[Grem] Bogár László: A nép uralma

[László Baják]

Kedes Egon! természetesen igazad van, amikor a középkor tudományosságánál
klerikusokra hivatkozol. Eszembe se jutna kétségbe vonni a felsoroltak
jelentőségét. Egy problémát látok azonban velük kapcsolatban. Tevékenységük
általában szűk zárvány jellegű maradt. Maguk is perifériálisak voltak a
társadalom egészében. Az eredményeiknek rendszerint nincs folytatása.
Felismeréseiket sokszor újra fel kell fedeznie egy későbbi befogadó készebb
kornak. Az egyház inkább tűrte mint támogatta őket. A társadalom nemigen
tudott mit kezdeni velük. Jó ha különcnek, vagy bolondnak nézték őket és
nem eretneknek vagy az ördög cimborájának.  A középkor nagy részében, a
polgárság megjelenéséig a klerikusokon kívül szinte senki sem tud
írni-olvasni, azaz nem alakulhat ki tudományos közélet sem. A felsorolt
eredmények tehát utólag nagyon szépek, de a saját korukra nem gyakoroltak
hatást. (Még Leonardónak is nagyon nehéz dolga volt, pedig ideális
környezetben egymással versengő gazdag városállamok erőterében élt.)
 Mindez persze nem vonatkozik a teológiára. A középkor tudományosságában a
teológia a meghatározó. Főleg erről szólnak az egyetemek. Aquinói Tamást
ezért nem is venném ide. Az ő teológiai filozófiai munkáját legalább a
klerikusok olvasgatják. A középkor talán legnagyobb innovációja, amivel még
az ókort is meghaladták a katedrálisépítészet volt, de ezt céhbe tömörült
vállalkozók valósítják meg. Ez a vállalkozói metódus még az szerzetesi
építőműhelyekre is vonatkozik.  Az orvostudomány pl a reneszánszig vagy még
inkább az újkor végéig messze alatta marad az ókorinak, vagy az arabnak,
stb.

<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
Mentes
a vírusoktól. www.avast.com
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2019. aug. 11., V,
23:06):

> Kedves Laci !
>
> Először egy  felsorolást írok kizárólag szerzetes vagy felszentelt pap
> tudósokról,nem időrendben de főleg korai időszakról ,az európai tudomány
> nem közvetlenül a keresztény vallásból származik de ahogy ezt már leírtam
> követlen összefüggés azon keresztény felfogás és tudomány művelhetősége
> között hogy Isten nem csak a világot de az azt működtető törvényeket  is
> megteremtette így a világ kutatható ..Lásd: Aquinói Szent Tamás.Ha mind ez
> nem így lenne nem lenne ennyi szerzetes és pap tudós ,bizony a
> kereszténység maga volt az európai tudomány elindítójú.Az a történelem
> felfogás amelyik ezt tagadja mindig csak Galilei és Giordano Bruno ügyét
> hozza fel de őket nem csak a tudományos tevékenységükért ítélték el.
>
> Kétségtelen hogy a tudományos eredmények egyrészről az egyház úgy gondolta
> hogy ellenkezik a Bibliában leírtakkal és ezekben az estekben fékezte a
> tudományos fejlődést  de ez nem befolyásolja azt a tényt amit az Egyház
> tett a tudományos gondolkodás elindításáért.
>
> Aquinói Szent Tamás 1225 -1274 minden keresztény tudományos gondolkodás
> atyja hiszen ő fogalmazza a tudomány autonómiáját vagyis hogy a profán
> világ kutatható.
>
> Wiliam of Ockham 1300 körül a kísérleti természet tudomány első alkalmazója
>
> Albertus de Saxonia szász püspök gravitáció Messze megelőzve Newtont
>
> Nicole Oresme 1320 1382 grafikus koordináta rendszer
>
> Andreas vesalius 1514 1564 bonctan
>
> II Szilveszter pápa  arab számok bevezetése  ,abakusz
>
> Thomas Bradwordine 1290-1349 logaritmika egyik megalapozója
>
> Reichenai Herman 1013-1094 bencés szerzetes a holdfogyatkozások
> ritmikusságának kiszámítja
>
> Albertus Magnus 1200 1280 domonkos megfogalmazza a Föld gömbölyű
>
> Nicolás Oresme 1323 1382 megfogalmazza nem A Föld az univerzum
> közepe.Kopernikusz megelőzve aki egyébként kanonok volt.
>
> Nicolas Cusa 1400 1464 térelmélet
>
> sorolhatnám a végtelenségig, az egyetemek megjelenéséig a kolostori és
> káptalan iskolákban lehetett tanulni és nem csak teológiát ,de még az
> egyetemek egerésze is egyházi intézmény volt .Ráadásul az ókori tudományos
> eredményeket is javarészt az Egyház közvetítette , bár most látom ezt Laci
> is leírta.
>
> Ahogy Laci írja az autonóm városok, közösségek szerepe nagyon jelentős
> ilyen Ázsiában nem volt.De még ebben is volt szerepe a kereszténységnek bár
> ennek valóban antik hagyománya is van még a késő császárkori Római
> Birodalomban is megmarad a városok autonómiája a provinciákban is.
>
> Üdv Egon.
>
>
>
> 2019.08.11. 20:42 keltezéssel, László Baják írta:
>
> Kedves Egon! Sajnos ln nem látok ilyen szoros és egyenes összefüggést a
> tudományos, technikai fejlődés és a vallás között, Az persze tény, hogy a
> szellemi-vallási hitvilág segítheti vagy akadályozhatja a technikai
> -társadalmi fejlődést, viszont nem gondolom, hogy ez indukálja (a
> kereszténységet is beleértve) A görög és a római szellemi, tudományos
> teljesítmények mögött pl nehéz lenne vallási mozgatórugókat keresni. A
> nyugatrómai birodalom bukása után olyan kulturális szakadék következett,
> amit sok szempontból csak a reneszánsz (antik hagyományok újrafelfedezése)
> idején sikerül majd eltüntetni. A kereszténységnek a dolgok ilyen
> alakulásához viszonylag kevés köze volt. A  XV. századra ugyanakkor pl.
> kitermelődik az árutermelő polgárság, amelynek nagyon nem felel meg a
> keresztény középkor hivatásrendi társadalma. (oratores, belletores,
> laboratores). Ezután (a rövidség kedvéért durván leegyszerűsítem) az új
> társadalmi csoport(ok) megváltoztatják, saját képükre igazítják az
> egyházat. Ez a reformáció. A technikai tudományos fejlődést tehát
> elsősorban nem a vallás motiválja, noha a politika sokszor felhasználta a
> vallást, az egyházat, hogy hatalmi szempontból nemkívánatos újításokat,
> másképp gondolkodókat akadályozzon, illetve blokkolja a fejlődést. (lásd
> Kína, iszlám világ) Szerintem a tudományos technikai fejlődést elsősorban
> autonóm  közösségek pl városok, városállamok versengése okozza.(görög
> városállamok, itália városállamai, Hanza városok, stb, stb) Késöbb
> abszolutista, ill. egyre inkább nemzetállamok veszik át ezt a szerepet,
> Európát a nemzetek versengése tette naggyá a világ többi despotikus
> birodalmával szemben. A katolikus egyház ebben inkább a konzervatív fék
> szerepét játszotta. Fékezte azokat a társadalmi változásokat, amelyek
> indukátorává válhattak a fejlődésnek. (Szerintem az emberi társadalmak nem
> ab ovo isteni eredetűek) Tény persze, hogy pl.  klerikusok veszik át az
> araboktól az antik eredményeket. (az arabok ez közvetlenül a pusztuló római
> birodalomtól mentették át maguknak) tekintve, hogy rajtuk kívül Európa
> társadalma írástudatlan, illetve ez az átvétel is erősen szelektív. Tény,
> hogy pl a ciszterciek sokat tettek a mezőgazdaság technikai fejlesztéséért
> is (szerették volna felszabadítani az idejüket a szellemi vallási
> tevékenység számára), bár leginkább laikus testvérek alkalmazásával
> oldották meg ezt a problémát.
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2019. aug. 10.,
> Szo, 9:26):
>
>> Kedves Lista !
>>
>>
>> Tehát alapvető tézisem a következő:a társadalom fejlettségét mindig a
>> társadalom alapvető hitvallása és ezen belül az eredeti társadalmi
>> berendezkedés hozza létre és nem fordítva mert a fejlettség nem magától
>> spontán keletkezik.Tehát a dolog először szellemi síkon dől el.Ez Európa
>> titka.A latin kereszténység ember felfogása(antik és törzsi gyökerek
>> mellett ahogy ezt már leírtam ) tette lehetővé a fejlődést és az felfogás
>> hogy a mi kultúránk szétválasztotta  a szakrálist és a profánt. Tehát Isten
>> nem csak a világot teremtette meg  hanem a világot mozgató törvényeket is
>> megteremtette.Isten ha akarja beavatkozhat  közvetlenül ezt hívjuk csodának
>> :Lásd szentté avatással kapcsolatos csodák követelménye.De Isten általában
>> nem avatkozik be ezért kutathatóak nálunk a világot mozgató törvények.Bár
>> közismert hogy az Egyházunk időnkét megrettent és még  mai is megretten a
>> tudományos felfedezések némelyikétől gyakran joggal de azt mindig
>> elfelejtjük hogy az európai tudomány alapjait a szerzetes rendek szerzetes
>> tudósai fektették le.
>>
>> Más társadalmaknál a vallási felfogás tette lehetetlenné a fejlődést és
>> nem a fejlődés kudarca konzerválta a vallást.Bár e kettő nyilván hatott
>> egymásra.
>>
>> Lásd. Iszlám ha lesik egy pohár az asztalról az nem a gravitáció miatt
>> van hanem azért mert Allah így akarja .Valaha az iszlám befogadóbb volt
>> gondoljunk arra mennyi tudományt közvetített felénk ,de ezt a vallási
>> fundamentalizmus tette tönkre.Az 1500-s évek végén az imámok követelésére
>> bontották le a vadonat  új csillagvizsgálókat Isztambulban  mivel Isten
>> útjait tilos fürkészni.
>>
>> A hindu vallási rendszerben a születési kasztok átléphetetlenek ezért
>> eleve kizárnák bármilyen szellemi gyarapodást a társadalom nagy részében.
>>
>> A Dél-Amerikai civilizációk egyrészt viszonylag későn alakultak ki
>> ráadásul a vallásuk nem volt képes túllépni az atavisztikus tömeges ember
>> áldozatok szokásain.
>>
>> A kínai örök világtörvény vallása elvileg lehetővé tette a fejlődést az
>> 1500-s évikig úgy tűnt Kína nyeri meg a technikai civilizáció versenyét itt
>> a császár és az elit ijedt  meg féltette a hatalmát a fejlődéstől és
>> mesterségesen visszafejlesztette a társadalmat.Ez Európában
>> elképzelhetetlen lett volna hiszen nem volt egész Európára kiterjedő
>> birodalom.
>>
>> Üdv. Egon
>>
>>
>> 2019.08.10. 7:17 keltezéssel, Emoke Greschik írtaK
>>
>> Kérlek, most erre a majdnem üres levélre válaszolva folytassátok.
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>>
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient> Mentes
>> a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>> <#m_1798532529877969096_m_2304660149795018628_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20190812/eacbdb7e/attachment.html>