<div dir="ltr"><h1 class="" itemprop="headline">Szakály Sándor: “A történetfelfogás folyamatosan alakul, változik”</h1>
<p class="">2014-07-18 by <span class="" itemprop="author" itemscope="itemscope" itemtype="http://schema.org/Person"><a href="http://hu.budapestbeacon.com/author/ctoth/" class="" itemprop="url" rel="author"><span class="" itemprop="name">Tóth Csaba</span></a></span></p>
<p class=""><span class="" itemprop="author" itemscope="itemscope" itemtype="http://schema.org/Person"><a href="http://hu.budapestbeacon.com/author/ctoth/" class="" itemprop="url" rel="author"><span class="" itemprop="name">http://hu.budapestbeacon.com/kiemelt-cikkek/szakaly-sandor-tortenetfelfogas-folyamatosan-alakul-valtozik/?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201407<br>
</span></a></span> </p><div class="" itemprop="text"><p><a href="http://hu.budapestbeacon.com/wp-content/uploads/2014/01/szakalysandor.png"><img class="" src="http://hu.budapestbeacon.com/wp-content/uploads/2014/01/szakalysandor.png" alt="szakalysandor" height="400" width="700"></a></p>
<p><em>“Én nem tartom magam kiemelkedő képességű és nemzetközi hírű
történésznek. Függetlenül attól, hogy szeretnek vagy nem, egy bizonyos
szűkebb területen viszont tudják, hogy a legjobbak között vagyok . .
. Ha létezik véleményszabadság akkor én ezt, mint saját álláspontomat,
amit senkin nem kérek számon, szabadon kimondhatom . . . Ha történelmi
kérdéseket politikai síkra terelünk, bírósági ügyeket csinálunk belőle,
az jóra nem vezet.” - </em>Szakály Sándorral, a Veritas Intézet igazgatója</p>
<p>2013 előtt Szakály Sándor úgy volt ismert, mint a második világháború
hadtörténet kutatója. 2013-as kinevezése után viszont szélesebb körben a
Horthy-korszakkal kapcsolatos ellentmondásos, helyenként sértő
kijelentései okán híresült el. Szakályt most történészi
tapasztalatairól, a Horthy-korszakról formált véleményéről és magáról a
Veritas Intézetről kérdeztük.</p>
<p><i>Budapest Beacon: Hogyan kezdett el történelemmel foglalkozni, miért lett történész?</i></p>
<p>Szakály Sándor: Törökkoppányban születtem, a nagyapám cipészmester
volt, aki a maga hat elemijével nagyszerűen mesélt, ezért a történelem
nagyon érdekelt. Az ELTE történelem-könyvtár szak mellett bekerültem az
Eötvös Kollégiumba – ami ma már ismét Eötvös Collegium — is. Ez az
intézmény — noha a kollégium már nem ugyanaz volt, mint a
harmincas-negyvenes években –, de kisugárzással még bírt. Eredetileg a
francia École Normale Supériure mintájára hozták létre s a magyar
értelmiségi utánpótlás számára mindig nagyon fontos szellemi műhely
volt. Sok olyan dolgot megismert ott tüzetesebben az ember, amivel
esetleg az egyetemen kevesebbet foglalkozott.</p>
<p>Az többé-kevésbé világos volt, hogy mi érdekel. Először úgy mentem
oda későbbi témavezetőmhöz, Vargyai Gyulához, aki később
történészprofesszor lett – s néhány éve már „kitagadott” tanítványai
közül, amit nagyon sajnálok –, hogy én a polgári ellenállással,
Bajcsy-Zsilinszky Endrével szeretnék foglalkozni. Vargyai tanár úr ettől
„eltanácsolt”, mondván az – 1977-et írtunk — politikailag még érzékeny
téma. Ekkor mondta: Miért nem foglalkozom inkább a tábori csendőrséggel?
Ezzel még senki sem foglalkozott, újdonság lenne. Így hát ezt a témát
kezdtem el kutatni. Ekkoriban kezdtem el járni a Hadtörténelmi Intézet
és Múzeumba. A diplomám megszerzése után több állás lehetőségem is
adódott én azonban a „Magyar Néphadsereg Hadtörténelmi Intézet és
Múzeum”-ot választottam. Ott lettem tudományos segédmunkatárs 1980
szeptemberében.</p>
<p><i>BB: Ez az a korszak, amelyet kifejezetten jellemez a második világháború története iránti érdeklődés, ugye?</i></p>
<p>Sz. S.: Pontosan. Berend T. Ivánnak a korszak gazdaságáról írt
munkái, Ránki György második világháborús monográfiája és cikkei mind
olyan, Horthy-korszakbeli levéltári forrásokat használtak, amelyeket
addig csak részben tártak föl s úgy Berend, mind Ránki mozgástere jóval
nagyobb volt az adott időszakban, mint más történészeké. Nekem, mint
kezdő hadtörténésznek számos tanulmányom jelent meg a ’80-as évtizedben,
a Valóságban — ami az adott időszakban az egyik legjelentősebb
folyóirat volt — a Hadtörténelmi Közleményekben és az Élet és
Irodalomban. Jó kapcsolatba kerültem Hanák Gáborral – s ez máig tart –
akinek a segítségével több interjút készíthettem a volt magyar királyi
honvédség hivatásos katonatisztjeivel az Országos Széchényi Könyvtár
Történeti Interjúk Videótára számára. Én tudtam például egyedül életút
interjút készíteni Gömbös Gyula fiával, Gömbös Ernővel – aki 1944.
október 15-16-a után Szálasi Ferenc szárnysegéde lett –Ausztriában. A
vele készített interjú a Széchényi Könyvtár Történeti Interjúk
Videótárában van a mai napig. Értékes forrás. Történészként sokakkal
szemben ma is azt vallom, hogy elsősorban a levéltári forrásokra,
levelezésekre kell koncentrálni a kutatás során, ezeket kiegészíthetik
visszaemlékezések és a sajtóanyag, de ennek kell a középpontban állni,
ezekre pontosan kell hivatkozni.</p>
<p><a href="http://hu.budapestbeacon.com/wp-content/uploads/2014/01/Szakaly2.png"><img class="" src="http://hu.budapestbeacon.com/wp-content/uploads/2014/01/Szakaly2.png" alt="Szakaly2" height="400" width="700"></a></p>
<p>Természetesen többször kerültem bele olyan helyzetbe, ahol a
Kádár-kor hatalmi elvárásait azért érzékeltem. Kötelező, ún. „muszos”
munkám csak egy volt: Rácz Gyuláról, az erdélyi kommunistáról, később
partizánról kellett „megrendelésre” egy nagyobb fejezetet készítenem egy
készülő könyvbe. Sokat szenvedtem vele, forrásokat nem nagyon találtam,
de végül megírtam. Kéziratban maradt, mivel senki más nem írt meg
semmit a könyvhöz, de évekkel később kis brossuraként megjelent, 42
oldalas terjedelemben. Egyik, a Valóságban megjelent tanulmányom után
viszont már 1985-ben feljelentettek, mint antiszemitát, mivel azt írtam,
hogy a katonai ellenállási mozgalom későbbi tagjai többsége
1939-1941-ben nem azért vált ki a magyar királyi honvédségből, mert már
akkor látta a fasizmus előretörését, hanem azért mert az un.
zsidótörvények miatt megbélyegezettekké váltak és katonai pályafutásuk
nem teljesedhetett volna ki s ezért inkább a nyugállományt választották.</p>
<p><i>BB: Említette, hogy történészként a levéltári forrásokat tartja
fontosnak. Mennyire tudtak a nyolcvanas években Önök hozzáférni külföldi
forrásokhoz? Például rendelkezésre álltak-e német, amerikai vagy
szovjet levéltárak anyagai?</i></p>
<p>Sz. S.: Nyugati levéltárakba elsősorban azok jutottak el, akik már
befutottak, felkészültek voltak, és megbíztak bennük: Berend T. Iván,
Ránki György, Juhász Gyula, Ormos Mária, Ádám Magda, Karsai Elek…
Egyszer nyertem ösztöndíjat négy hónap kutatásra Ausztriába. Bécsben az
én témám — a magyar katonai felső vezetés 1919-1945 — kiválóan kutatható
volt.</p>
<p>Természetesen tisztában voltam például Deák István és számos más
külföldön élő és alkotó tekintélyes kutató munkásságával, akiknek a
teljesítményéhez az enyémet természetesen hasonlítani sem lehet. Én nem
tartom magam kiemelkedő képességű és nemzetközi hírű történésznek.
Függetlenül attól, hogy szeretnek vagy nem, egy bizonyos szűkebb
területen viszont tudják, hogy a legjobbak között vagyok. Deák Istvánnal
nagyon jó személyes kapcsolatom volt, neki örök fájdalma, hogy az első
világháborúban kitűnően harcoló édesapjának a német megszállás, illetve a
tartalékos tiszteket is érintő zsidótörvények után semmivé válik minden
kitüntetése, megbecsültsége. De számos példa azt is mutatja, hogy a
zsidószármazású bajtársak meg- és kitagadása a Horthy-korszak
honvédségében nem volt általános és mindenkit érintő jelenség.</p>
<p><i>BB: Az 1938-41-es zsidótörvényekkel kapcsolatban Ön nemrég egy
interjúban azt állította, hogy azok ellenére a zsidóság lét- és
vagyonbiztonsága Magyarországon a német megszállásig biztosított volt.
Mire alapozza ezt az állítását, hiszen a zsidóellenes, faji törvények,
az 1942-es földek és erdőgazdaságok zsidók kezéből való elvétele finoman
szólva sem erre utal.</i></p>
<p>Sz. S.: Sohasem állítottam, hogy a Horthy-korszakban nem volt
diszkrimináció. Amiért én mostanában a támadások kereszttüzébe kerültem,
az az Kamenyec-Podolszkijba történt deportálások ügye 1941-ben. Én
erről azt állítottam, hogy az országból magyar állampolgársággal nem
rendelkező, illetve rendezetlen állampolgárságú zsidók kiutasítása,
kitoloncolása idegenrendészeti eljárás keretében történt, hiszen jogilag
annak számított. Az 1942-es délvidéki vérengzések – amelynek áldozatai
többségében szerbek, zsidók, míg kis számban más nemzetiségűek voltak —
felelősei 1943-1944-ben magyar hadbíróság elé állíttattak. Ugyanakkor
meg kell jegyeznem azt is, hogy a zsidóellenes törvényeket nagyon
sokszor és nagyon sok területen nem tartották be. A mi falunkban,
Törökkoppányon például egészen 1944 nyaráig működhetett a zsidó boltos.
Ha valaki azt állítja, hogy a vidéki zsidók deportálásánál a csendőrség
nem működött közre, az hazudik. Ha a magyar királyi csendőrségnek azt
szabták feladatul, hogy közre kell működnie a gettózásban,
deportálásban, akkor mindenki biztos lehetett abban, hogy közre fog
működni. Hogy milyen sors vár a deportáltakra nem igazán tudta senki és a
német megszállók utasítására létrejött un. „Zsidó Tanács” pedig
reménykedett és remél. Együttműködött a megszállókkal és a magyar
közigazgatási hatóságokkal, mert mást nem igazán tehetett. Ez nem a
felelősség elmosása természetesen, hiszen a magyar közigazgatás
közreműködött a jogfosztó intézkedések végrehajtásában, a magyarországi
zsidóság pedig vezetőivel együtt kényszeredetten tudomásul vette a
helyzetet.</p>
<p><i>BB: Ön szerint Horthy mikor szerzett tudomást a végső megoldásról?</i></p>
<p>Az én ismereteim szerint erről Horthy 1944 nyaráig nem tudott. A
csendőrséget is egységesen elítélik, de magam nem fogadom el a kollektív
felelősség elvét. Talán kevesen tudják, hogy a nyilas-hungarista
hatalomátvételt követően Budapesten a svéd követséget csendőrök védték,
biztosították és zavarták el a néha ott feltűnő, zsidókat kereső nyilas
csoportokat. Bűnösség és felelősség kérdését én kettéválasztom. Horthy
és a magyar politikai elit, de a magyarországi zsidóság vezetői is —
magam legalábbis így látom — csak 1944 nyarán értesültek mindarról, amit
ma holokausztnak nevezünk. Ennek megismerése után Horthy határozott
lépéseket tett a zsidók kiszállításának leállítására. Ennek köszönhetően
menekült meg Budapest zsidósága. Egyébként, ha Churchill, Roosevelt sem
tudta hosszú ideig, hogy mi történik az európai zsidósággal, hogyan
tudta volna Horthy? Ha viszont Churchill és Roosevelt tudták, miért nem
tettek semmit?</p>
<p><i>BB: Ön összességében hogyan értékelni a Horthy-rendszert, tehát az 1920-1945 közötti időszakot, mint történész?</i></p>
<p>Sz. S.: Az 1920-1945 közötti időszak – mivel Horthy-rendszerről nem,
de korszakról beszélhetünk — szerintem összességében, sok hibájával
együtt, számos pozitívumot is hozott a magyar társadalom életébe,
bizonyos értelemben demokratizálódási folyamat is megindult.
Gazdaságilag javult az ország helyzete. Ezeknek hátterében persze ott
álltak a nyugati kölcsönök, amelyek felhasználásának ellenőrzésére ott
volt Smith Jeremiás (Jeremiah Smith, Jr.) amerikai ügyvéd, aki nélkül
Bethlen István miniszterelnöki időszakának egy részében szinte semmi sem
történhetett. A harmincas években a nyilasok is számos társadalmi
problémát vetettek föl, mint ahogy Paksy Zoltán nyilasokkal foglalkozó
könyve is kiemeli, programjuk meg tudta fogni a tömegeket. Valódi
támogatottságuk volt, adminisztratív úton kellett őket korlátoznia a
kormánynak. A numerus clausus törvény szövegében a „zsidó”, mint
kifejezés nem is szerepel, minden nemzetiségre vonatkozott. Jászi
Oszkár polgári radikális politikus már az 1910-es években javasolta a
nemzetiségek arányos képviseletét például. A magyarországi zsidóság,
mint minden társadalomban, így Horthy-kori Magyarországán is megosztott
volt. A magyarországi zsidók hazájukként tekintettek Magyarországra,
éppen ezért tragédia 1944. március 19-e. A zsidóellenes törvények az
állampolgári jogegyenlőséget a megszállás előtt is jelentősen
korlátozták, ez még azonban nem az az állapot, amikor alapvetően sérülne
a vagyon- és létbiztonság. Ez az állapot például a svábok deportálása
előtt is előállt 1946-ban. Ha létezik véleményszabadság akkor én ezt,
mint saját álláspontomat, amit senkin nem kérek számon, szabadon
kimondhatom.</p>
<p><i>BB: Létezik-e az állam felelőssége ön szerint? Van bármiféle konszenzus az országban e körül?</i></p>
<p>Sz. S.: Én úgy látom, hogy az emlékezet területén 1989 után komoly
harcok voltak, a történészeket is besorolták egyik, vagy másik oldalra.
Ebből a kilencvenes évek végére mintha egyfajta konszenzus formálódott
volna ki, ami azt jelentette, hogy egymás véleményét– ha el nem is
fogadtuk, de – tudomásul vettük és úgy gondoltuk: lehet más vélemény,
más megközelítés is. Ez mostanra ismét megváltozott. Ha történelmi
kérdéseket politikai síkra terelünk, bírósági ügyeket csinálunk belőle,
az jóra nem vezet. Én továbbra is úgy látom, hogy az állam felelősséggel
rendelkező politikusok összessége. Ebben az értelemben Horthynak és
körének van felelőssége.</p>
<p><i>BB: Mi a helyzet a politikai kérdések történelmi keretben való
tárgyalásával? Gondolok itt a Lázár-tüntetés és a bolsevizmus közötti
párhuzamra.</i></p>
<p>Sz. S.: Én valóban megdöbbentem azon, hogy valaki azért pályázik,
hogy tüntessen. Forradalmakat is lehetett pénzelni. Én nem kívántam
Lenint és Lázár János ellenes tüntetést, de összességében már magát a
pályázást, mint módszert sem tartom etikusnak. Az Amerikai Egyesült
Államokban az alapítványok adnak pénzt, Magyarországon meg ők kérnek. Ez
nekem mindenképpen furcsa.</p>
<p><i>BB: Magyarországon komoly probléma az antiszemitizmus. A növekvő
szociális feszültség idején miért pont önt vezeti ezt az intézményt?</i></p>
<p>Sz. S.: Ami az antiszemitizmust illeti, azzal kapcsolatban magam úgy
vélem: az antiszemita jelzőt túl szabadon használják. Ha azt mondják
rólam, hogy „Szakály Sándor egy nagy marha” – gondolom, akadnak
számosan, akik így vélekednek –, az vélemény. Amikor Krausz Tamás azt
állította rólam, hogy holokauszttagadó vagyok, az már nem az. Folyik is
perünk ebben az ügyben. Jogerős ítélet még nincs, de nyilván mind a
ketten úgy gondoljuk: miénk az igazság.</p>
<p><i>BB: A VERITAS Történetkutató Intézet a Miniszterelnökség alá tartozik, közpénzből </i><i>működik, és felvállalt feladata a történelmi emlékezet átformálása. Nem gondolja úgy, hogy ez egyfajta ideológiaépítés?</i></p>
<p>Sz. S.: Ugyanazt fogom most mondani, amit már korábban is mondtam:
nem látok semmiféle olyan elvárást az Intézettel kapcsolatban, amit Ön
megfogalmazott. A magyar történetírás 1950-es, 1960-as, 1970-es években
megfogalmazott – és napjainkig ható — alaptételei egy részének
revideálása természetesen célunk. A történetfelfogás folyamatosan
alakul, változik, de ideológiai munkára nem kaptam megbízást.</p>
<p><i>BB: Ha közpénzeket használ föl egy intézmény, akkor az elszámolás,
átláthatóság is követelmény. Ezért vetették föl sokan, hogy miért nincs
honlapjuk például.</i></p>
<p>Sz. S.: Mindezeket az információkat én nem titkolom, meg fogják
látni. Minden munkatárs vagyonnyilatkozat-köteles. A hamarosan elérhető
honlapon minden közérdekű adat ott lesz. Tisztességes honlapkészítők
dolgoznak ezen. Amikor írtak nekem, és azt kérdezték, hogy mennyi a
fizetésem és a vezetőtársaimé, én azonnal megküldtem írásban a hiteles
információt. Amikor azonban például az Ellenzéki
Kerekasztal-konferenciánk költségeiről kérdeztek, csak annyit
válaszoltam, hogy annak a megrendezésére egyetlen fillér közpénzt sem
használtunk fel, ami igaz is. De bizonyára meglepődnek, ha azt mondom,
hogy a teljes arculattervezésünk alig kétszázezer forintba került.</p>
</div><p class=""><span class="">Filed Under: <a href="http://hu.budapestbeacon.com/category/kiemelt-cikkek/" title="Kiemelt Cikkek kategória összes bejegyzése" rel="category tag">Kiemelt Cikkek</a></span> </p></div>