[Grem] A globális klímahiszti lehűtése
Zoltan Fodor
fodor at bodri.elte.hu
2025. Sze. 27., Szo, 16:26:22 CEST
Kedves Lista!
Hadd masoljam ide egy hat eves bejegyzesemet. Ugy gondolom, ma is
viszonylag jol irja le a termeszettudomanyos es szociologiai helyzetet.
Persze az ido mulasaval mindannyian oregszunk. Hat ev elmultaval Greta
Thunberg egy sokak szamara szimpatikus(?), a globalis melegedes miatt
aggodo gyermekbol, akit a Time Magazin 2019-ben a "Person of the Year"-nek
valasztott, mara a "Gaza Freedom Flotilla"-t felnott szervezojeve valt.
Udvozzlettel, Fodor Zoltan
----
>From fodor at bodri.elte.hu Mon Sep 23 09:38:30 2019
Date: Mon, 23 Sep 2019 09:38:30 +0200 (CEST)
From: Zoltan Fodor <fodor at bodri.elte.hu>
To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>, Greschik Emőke Listája <grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
Subject: Re: [Grem] A globális felmelegedés kérdése kapcsán ....
Kedves Lista!
Greta Thunberg mozgalmat es a reakciokat en is a tortenelem valoszinuleg
legkoltsegesebb tevedesenek tartom. Fizikuskent azonban hadd szoljak a
temahoz par mondatban.
> És most JÖN A LÉNYEG: a széndioxid nem ÜVEGHÁZ hatasú gáz ,mert a Föld
> légköre nem zárt üvegház.
1. A CO2 uveghaz hatasu gaz, a szohasznalat azonban szerencsetlen. Miert?
a. Az uveghaz belul azert marad meleg, mert nem keveredik a belso meleg
levego a kulso hideg levegovel.
b. A CO2-t azert nevezik uveghaz hatasu gaznak, mert ottlete hasonlo
kovetkezmenyekkel jar. A nap besugarozza a foldet (a szohasznalat
megertesenek a kedveert hasznalhatjuk azt a kepet is, hogy feny/h"o
reszecskekkel, "fotonokkal" szorja meg). A foldnek a h"ot igy vagy ugy le
kell adnia, de a legkorben levo CO2 a kifele tarto h"o fotonokat elnyeli
es minden iranyba ujra kisugarozza. Azaz ezen fotonok fele ujra a fold
fele indul es melegebben tartja. Az elnevezes szerencsetlen, de annyi
igazsag van benne, hogy a fotonok nem jutnak ki teljesen, mint az
uveghazban a melegebb levego reszecskek is benn maradnak.
> a légkör széndioxid mennyisége akár a duplájára vagy háromszorosára
> emelkedne akkor sem tudná emelni az átlag hőmérsékletet, viszont el
> lehetne hagyni a műtrágyázást
c. Ha nem lennenek uveghaz hatasu gazok, a fold atlaghomerseklete -6 fok
lenne. Mivel vannak ilyen gazok, ezert 14 fok az atlaghomerseklet.
d. A legfontosabb mutragyak kotott nitrogent adnak a novenyeknek (masok
foszfort vagy kaliumot). A levego nitrogenjet a jo szaz evvel ezelott
kidolgozott un. Haber-Bosch eljarassal kotik meg. Mindegyikunk testeben a
feherjek fele mar ebbol a folyamatbol a szaz ev alatt gyartott mutragyabol
szarmazik. A szen ill. CO2 keves a feherjekhez. Ettol fuggetlenul igaz,
hogy a tobb CO2 tobb novenyt eredmenyezett.
> Az utóbbi időben olyan anyagok is elém kerültek, amik egyenesen azt
> állítják, hogy a Föld egésze nem is melegszik.
2. Mi igaz az egesz global warming-bol (kerdesekre valaszt adok)?
a. Nott az ipari forradalom ota a legkorben a CO2? Igen, erre pontos
meresek vannak.
b. A CO2 koncentracio novekedeset mi okoztuk? Valoszinu, ki tudjuk
szamolni, mi mennyit egettunk el (sokat), mennyi vulkankitores volt (nem
tul sok) es mennyi a legkori tobblet. Ugy tunik nincs is mind a legkorben,
jelentos mennyiseg a novenyekben es az oceanokban kotott ki.
c. Az ipari forradalom ota nott a foldon az atlaghomerseklet? Lehetseges,
de nem biztos, hogy ez ilyen egyszeru. A romaiak a skot hatarig szolot
termesztettek, pedig az akkori fajtak nem voltak annyira hidegturoek.
Kinaban volt olyan helyen is reges reg narancstermesztes, ahol ma kizart
lenne. A Kioto-i palotakertben a cseresznyeviragzas 1800 es nem 1850 ota
van egyre korabban. Igaz, Cromwell idejeben a Temzen vasarokat tartottak
es ez a "Kis Jegkorszak" kb. 1850-ig az ipari forradalom kiterjedesenek az
idejeig tartott.
d. A melegedes a CO2 koncentracio novekedese miatt van? Erre a kerdesre
meg kevesebb magabiztossaggal lehet valaszolni. Ahogy az elozo pontban
lattuk meleg ido volt sokkal korabban CO2 nelkul is. A melegedes meg az
egyebkent is a vegetert "Kis Jegkorszak" utan ugyis elkezdodott volna,
fuggetlenul attol, hogy mennyi CO2 jutott a levegobe. A koincidencia meg
nem ok-okozati viszony (pl. a nagyvarosokban eltuntek a golyak es a
szuletesszam is csokkent, de ez maximum az ovodaban ok-okozati viszony).
e. Ki tudjuk-e szamolni, hogy milyen homerseklet lesz 50 vagy 100 ev
mulva? Egyertelmu a valasz: nem. Alapesetben igaz, hogy a CO2 koncentracio
megketszerezodese 1,2 fok melegedest eredmenyez, de van egy csomo tenyezo,
ami ezt novelne es van ami csokkentene. Az egyenletek hihetetlenul
bonyolultak. En nem foglalkoztam veluk, de mas, hasonlo egyenletekkel
nagyon sokat. Ez alapjan nem lennek meglepodve, ha egy korrekt es nem
elfogult tudomanyos elemzes arra jutna, hogy a melegedes 2 fok
plusz-minusz 10 fok lesz.
3. Termeszeti/tarsadalmi hatasok.
a. Lehet, hogy a Venusz sorsara jutunk es felforrnak a tengerek?
Egyertelmuen nem. A Kambrium idejen a mainal egy nagysagreddel magasabb
volt a CO2 koncentracio, azaz ezt is kibirna a fold (ez volt egyebkent az
elovolag szamara a paradicsomi allapot, robbanasszeruen jelentek meg uj
elolenyformak). Ezt kell osszevetni a mostani 270 ppm-rol 410-re felment
ertekkel.
b. Az elottunk allo 1-2-3 fok melegedes tonkreteszi a foldi civilizaciot?
Ez mar nem termeszettudomanyos kerdes, de ezzel van a legtobb problemam.
Vegyunk ket varost Budapestet es Kolozsvart 11,3 es 8,7 fok evi
atlaghomerseklettel. Igazabol senkit nem erdekelt ez a 2,6 fok kulonbseg.
Lehet, hogy olyan helyen is kell majd legkondicionalot hasznalni, ahol
eddig nem kellett? Lehet. Lehet, hogy tomegevel kell epitenunk az
autopalyak ala az allatoknak atjarokat, hogy eszakra migraljanak? Lehet.
Lesz meg szaz mas problema is es mindet meg kell (es szerintem meg is
lehet) oldani. Ahogy a 2.e pontban emlitett szamolasi feladatot is.
c. Mit tudunk valtoztatni a CO2 koncentracion? Valoszinuleg semmi
erdemlegeset. Persze ovnunk kell kornyezetunket (muanyagok, nehezfemek
stb.). De semmi esely a CO2-kibocsatas akarcsak marginalis csokkentesere
is olyan partnerekkel mint Kina vagy India.
d. A megoldhatatlan feladat helyett a kovetkezmenyekkel kell torodnunk.
Pl. elkepzelheto, hogy 500 even belul megfordul a fold magneses tere, de
lehet, hogy nem. Nos, akkor most probaljuk ezt megakadalyozni es
atforgatni a fold melyen levo olvadt vas mozgasat? Nem, nem ezt fogjuk
csinalni, mert eselytelen, hanem az iranytukon levo E es D betut fogjuk
felcserelni. Meg a kialakulo ozonlyuk miatt jobban vigyazunk az UV fenyre.
A globalis felmelegedes viszont olyan problemanak tunik, amit talan meg
tudnank oldani. Es ez a psziches izgalmi allapot, ez nagyon kell.
e. Miert lett ennyire felkapott Greta Thunberg mozgalma a kereszteny
kulturkorben? Ehhez vegkepp nem ertek, de ugy tunik, hogy a globalis
felmelegedes miatti felelem vallasp'otl'ov'a valt. Az ideak vasaran vagy
pontosabban az ideak evolucios piacan azok a gondolatok terbelyesednek ki,
amelyek rezonalnak a kor erzesvilagara. Ugyanugy, ahogy az elovilag
evolucioja soran az olyan elolenyeknek van evolucios elonyuk, amelyek
osszhangban vannak a tobbi elolennyel es a klimaval. A keresztenyseg
visszaszorulasa miatt sokakban "ur keletkezett. El tudom kepzelni, hogy
sok ember fejeben ez az "ur ugy oldodik fel, hogy "persze, hogy a
tudomanyban hiszek (es nem egy 2000 eves mesekonyvnek)". Szomoru.
Udvozlettel, Fodor Zoltan
----
On Sat, 27 Sep 2025, KEA wrote:
> A Föld Nap körüli pályájának (szerintem, látatlanban) nincs annyi ingadozása,
> ami közvetlenül befolyálsolná az égzajlatot, feltéve a Nap működésének
> állandóságát.
>
> On 9/27/25 3:17 PM, László Baják wrote:
>> A Föld nap körüli pályájának van hozzá köze
>>
>> T ZS <zsirost50 at gmail.com <mailto:zsirost50 at gmail.com>> ezt írta (időpont:
>> 2025. szept. 27., Szo 8:46):
>>
>> Csak egy apró megjegyzés:
>> A Föld lapultságának nincs köze a klímaváltozáshoz. Bolygónk átlagos
>> sugara 6 371 km. A sarki sugarak rövidebbek az egyenlítői sugárnál,
>> de csak 21 km a különbség. Ez alapján mondhatjuk, hogy a Föld alakja
>> szinte tökéletes gömb. (Remélem jól emlékszem tanulmányaimra. ELTE
>> Geofizikus Szak, 1969-1974)
>> Zsíros Tibor
>>
>> <http://www.avg.com/email-signature?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>> Vírusmentes.www.avg.com
>> <http://www.avg.com/email-signature?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>> <#m_5632588678755894318_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>>
>> László Baják <laszlo.bajak at gmail.com
>> <mailto:laszlo.bajak at gmail.com>> ezt írta (időpont: 2025. szept.
>> 26., P, 7:48):
>>
>> Kedves Tibor, kedves lista!
>> Nem az a kérdés, hogy változik-e az éghajlatunk, mert változik
>> és mindig is változott. A Föld története során a hidegebb és a
>> melegebb periódusok folyamatosan váltották egymást. A jelenlegi
>> klímaváltozás sem egyedi. Jelenleg egy felmelegedési periódusban
>> élünk. A kérdés tehát az, hogy a klímaváltozás mennyiben az
>> emberi tevékenység és mennyiben természetes folyamatok
>> eredménye. A földtörténeti tudásunk alapján a változások
>> elsősorban földtörténeti okokra vezethetőek vissza, amelyet az
>> emberi tevékenység legfeljebb csak erősíteni tudott. A éghajlat
>> változásokat valószínűleg a Föld Nap körüli forgásának kisméreti
>> változásai okozzák. (A Föld ugyanis nem egy tökélete gömb). Nem
>> az a baj, ha megpróbáljuk csökkenteni pl a széndioxid
>> kibocsátást.hanem az a baj, ha a klímaváltozásra hivatkozva
>> egyes gazdasági, politikai érdekcsoportok diktátumokat akarnak
>> rákényszeríteni az emberek egy-egy csoportjára. Különösen
>> visszás ha a legnagyobb, legerősebb "szennyezők" a saját többlet
>> kibocsátásukat a kisebb és gyengébb társadalmi csoportokra
>> kényszerített megszorításokkal igyekeznek kompenzálni. Üdv: BL
>>
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>> Vírusmentes.www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>> <#m_5632588678755894318_m_-2880390802316498009_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>>
>> Tibor László Puskás <puskas.tibor1967 at gmail.com
>> <mailto:puskas.tibor1967 at gmail.com>> ezt írta (időpont: 2025.
>> szept. 26., P, 1:12):
>>
>> Kedves mindenki! A klimaváltozás kérdése jelenleg az egyik
>> legfontosabb globális kérdés. A megoldása kérdéses. Jelenleg
>> én sem látom a kiutat. A mélyebb elemzésbe most nem akarok
>> belemenni mert ahhoz egy nagyon hosszu cikket kellene írnom
>> ezért csak kettő egyszerü kérdést szeretnék feltenni a
>> T.Levelezőlista tagjainak, abból az egyszerü tényböl
>> kiindulva hogy a levelezölista egyik tagja sem tinédzser
>> már, sőt mondhatni benne ugymond a korban. A kérdéseim
>> pedig: mindenki gondoljon vissza arra hogy mondjuk
>> gyerekkorában-föleg ha esetleg vidéken élt-milyen volt a
>> nyár és ahhoz képest milyen most? Meg milyen volt a tél
>> akkor és milyen most? Ha ezt mindenki végiggondolja akkor
>> meg is válaszolta a kérdést. Még egy érdekesség. Tavaly
>> elértük az 1,5 fokos globális átlaghömérséklet emelkedést az
>> 1900-as évek eleje óta. A folyamat az utóbbi 10 évben
>> felgyorsult. Ki tudja hol lesz a vége. Nagyon közel vagyunk
>> már ahhoz a ponthoz ahonnan a folyamat visszafordíthatatlan.
>> Öngerjesztővé válik.Aminek a vége a civilizáció teljes
>> összeomlása. Teljes káosz és anarchia lesz a földön.
>> Megszünnek az államok. Összomlik a közigazgatás. Soha nem
>> látott menekült áradat indul el.Ki tudja mennyi idönk van
>> még? Ha így folytatjuk lehet hogy már 30 évünk se.Tehát még
>> közülúnk is sokan megélhetik az armageddont. A jövendölések
>> által megjósolt bibliai csapást.Ezt akarjuk? Nem
>> hiszem.Ezért vegyük nagyon komolyan ezt a problémát és ne
>> hallgassunk Szarka professzorra és a többi multik által
>> fizetett idiótára. Donald Trumpot én személy szerint nagyon
>> kedvelem, sok mindenben igazat adok neki de ebben a
>> kérdésben nagyon tévúton jár.
>>
>> csakany <csakany at cs.bme.hu <mailto:csakany at cs.bme.hu>> ezt
>> írta (időpont: 2025. szept. 25., Csü 23:53):
>>
>> Kedves Mindenki!
>> A klímaváltozással kapcsolatban sajnos nem az tűnik
>> igaznak, amit Trump
>> annak gondol.
>> De szerencsére mások nem értenek vele egyet, nem csak
>> Európában, hanem
>> Kínában sem:
>> https://hvg.hu/tudomany/20250925_globalis-felmelegedes-klimavaltozas-kudelem-egyesult-allamok-brazilia-kina-europai-unio-szen-dioxid-kibocsatas-csokkentese
>> Sziasztok Rita
>>
>>
>> On Thu, 25 Sep 2025, Emoke Greschik wrote:
>>
>> > Donald Trump az ENSZ-közgyűlésben megrángatta a
>> zöldek bajszát
>> > Surján László gondolatai az ENSZ-közgyűlésről a
>> Szarka László akadémikus által közreadott
>> > beszédrészlet olvasása közben.
>> >
>> https://gondola.hu/cikkek/Donald-Trump-az-ENSZ-kozgyulesben-megrangatta-a-zoldek-bajszat--15565
>> > 8
>> > 2025. szeptember 25. 04:04
>> >
>> [Donald-Trump-amerikai-elnok-az-ENSZ-Kozgyulesen--156787.jpg]
>> > Az elnök nem kertelt: „Megszabadulunk a hamisan
>> megújulónak nevezett energiaforrásoktól, amelyek
>> > viccszámba mennek. Nem működnek. Túl drágák.” A
>> valaha elképzelt legdrágább energiának nevezte
>> > azt, amit a szélerőművek nyújtanak. Rámutatott, hogy
>> bár a legtöbb szélerőmű Kínában készül,
>> > nekik nagyon kevés szélerőműparkjuk van, a
>> szélerőműveket viszont imádják eladni.
>> >
>> > Jó pár évvel ezelőtt az LMP teljesen a zöldenergiára
>> akart átállni. Szerencsére nem jutottak
>> > döntési helyzetbe. Most Trump kimondta: A teljes
>> zölddé válás csődöt jelent. Az elnök tudja:
>> > szelet vetett, alighanem vihart fog aratni. „Nagyon
>> keményen fognak kritizálni, amiért kimondom,
>> > de azért vagyok itt, hogy elmondjam az igazat.”
>> >
>> > A kérdés megítélésében eligazítanak a korábbi
>> előrejelzések. „1982-ben az Egyesült Nemzetek
>> > Környezetvédelmi Programjának (UNEP) ügyvezető
>> igazgatója azt jósolta, hogy 2000-re a
>> > klímaváltozás globális katasztrófát okoz. Azt mondta,
>> hogy ez visszafordíthatatlan lesz, olyan,
>> > mint egy nukleáris holokauszt. … Mi történt? Itt
>> vagyunk.” Az is elhangzott 1989-ben, hogy egy
>> > évtizeden belül egész nemzeteket törölhet le a
>> térképről a globális felmelegedés. Nem történt
>> > meg. Megjegyzem, hogy ha előrejelzésről vagy épp napi
>> hírről van szó, a feltételes mód árulkodó.
>> > A szerző bizonytalan abban, amit mond, a „hat-het”
>> révén menekül a felelősségtől.
>> >
>> > Régebben globális lehűléstől féltek, említette Trump.
>> Kilencven, száz évvel ezelőtt azt mondták:
>> > „A globális lehűlés megöli a világot.” Aztán
>> váltottak: „A globális felmelegedés megöli a
>> > világot”. Ma már klímaváltozásnak nevezik, mert így
>> nem hibázzák el.
>> >
>> > Ez a legnagyobb átverés, – folytatta az elnök – amit
>> valaha a világon elkövettek. Az ENSZ és sok
>> > egyéb szervezet által tett összes – gyakran rossz
>> szándékú – jóslat mind tévesnek bizonyult. E
>> > jóslatokat hülyék készítették. Ugyanakkor saját
>> országaikat kockáztatják, és esélyük sincs a
>> > sikerre. Ha nem szabadulsz meg ettől a zöld
>> átveréstől, az országod tönkre fog menni.
>> >
>> > Kik gerjesztik ezt a klímahiszti hangulatot? Ugyebár
>> nem hiszünk a háttérhatalomban. De akkor
>> > hogyan értelmezzük az Amerikai Egyesült Államok
>> elnökének következő szavait: „Az országotok
>> > akkor is tönkremegy, ha nem állítjátok meg azokat
>> embereket, akiket még soha nem láttatok, és
>> > akikhez semmi közötök nincsen.”
>> > Az energia kérdését és a bevándorlást kétfarkú
>> szörnyetegnek nevezte, ami mindent
>> > elpusztít, ami az útjába kerül. A szénlábnyom
>> átverés, folytatta, gonosz szándékú
>> > emberek találták ki.
>> >
>> > Régóta úgy vélem, hogy környezetvédelmi előírásokat
>> vagy közösen hozunk az egész világon, vagy
>> > semmi értelme, csak magunknak ártunk. Trump most
>> pontosan ezt vágta az ENSZ, azaz a világ
>> > vezetőnek fejéhez: „Európa rendkívüli költségek és
>> kiadások árán 37 százalékkal csökkentette
>> > saját szénlábnyomát. (…) Gratulálok, Európa,
>> nagyszerű munka. Sok munkahelyet elveszített, sok
>> > gyárat bezárt, de a szénlábnyomot 37 százalékkal
>> csökkentette. De minden meghozott áldozat
>> > semmivé lett, annak az 54 százalékos globális
>> növekedésnek a következtében, aminek nagy része
>> > Kínából és a Kína körül virágzó többi országokból
>> származik. Ők most több CO2-t [szén-dioxidot]
>> > termelnek, mint a világ összes többi fejlett országa.”
>> >
>> > Tudod, érdekes: az Egyesült Államokban még mindig
>> vannak radikalizálódott környezetvédők, és azt
>> > akarják, hogy a gyárak leálljanak. „Mindennek le kell
>> állnia. Nincs több tehén. Nem akarunk
>> > többé teheneket.”
>> >
>> > Trump a brutális zöldenergia-politikáknak egy olyan
>> hatására is kitért, amiről nem szoktunk
>> > beszélni. Pedig indokolt feltenni az ősi kérdést:
>> kinek használ? Nem a környezet védelmének.
>> >
>> > Az ipari tevékenység újraelosztása történik
>> azon országok javára, amelyek nem
>> > követik vagy megszegik az őrült szabályokat.
>> >
>> >
>> > Trump jól látja a következményeket: Az európai
>> áramszámlák most négyszer-ötször magasabbak, mint
>> > Kínában, és kétszer-háromszor, mint az Egyesült
>> Államokban. Versenyképesség? Trump szerint a
>> > drága energia emberek életébe kerül. Az Egyesült
>> Államokban a hőség miatt évente körülbelül
>> > 1300, Európában évente több mint 175 000 ember hal
>> meg hőség miatt. Jó lenne ezt pontosítani,
>> > mert ha igaz, gyors beavatkozásra van szükség.
>> >
>> > Az elnök az energiakérdés és a környezetvédelem
>> mellett számos problémát érintett. Felszólított
>> > mindenkit, hogy védjék a szólásszabadságot és a
>> szabad véleménynyilvánítást. Védjék a
>> > vallásszabadságot, beleértve a bolygónkon ma
>> leginkább üldözött vallást is: a kereszténységet.
>> > És őrizzük meg szuverenitásunkat, és becsüljük meg
>> azokat a tulajdonságokat, amelyek
>> > nemzeteinket oly különlegessé, hihetetlenné és
>> rendkívülivé tették.
>> >
>> > A bevándorlás és az úgynevezett zöld megújuló energia
>> magas költsége a szabad világ és bolygónk
>> > nagy részét tönkreteszi. Azok az országok, amelyek
>> nagyra becsülik a szabadságot, gyorsan
>> > hanyatlanak e két témában folytatott politikájuk miatt.
>> >
>> > Erős határokra és hagyományos energiaforrásokra
>> van szükség, ha újra naggyá akarsz
>> > válni.
>> >
>> >
>> > A teljes cikk az MKDSZ honlapján olvasható.
>> > Surján László/MKDSZ
>> >
>> >
>> > _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> --
>
> Üdvrivalgással:
> KEA.
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról