyok. De eppen ezert irtam, hogy elmondjam, 
>>>> hogy egy "klimatagado" fizikus szerint is mi az, ami nehezen tagadhato 
>>>> igazsag. Hogy ott keressuk az ellenseget, ahol van.
>>>> 
>>>>> A legtöbb esetben (bár nem tagadom, hogy kivételek lehetnek), mégsem 
>>>>> albán vagy román vállalatok termékei között kell választania annak a 
>>>>> problémákkal küzdő németnek, aki passzív házat akar építeni -- hanem 
>>>>> bizony jellemzőbb, hogy fordítva.
>>>> 
>>>> Persze ez igaz, de ami fontosabb, az az, hogy a problemaval kuzdo (vagy 
>>>> ahogy jellemezted szegeny) nemet nem fog passziv hazat epiteni. Semmilyen 
>>>> hazat nem fog epiteni. Mert meg egy atlagos (median) nemet haztartasnak 
>>>> is kevesebb vagyona van mint egy atlagos szlovaknak vagy gorognek (ECB 
>>>> statisztika 2013 aprilis 9: Nemetorszag 51.400 Euro, Gorogorszag 101.900 
>>>> Euro). Az atlagos csalad berlakasban el es abban a hitben, hogy a 
>>>> pedansan sok-sok penzert felepitett rendszer (nyugdij, berlakas, 
>>>> egeszsegugy, infrastruktura) mukodni fog. Amire utaltam a sok kipumpalt 
>>>> penzzel, hogy nem fog mukodni es a radikalis balos ideologiak es a 
>>>> nacizmustol valo felelem meg inkabb kiszivjak az orszag gazdasagi erejet. 
>>>> Ha nem is szeretem, de tisztelem a nemeteket, sok szempontbol felnezek 
>>>> rajuk es sajnalom az egyeneket is meg a vilag negyedik legnagyobb 
>>>> gazdasaganak a tonkretetelet is. De ahogy irtam, ez a tema messzire visz.
>>>> 
>>>> Udvozlettel, Zoli