[Grem] interj Szakly S. trtnsszel - 1944, Horthy, stb.

Emoke Greschik greschem at gmail.com
2014. Jl. 20., V, 08:36:47 CEST 

Szakály Sándor: “A történetfelfogás folyamatosan alakul, változik”

2014-07-18 by Tóth Csaba <http://hu.budapestbeacon.com/author/ctoth/>

http://hu.budapestbeacon.com/kiemelt-cikkek/szakaly-sandor-tortenetfelfogas-folyamatosan-alakul-valtozik/?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201407
<http://hu.budapestbeacon.com/author/ctoth/>

[image: szakalysandor]
<http://hu.budapestbeacon.com/wp-content/uploads/2014/01/szakalysandor.png>

*“Én nem tartom magam kiemelkedő képességű és nemzetközi hírű történésznek.
Függetlenül attól, hogy szeretnek vagy nem, egy bizonyos szűkebb területen
viszont tudják, hogy a legjobbak között vagyok . . .  Ha létezik
véleményszabadság akkor én ezt, mint saját álláspontomat, amit senkin nem
kérek számon, szabadon kimondhatom . . . Ha történelmi kérdéseket politikai
síkra terelünk, bírósági ügyeket csinálunk belőle, az jóra nem vezet.”
- *Szakály
Sándorral, a Veritas Intézet igazgatója

2013 előtt Szakály Sándor úgy volt ismert, mint a második világháború
hadtörténet kutatója. 2013-as kinevezése után viszont szélesebb körben a
Horthy-korszakkal kapcsolatos ellentmondásos, helyenként sértő kijelentései
okán híresült el. Szakályt most történészi tapasztalatairól, a
Horthy-korszakról formált véleményéről és magáról a Veritas Intézetről
kérdeztük.

*Budapest Beacon: Hogyan kezdett el történelemmel foglalkozni, miért lett
történész?*

Szakály Sándor: Törökkoppányban születtem, a nagyapám cipészmester volt,
aki a maga hat elemijével nagyszerűen mesélt, ezért a történelem nagyon
érdekelt. Az ELTE történelem-könyvtár szak mellett bekerültem az Eötvös
Kollégiumba – ami ma már ismét Eötvös Collegium — is. Ez az intézmény —
noha a kollégium már nem ugyanaz volt, mint a harmincas-negyvenes években
–, de kisugárzással még bírt. Eredetileg a francia École Normale Supériure
mintájára hozták létre s a magyar értelmiségi utánpótlás számára mindig
nagyon fontos szellemi műhely volt. Sok olyan dolgot megismert ott
tüzetesebben az ember, amivel esetleg az egyetemen kevesebbet foglalkozott.

Az többé-kevésbé világos volt, hogy mi érdekel. Először úgy mentem oda
későbbi témavezetőmhöz, Vargyai Gyulához, aki később történészprofesszor
lett – s néhány éve már „kitagadott” tanítványai közül, amit nagyon
sajnálok –, hogy én a polgári ellenállással, Bajcsy-Zsilinszky Endrével
szeretnék foglalkozni. Vargyai tanár úr ettől „eltanácsolt”, mondván az –
1977-et írtunk — politikailag még érzékeny téma. Ekkor mondta: Miért nem
foglalkozom inkább a tábori csendőrséggel? Ezzel még senki sem
foglalkozott, újdonság lenne. Így hát ezt a témát kezdtem el kutatni.
Ekkoriban kezdtem el járni a Hadtörténelmi Intézet és Múzeumba. A diplomám
megszerzése után több állás lehetőségem is adódott én azonban a „Magyar
Néphadsereg Hadtörténelmi Intézet és Múzeum”-ot választottam. Ott lettem
tudományos segédmunkatárs  1980 szeptemberében.

*BB: Ez az a korszak, amelyet kifejezetten jellemez a második világháború
története iránti érdeklődés, ugye?*

Sz. S.: Pontosan. Berend T. Ivánnak a korszak gazdaságáról írt munkái,
Ránki György második világháborús monográfiája és cikkei mind olyan,
Horthy-korszakbeli levéltári forrásokat használtak, amelyeket addig csak
részben tártak föl s úgy Berend, mind Ránki mozgástere jóval nagyobb volt
az adott időszakban, mint más történészeké. Nekem, mint kezdő
hadtörténésznek számos tanulmányom jelent meg a ’80-as évtizedben, a
Valóságban — ami az adott időszakban az egyik legjelentősebb folyóirat volt
— a Hadtörténelmi Közleményekben és az Élet és Irodalomban. Jó kapcsolatba
kerültem Hanák Gáborral – s ez máig tart – akinek a segítségével több
interjút készíthettem a volt magyar királyi honvédség hivatásos
katonatisztjeivel az Országos Széchényi Könyvtár Történeti Interjúk
Videótára számára. Én tudtam például egyedül életút interjút készíteni
Gömbös Gyula fiával, Gömbös Ernővel – aki 1944. október 15-16-a után
Szálasi Ferenc szárnysegéde lett –Ausztriában.  A vele készített interjú a
Széchényi Könyvtár Történeti Interjúk Videótárában van a mai napig. Értékes
forrás. Történészként sokakkal szemben ma is azt vallom, hogy elsősorban a
levéltári forrásokra, levelezésekre kell koncentrálni a kutatás során,
ezeket kiegészíthetik visszaemlékezések és a sajtóanyag, de ennek kell a
középpontban állni, ezekre pontosan kell hivatkozni.

[image: Szakaly2]
<http://hu.budapestbeacon.com/wp-content/uploads/2014/01/Szakaly2.png>

Természetesen többször kerültem bele olyan helyzetbe, ahol a Kádár-kor
hatalmi elvárásait azért érzékeltem. Kötelező, ún. „muszos” munkám csak egy
volt: Rácz Gyuláról, az erdélyi kommunistáról, később partizánról kellett
„megrendelésre” egy nagyobb fejezetet készítenem egy készülő könyvbe. Sokat
szenvedtem vele, forrásokat nem nagyon találtam, de végül megírtam.
Kéziratban maradt, mivel senki más nem írt meg semmit a könyvhöz, de
évekkel később kis brossuraként megjelent, 42 oldalas terjedelemben. Egyik,
a Valóságban megjelent tanulmányom után viszont már 1985-ben
feljelentettek, mint antiszemitát, mivel azt írtam, hogy a katonai
ellenállási mozgalom későbbi tagjai többsége 1939-1941-ben nem azért vált
ki a magyar királyi honvédségből, mert már akkor látta a fasizmus
előretörését, hanem azért mert az un. zsidótörvények miatt
megbélyegezettekké váltak és katonai pályafutásuk nem teljesedhetett volna
ki s ezért inkább a nyugállományt választották.

*BB: Említette, hogy történészként a levéltári forrásokat tartja fontosnak.
Mennyire tudtak a nyolcvanas években Önök hozzáférni külföldi forrásokhoz?
Például rendelkezésre álltak-e német, amerikai vagy szovjet levéltárak
anyagai?*

Sz. S.: Nyugati levéltárakba elsősorban azok jutottak el, akik már
befutottak, felkészültek voltak, és megbíztak bennük: Berend T. Iván, Ránki
György, Juhász Gyula, Ormos Mária, Ádám Magda, Karsai Elek… Egyszer nyertem
ösztöndíjat négy hónap kutatásra Ausztriába. Bécsben az én témám — a magyar
katonai felső vezetés 1919-1945 — kiválóan kutatható volt.

Természetesen tisztában voltam például Deák István és számos más külföldön
élő és alkotó tekintélyes kutató munkásságával, akiknek a teljesítményéhez
az enyémet természetesen hasonlítani sem lehet. Én nem tartom magam
kiemelkedő képességű és nemzetközi hírű történésznek. Függetlenül attól,
hogy szeretnek vagy nem, egy bizonyos szűkebb területen viszont tudják,
hogy a legjobbak között vagyok. Deák Istvánnal nagyon jó személyes
kapcsolatom volt, neki örök fájdalma, hogy az első világháborúban kitűnően
harcoló édesapjának a német megszállás, illetve a tartalékos tiszteket is
érintő zsidótörvények után semmivé válik minden kitüntetése,
megbecsültsége.  De számos példa azt is mutatja, hogy a zsidószármazású
bajtársak meg- és kitagadása a Horthy-korszak honvédségében nem volt
általános és mindenkit érintő jelenség.

*BB: Az 1938-41-es zsidótörvényekkel kapcsolatban Ön nemrég egy interjúban
azt állította, hogy azok ellenére a zsidóság lét- és vagyonbiztonsága
Magyarországon a német megszállásig biztosított volt. Mire alapozza ezt az
állítását, hiszen a zsidóellenes, faji törvények, az 1942-es földek és
erdőgazdaságok zsidók kezéből való elvétele finoman szólva sem erre utal.*

Sz. S.: Sohasem állítottam, hogy a Horthy-korszakban nem volt
diszkrimináció. Amiért én mostanában a támadások kereszttüzébe kerültem, az
az Kamenyec-Podolszkijba történt deportálások ügye 1941-ben. Én erről azt
állítottam, hogy az országból magyar állampolgársággal nem rendelkező,
illetve rendezetlen állampolgárságú zsidók kiutasítása, kitoloncolása
idegenrendészeti eljárás keretében történt, hiszen jogilag annak számított.
Az 1942-es délvidéki vérengzések – amelynek áldozatai többségében szerbek,
zsidók, míg kis számban más nemzetiségűek voltak — felelősei 1943-1944-ben
magyar hadbíróság elé állíttattak. Ugyanakkor meg kell jegyeznem azt is,
hogy a zsidóellenes törvényeket nagyon sokszor és nagyon sok területen nem
tartották be. A mi falunkban, Törökkoppányon például egészen 1944 nyaráig
működhetett a zsidó boltos. Ha valaki azt állítja, hogy a vidéki zsidók
deportálásánál a csendőrség nem működött közre, az hazudik. Ha a magyar
királyi csendőrségnek azt szabták feladatul, hogy közre kell működnie a
gettózásban, deportálásban, akkor mindenki biztos lehetett abban, hogy
közre fog működni. Hogy milyen sors vár a deportáltakra nem igazán tudta
senki és a német megszállók utasítására létrejött un. „Zsidó Tanács” pedig
reménykedett és remél. Együttműködött a megszállókkal és a magyar
közigazgatási hatóságokkal, mert mást nem igazán tehetett. Ez nem a
felelősség elmosása természetesen, hiszen a magyar közigazgatás
közreműködött a jogfosztó intézkedések végrehajtásában, a magyarországi
zsidóság pedig vezetőivel együtt kényszeredetten tudomásul vette a
helyzetet.

*BB: Ön szerint Horthy mikor szerzett tudomást a végső megoldásról?*

Az én ismereteim szerint erről Horthy 1944 nyaráig nem tudott. A
csendőrséget is egységesen elítélik, de magam nem fogadom el a kollektív
felelősség elvét. Talán kevesen tudják, hogy a nyilas-hungarista
hatalomátvételt követően Budapesten a svéd követséget csendőrök védték,
biztosították és zavarták el a néha ott feltűnő, zsidókat kereső nyilas
csoportokat. Bűnösség és felelősség kérdését én kettéválasztom. Horthy és a
magyar politikai elit, de a magyarországi zsidóság vezetői is — magam
legalábbis így látom — csak 1944 nyarán értesültek mindarról, amit ma
holokausztnak nevezünk. Ennek megismerése után Horthy határozott lépéseket
tett a zsidók kiszállításának leállítására. Ennek köszönhetően menekült meg
Budapest zsidósága. Egyébként, ha Churchill, Roosevelt sem tudta hosszú
ideig, hogy mi történik az európai zsidósággal, hogyan tudta volna Horthy?
Ha viszont Churchill és Roosevelt tudták, miért nem tettek semmit?

*BB: Ön összességében hogyan értékelni a Horthy-rendszert, tehát az
1920-1945 közötti időszakot, mint történész?*

Sz. S.: Az 1920-1945 közötti időszak – mivel Horthy-rendszerről nem, de
korszakról beszélhetünk — szerintem összességében, sok hibájával együtt,
számos pozitívumot is hozott a magyar társadalom életébe, bizonyos
értelemben demokratizálódási folyamat is megindult. Gazdaságilag javult az
ország helyzete. Ezeknek hátterében persze ott álltak a nyugati kölcsönök,
amelyek felhasználásának ellenőrzésére ott volt Smith Jeremiás (Jeremiah
Smith, Jr.) amerikai ügyvéd, aki nélkül Bethlen István miniszterelnöki
időszakának egy részében szinte semmi sem történhetett. A harmincas években
a nyilasok is számos társadalmi problémát vetettek föl, mint ahogy Paksy
Zoltán nyilasokkal foglalkozó könyve is kiemeli, programjuk meg tudta fogni
a tömegeket. Valódi támogatottságuk volt, adminisztratív úton kellett őket
korlátoznia a kormánynak. A numerus clausus törvény szövegében a „zsidó”,
mint kifejezés nem is szerepel, minden nemzetiségre vonatkozott.  Jászi
Oszkár polgári radikális politikus már az 1910-es években javasolta a
nemzetiségek arányos képviseletét például. A magyarországi zsidóság, mint
minden társadalomban, így Horthy-kori Magyarországán is megosztott volt. A
magyarországi zsidók hazájukként tekintettek Magyarországra, éppen ezért
tragédia 1944. március 19-e. A zsidóellenes törvények az állampolgári
jogegyenlőséget a megszállás előtt is jelentősen korlátozták, ez még
azonban nem az az állapot, amikor alapvetően sérülne a vagyon- és
létbiztonság. Ez az állapot például a svábok deportálása előtt is előállt
1946-ban. Ha létezik véleményszabadság akkor én ezt, mint saját
álláspontomat, amit senkin nem kérek számon, szabadon kimondhatom.

*BB: Létezik-e az állam felelőssége ön szerint? Van bármiféle konszenzus az
országban e körül?*

Sz. S.: Én úgy látom, hogy az emlékezet területén 1989 után komoly harcok
voltak, a történészeket is besorolták egyik, vagy másik oldalra. Ebből a
kilencvenes évek végére mintha egyfajta konszenzus formálódott volna ki,
ami azt jelentette, hogy egymás véleményét– ha el nem is fogadtuk, de –
tudomásul vettük és úgy gondoltuk: lehet más vélemény, más megközelítés is.
Ez mostanra ismét megváltozott. Ha történelmi kérdéseket politikai síkra
terelünk, bírósági ügyeket csinálunk belőle, az jóra nem vezet. Én továbbra
is úgy látom, hogy az állam felelősséggel rendelkező politikusok
összessége. Ebben az értelemben Horthynak és körének van felelőssége.

*BB: Mi a helyzet a politikai kérdések történelmi keretben való
tárgyalásával? Gondolok itt a Lázár-tüntetés és a bolsevizmus közötti
párhuzamra.*

Sz. S.: Én valóban megdöbbentem azon, hogy valaki azért pályázik, hogy
tüntessen. Forradalmakat is lehetett pénzelni. Én nem kívántam Lenint és
Lázár János ellenes tüntetést, de összességében már magát a pályázást, mint
módszert sem tartom etikusnak. Az Amerikai Egyesült Államokban az
alapítványok adnak pénzt, Magyarországon meg ők kérnek. Ez nekem
mindenképpen furcsa.

*BB: Magyarországon komoly probléma az antiszemitizmus. A növekvő szociális
feszültség idején miért pont önt vezeti ezt az intézményt?*

Sz. S.: Ami az antiszemitizmust illeti, azzal kapcsolatban magam úgy vélem:
az antiszemita jelzőt túl szabadon használják. Ha azt mondják rólam, hogy
„Szakály Sándor egy nagy marha” – gondolom, akadnak számosan, akik így
vélekednek –, az vélemény. Amikor Krausz Tamás azt állította rólam, hogy
holokauszttagadó vagyok, az már nem az. Folyik is perünk ebben az ügyben.
Jogerős ítélet még nincs, de nyilván mind a ketten úgy gondoljuk: miénk az
igazság.

*BB: A VERITAS Történetkutató Intézet a Miniszterelnökség alá tartozik,
közpénzből **működik, és felvállalt feladata a történelmi emlékezet
átformálása. Nem gondolja úgy, hogy ez egyfajta ideológiaépítés?*

Sz. S.: Ugyanazt fogom most mondani, amit már korábban is mondtam: nem
látok semmiféle olyan elvárást az Intézettel kapcsolatban, amit Ön
megfogalmazott. A magyar történetírás 1950-es, 1960-as, 1970-es években
megfogalmazott – és napjainkig ható — alaptételei egy részének revideálása
természetesen célunk. A történetfelfogás folyamatosan alakul, változik, de
ideológiai munkára nem kaptam megbízást.

*BB: Ha közpénzeket használ föl egy intézmény, akkor az elszámolás,
átláthatóság is követelmény. Ezért vetették föl sokan, hogy miért nincs
honlapjuk például.*

Sz. S.: Mindezeket az információkat én nem titkolom, meg fogják látni.
Minden munkatárs vagyonnyilatkozat-köteles. A hamarosan elérhető honlapon
minden közérdekű adat ott lesz. Tisztességes honlapkészítők dolgoznak ezen.
Amikor írtak nekem, és azt kérdezték, hogy mennyi a fizetésem és a
vezetőtársaimé, én azonnal megküldtem írásban a hiteles információt. Amikor
azonban például az Ellenzéki Kerekasztal-konferenciánk költségeiről
kérdeztek, csak annyit válaszoltam, hogy annak a megrendezésére egyetlen
fillér közpénzt sem használtunk fel, ami igaz is. De bizonyára meglepődnek,
ha azt mondom, hogy a teljes arculattervezésünk alig kétszázezer forintba
került.

Filed Under: Kiemelt Cikkek
<http://hu.budapestbeacon.com/category/kiemelt-cikkek/>
--------- kvetkez rsz ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20140720/d372a74d/attachment.html

Tovbbi informcik a(z) Grem levelezlistrl