<div dir="ltr">Kedes Egon! természetesen igazad van, amikor a középkor tudományosságánál klerikusokra hivatkozol. Eszembe se jutna kétségbe vonni a felsoroltak jelentőségét. Egy problémát látok azonban velük kapcsolatban. Tevékenységük általában szűk zárvány jellegű maradt. Maguk is perifériálisak voltak a társadalom egészében. Az eredményeiknek rendszerint nincs folytatása. Felismeréseiket sokszor újra fel kell fedeznie egy későbbi befogadó készebb kornak. Az egyház inkább tűrte mint támogatta őket. A társadalom nemigen tudott mit kezdeni velük. Jó ha különcnek, vagy bolondnak nézték őket és nem eretneknek vagy az ördög cimborájának. A középkor nagy részében, a polgárság megjelenéséig a klerikusokon kívül szinte senki sem tud írni-olvasni, azaz nem alakulhat ki tudományos közélet sem. A felsorolt eredmények tehát utólag nagyon szépek, de a saját korukra nem gyakoroltak hatást. (Még Leonardónak is nagyon nehéz dolga volt, pedig ideális környezetben egymással versengő gazdag városállamok erőterében élt.) Mindez persze nem vonatkozik a teológiára. A középkor tudományosságában a teológia a meghatározó. Főleg erről szólnak az egyetemek. Aquinói Tamást ezért nem is venném ide. Az ő teológiai filozófiai munkáját legalább a klerikusok olvasgatják. A középkor talán legnagyobb innovációja, amivel még az ókort is meghaladták a katedrálisépítészet volt, de ezt céhbe tömörült vállalkozók valósítják meg. Ez a vállalkozói metódus még az szerzetesi építőműhelyekre is vonatkozik. Az orvostudomány pl a reneszánszig vagy még inkább az újkor végéig messze alatta marad az ókorinak, vagy az arabnak, stb. </div><div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br> <table style="border-top:1px solid #d3d4de">
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" width="46" height="29" style="width: 46px; height: 29px;"></a></td>
<td style="width:470px;padding-top:17px;color:#41424e;font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank" style="color:#4453ea">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</table>
<a href="#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"></a></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2019. aug. 11., V, 23:06):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF">
<p>Kedves Laci !</p>
<p>Először egy felsorolást írok kizárólag szerzetes vagy
felszentelt pap tudósokról,nem időrendben de főleg korai
időszakról ,az európai tudomány nem közvetlenül a keresztény
vallásból származik de ahogy ezt már leírtam követlen összefüggés
azon keresztény felfogás és tudomány művelhetősége között hogy
Isten nem csak a világot de az azt működtető törvényeket is
megteremtette így a világ kutatható ..Lásd: Aquinói Szent Tamás.Ha
mind ez nem így lenne nem lenne ennyi szerzetes és pap tudós
,bizony a kereszténység maga volt az európai tudomány
elindítójú.Az a történelem felfogás amelyik ezt tagadja mindig
csak Galilei és Giordano Bruno ügyét hozza fel de őket nem csak a
tudományos tevékenységükért ítélték el.</p>
<p>Kétségtelen hogy a tudományos eredmények egyrészről az egyház úgy
gondolta hogy ellenkezik a Bibliában leírtakkal és ezekben az
estekben fékezte a tudományos fejlődést de ez nem befolyásolja
azt a tényt amit az Egyház tett a tudományos gondolkodás
elindításáért.<br>
</p>
<p>Aquinói Szent Tamás 1225 -1274 minden keresztény tudományos
gondolkodás atyja hiszen ő fogalmazza a tudomány autonómiáját
vagyis hogy a profán világ kutatható.<br>
</p>
<p>Wiliam of Ockham 1300 körül a kísérleti természet tudomány első
alkalmazója</p>
<p>Albertus de Saxonia szász püspök gravitáció Messze megelőzve
Newtont <br>
</p>
<p>Nicole Oresme 1320 1382 grafikus koordináta rendszer <br>
</p>
<p>Andreas vesalius 1514 1564 bonctan</p>
<p>II Szilveszter pápa arab számok bevezetése ,abakusz</p>
<p>Thomas Bradwordine 1290-1349 logaritmika egyik megalapozója</p>
<p>Reichenai Herman 1013-1094 bencés szerzetes a holdfogyatkozások
ritmikusságának kiszámítja <br>
</p>
<p>Albertus Magnus 1200 1280 domonkos megfogalmazza a Föld gömbölyű</p>
<p>Nicolás Oresme 1323 1382 megfogalmazza nem A Föld az univerzum
közepe.Kopernikusz megelőzve aki egyébként kanonok volt.</p>
<p>Nicolas Cusa 1400 1464 térelmélet<br>
</p>
<p>sorolhatnám a végtelenségig, az egyetemek megjelenéséig a
kolostori és káptalan iskolákban lehetett tanulni és nem csak
teológiát ,de még az egyetemek egerésze is egyházi intézmény volt
.Ráadásul az ókori tudományos eredményeket is javarészt az Egyház
közvetítette , bár most látom ezt Laci is leírta.<br>
</p>
<p>Ahogy Laci írja az autonóm városok, közösségek szerepe nagyon
jelentős ilyen Ázsiában nem volt.De még ebben is volt szerepe a
kereszténységnek bár ennek valóban antik hagyománya is van még a
késő császárkori Római Birodalomban is megmarad a városok
autonómiája a provinciákban is.</p>
<p>Üdv Egon.<br>
</p>
<p><br>
</p>
<p><br>
</p>
<div class="gmail-m_1798532529877969096moz-cite-prefix">2019.08.11. 20:42 keltezéssel, László
Baják írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves Egon! Sajnos ln nem látok ilyen szoros és
egyenes összefüggést a tudományos, technikai fejlődés és a
vallás között, Az persze tény, hogy a szellemi-vallási hitvilág
segítheti vagy akadályozhatja a technikai -társadalmi fejlődést,
viszont nem gondolom, hogy ez indukálja (a kereszténységet is
beleértve) A görög és a római szellemi, tudományos
teljesítmények mögött pl nehéz lenne vallási mozgatórugókat
keresni. A nyugatrómai birodalom bukása után olyan kulturális
szakadék következett, amit sok szempontból csak a reneszánsz
(antik hagyományok újrafelfedezése) idején sikerül majd
eltüntetni. A kereszténységnek a dolgok ilyen alakulásához
viszonylag kevés köze volt. A XV. századra ugyanakkor pl.
kitermelődik az árutermelő polgárság, amelynek nagyon nem felel
meg a keresztény középkor hivatásrendi társadalma. (oratores,
belletores, laboratores). Ezután (a rövidség kedvéért durván
leegyszerűsítem) az új társadalmi csoport(ok) megváltoztatják,
saját képükre igazítják az egyházat. Ez a reformáció. A
technikai tudományos fejlődést tehát elsősorban nem a vallás
motiválja, noha a politika sokszor felhasználta a vallást, az
egyházat, hogy hatalmi szempontból nemkívánatos újításokat,
másképp gondolkodókat akadályozzon, illetve blokkolja a
fejlődést. (lásd Kína, iszlám világ) Szerintem a tudományos
technikai fejlődést elsősorban autonóm közösségek pl városok,
városállamok versengése okozza.(görög városállamok, itália
városállamai, Hanza városok, stb, stb) Késöbb abszolutista, ill.
egyre inkább nemzetállamok veszik át ezt a szerepet, Európát a
nemzetek versengése tette naggyá a világ többi despotikus
birodalmával szemben. A katolikus egyház ebben inkább a
konzervatív fék szerepét játszotta. Fékezte azokat a társadalmi
változásokat, amelyek indukátorává válhattak a fejlődésnek.
(Szerintem az emberi társadalmak nem ab ovo isteni eredetűek)
Tény persze, hogy pl. klerikusok veszik át az araboktól az
antik eredményeket. (az arabok ez közvetlenül a pusztuló római
birodalomtól mentették át maguknak) tekintve, hogy rajtuk kívül
Európa társadalma írástudatlan, illetve ez az átvétel is erősen
szelektív. Tény, hogy pl a ciszterciek sokat tettek a
mezőgazdaság technikai fejlesztéséért is (szerették volna
felszabadítani az idejüket a szellemi vallási tevékenység
számára), bár leginkább laikus testvérek alkalmazásával oldották
meg ezt a problémát. </div>
<div id="gmail-m_1798532529877969096DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
<table style="border-top:1px solid rgb(211,212,222)">
<tbody>
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" style="width: 46px; height: 29px;" width="46" height="29"></a></td>
<td style="width:470px;padding-top:17px;color:rgb(65,66,78);font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes
a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" style="color:rgb(68,83,234)" target="_blank">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</tbody>
</table>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2019. aug. 10., Szo, 9:26):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF">
<p>Kedves Lista !</p>
<p><br>
</p>
<p>Tehát alapvető tézisem a következő:a társadalom
fejlettségét mindig a társadalom alapvető hitvallása és
ezen belül az eredeti társadalmi berendezkedés hozza létre
és nem fordítva mert a fejlettség nem magától spontán
keletkezik.Tehát a dolog először szellemi síkon dől el.Ez
Európa titka.A latin kereszténység ember felfogása(antik
és törzsi gyökerek mellett ahogy ezt már leírtam ) tette
lehetővé a fejlődést és az felfogás hogy a mi kultúránk
szétválasztotta a szakrálist és a profánt. Tehát Isten
nem csak a világot teremtette meg hanem a világot mozgató
törvényeket is megteremtette.Isten ha akarja beavatkozhat
közvetlenül ezt hívjuk csodának :Lásd szentté avatással
kapcsolatos csodák követelménye.De Isten általában nem
avatkozik be ezért kutathatóak nálunk a világot mozgató
törvények.Bár közismert hogy az Egyházunk időnkét
megrettent és még mai is megretten a tudományos
felfedezések némelyikétől gyakran joggal de azt mindig
elfelejtjük hogy az európai tudomány alapjait a szerzetes
rendek szerzetes tudósai fektették le.<br>
</p>
<p>Más társadalmaknál a vallási felfogás tette lehetetlenné
a fejlődést és nem a fejlődés kudarca konzerválta a
vallást.Bár e kettő nyilván hatott egymásra.<br>
</p>
<p>Lásd. Iszlám ha lesik egy pohár az asztalról az nem a
gravitáció miatt van hanem azért mert Allah így akarja
.Valaha az iszlám befogadóbb volt gondoljunk arra mennyi
tudományt közvetített felénk ,de ezt a vallási
fundamentalizmus tette tönkre.Az 1500-s évek végén az
imámok követelésére bontották le a vadonat új
csillagvizsgálókat Isztambulban mivel Isten útjait tilos
fürkészni.<br>
</p>
<p>A hindu vallási rendszerben a születési kasztok
átléphetetlenek ezért eleve kizárnák bármilyen szellemi
gyarapodást a társadalom nagy részében.</p>
<p>A Dél-Amerikai civilizációk egyrészt viszonylag későn
alakultak ki ráadásul a vallásuk nem volt képes túllépni
az atavisztikus tömeges ember áldozatok szokásain.<br>
</p>
<p>A kínai örök világtörvény vallása elvileg lehetővé tette
a fejlődést az 1500-s évikig úgy tűnt Kína nyeri meg a
technikai civilizáció versenyét itt a császár és az elit
ijedt meg féltette a hatalmát a fejlődéstől és
mesterségesen visszafejlesztette a társadalmat.Ez
Európában elképzelhetetlen lett volna hiszen nem volt
egész Európára kiterjedő birodalom.</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<p><br>
</p>
<div class="gmail-m_1798532529877969096gmail-m_2304660149795018628moz-cite-prefix">2019.08.10.
7:17 keltezéssel, Emoke Greschik írtaK<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div>Kérlek, most erre a majdnem üres levélre válaszolva
folytassátok.</div>
<div><br>
</div>
</div>
<br>
<fieldset class="gmail-m_1798532529877969096gmail-m_2304660149795018628mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="gmail-m_1798532529877969096gmail-m_2304660149795018628moz-quote-pre">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="gmail-m_1798532529877969096gmail-m_2304660149795018628moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="gmail-m_1798532529877969096gmail-m_2304660149795018628moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
<div id="gmail-m_1798532529877969096gmail-m_2304660149795018628DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
<table style="border-top:1px solid rgb(211,212,222)">
<tbody>
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" style="width: 46px; height: 29px;" width="46" height="29"></a></td>
<td style="width:470px;padding-top:17px;color:rgb(65,66,78);font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes
a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" style="color:rgb(68,83,234)" target="_blank">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</tbody>
</table>
<a href="#m_1798532529877969096_m_2304660149795018628_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"> </a></div>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset class="gmail-m_1798532529877969096mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="gmail-m_1798532529877969096moz-quote-pre">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="gmail-m_1798532529877969096moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="gmail-m_1798532529877969096moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>