[Grem] Vigyázat -ne vigye el az egyházat egy baloldali-liberális ideológia / Tornya E. RSCJ szerzetesnővér
Emoke Greschik
greschem at gmail.com
2024. Júl. 2., K, 17:06:35 CEST
Arra kell vigyázni, hogy ne vigye el az egyházat egy baloldali-liberális
jellegű ideológia – Tornya Erika szerzetesnővér a Mandinernek a
meditációról és terápiáról
https://mandiner.hu/belfold/2024/06/arra-kell-vigyazni-hogy-ne-vigye-el-az-egyhazat-egy-baloldali-liberalis-jellegu-ideologia-tornya-erika-szerzetesnover-a-mandinernek-a-meditaciorol-es-terapiarol
Szilvay Gergely
*Tornya Erika RSCJ, a Szent Szív Társaság tagja, szerzetesnővér, eredetileg
gépészmérnök, jelenleg lelkivezető, A Szív jezsuita lap újságírója és
szerkesztője, aki sokáig hivatásgondozással foglalkozott. Most jelent meg a
Jezsuita Kiadónál A lélek súlya
<https://jezsuitakiado.hu/termek/a-lelek-sulya/> című könyve, *ami a
beszélgetés apropóját adja.
*Mint írja, a lelkiség, a lelki vezetés nem terápia, a kontempláció, azaz
szemlélődés pedig nem mindfulness. Hogy látja a lelki vezetés és a
keresztény lelkiség létjogosultságát egy terapeutikus korban?*
Nem meglepő módon úgy gondolom, hogy abszolút létjogosultsága van*. A
vallási tapasztalat előbb létezett, mint a pszichológia.* Például a
természeti törzseknél a gyógyulás helye mindig a spirituális módon és
közösségi szinten történt, szinte minden törzsnek volt egy gyógyító
sámánja. De később a tételes vallások is szolgáltak keretrendszerrel és
lelki tapasztalattal. Mindez *a felvilágosodás idején *kezdett felbomlani,*
a deszakralizáció következtében. A lelkiséget tudománnyá tették*,* majd
üzletág lett belőle*. Például a jezsuita rend alapítójának, Loyolai Szent
Ignácnak a több mint 450 éves lelkigyakorlatos könyvét most fedezi fel a
pszichológia, és fordítják át az általa leírtakat a terápia nyelvére*. Ha
nagyon szorosan megnézzük, a lelki munka egyértelműen a vallási
hagyományból jön. A gyónásnak is izgalmas története van: az egyszemélyes
fülbegyónás viszonylag késői fejlemény,* *de ősi az a törekvés,* *hogy a
bűnöket ki kell mondani*, *dolgozni kell a bűnös késztetéseken, helyes
mederben kell tartani az életvitelünket. Csak a 8. században lett elvárás
az áldozás előtti gyónás. A IV. lateráni zsinat 1215-ben előírta a
kötelező, legalább egy évben egyszer elvégzett gyónást. A 16. századtól
kezdve került a gyónás helye az oltár térségéből zárt gyóntatószékbe. De az
egyház aszketikus gyakorlatához tartozik a rendszeres böjt, sőt a
virrasztás is. Ez a kincs, ez a tapasztalat, amit most fedeznek fel a
trénerek és dietetikusok, az egyházban régen megvan*. De nem állítanám
szembe a kettőt, aki dietetikushoz jár és jobban érzi magát, tegye ezt, de
aki a keresztény közegben szocializálódott, az nyugodtan használhatja a
saját hagyományát, amit az egyház ajánl.
*Aki az életét rendezni akarja, azt bátorítom, kezdjen el rendszeres és
komoly lelki életet élni, például vegyen részt Szent Ignác-i személyesen
vezetett lelkigyakorlatokon.*
*De mi a viszonyrendszer a gyónás, keresztény lelkiség és a lélektani
módszerek között?*
A katolikus hagyományban talán a legerősebb komponens, mivel szentség, az a
szentgyónás, amit felszentelt papnál lehet végezni. Szorosan véve annyi
történik, hogy a hívő bűnbánattal megbánja a bűneit, a pap elégtételt szab
meg és feloldozza. Ezzel Isten bocsánatát közvetíti, amivel meg is szűntek
a bűnei*. Viszont tipikus jelenség*, *a gyónó tudja ugyan, hogy meg lett
neki bocsátva*, *de a lelke mélyén nem dolgozta még föl a saját bűnét, és
évekig újra gyónja ugyanazt a dolgot. *
*Jellemző ez például az abortuszon átesett nőkre*, akik meggyónták,
feloldozást nyertek, fejben tudják, hogy Isten megbocsátott, de érzelmileg
nem tudják feldolgozni a dolgot, és bűnösnek érzik magukat. Ilyenkor vagy
az idő gyógyít, vagy pedig pszichoterápia segít feldolgozni a múltat, vagy
lelki kísérővel végzett rendszeres munka.
*Az is lehetséges ilyen esetekben, hogy nagyobb hangsúlyt kell helyezni a
jóvátételre: kérjek bocsánatot, engesztelődjek ki az érintettekkel. Arra is
vannak lélektani módszertanok, hogy miként kell ezt csinálni valakivel,
akit elsodort mellőlem az élet, vagy neadjisten elhunyt*. Kimehetek a
sírjához, vagy megkereshetem a családját, elmondhatom neki, letehetem a
terhet. Ha engem bántottak meg, akkor is érdemes nyitottnak lenni a
kiengesztelődésre. Persze az áldozatok nem tudnak megbocsátani az
elkövetőnek, ha az elkövető nem kér bocsánatot. És az elég ritka. Viszont
jót tehet lelkileg, ha nem emészt minket a neheztelés, és el tudjuk azt
engedni. Ezek nagyon nehéz dolgok, de az a lényeg, hogy a szűken vett
gyónás a bűnbánat és a bűnbocsánatnak a helyszíne*. A lelki vezetés viszont
nem kell pap, sőt még elvileg szerzetes sem, hanem a hitben előttem járó
tapasztalt ember, akivel a hitemről tudok beszélgetni. Ugyanakkor a lelki
vezetésre is vannak ma már képzések. A terápiát viszont magasan képzett
szakembernek kell végeznie.*
*Mi a különbség a lelki vezetés és a terápia között?*
*A pszichoterápia problémaközpontú*,* a lelki vezetés istenközpontú,* és
nem a problémák vannak a fókuszában. A lelki vezetés hisz abban, hogy azt a
valóságot, amiben élünk, Isten megengedi, ebben itt és most működik Isten,
és ezt a működést fel tudjuk fedezni. Nem úgy, hogy a múltamba révedek és
nyalogatom a sebeimet, hanem hogy *a figyelmet állandóan az itt és most
működő Jézusra vagy a teremtő Úrra fordítom*. Előfordul persze, hogy a
lelki kísérő észreveszi, hogy elérkezett egy „terápiás pont”, egy olyan
kérdés, lelki probléma, régi trauma, aminek a megoldásához pszichológiailag
képzett szakember segítségét kell igénybe venni. Itt nagyon fontos, hogy a
lelki kísérő nem kezdi el ezeket boncolgatni. Ilyenkor meg kell beszélni
azzal, akit kísérünk, hogy* van egy lelki elakadás, aminek* *a megoldásához
pszichoterápiás segítséget kellene igénybe vennie. Mert amíg ez a probléma
„zárt” és el van rejtve a lélek mélyébe, addig nem tudjuk Isten elé vinni.*
*Mond egy példát a praxisából?*
A lányok szeretnének férjhez menni, de „beakadnak”, mert mondjuk nem
tudnak kapcsolatot teremteni. A nagy erőlködés pedig ösztönösen elriasztja
a férfiakat. Ilyenkor érdemes a dolog mögé nézni, hogy biztos, hogy ez-e a
problémája az illetőnek. Ugyanis az esetek 90 százalékában nem az a
probléma, hogy nem tud férjhez menni, az csak tünet. Lehet, hogy
nagymértékű elvárás van rajta a család részéről, bele akarják hajszolni,
mert mondjuk már elmúlt harminc éves. Vagy az illető tart a testiségtől.
Ilyenkor van, hogy kiderül, hogy bántották gyermekkorában. Ekkor meg kell
állni a lelki kísérésben, és óvatosan rávezetni az illetőt, hogy váltson,
menjen át pszichoterápiába, ahol ezeket a dolgokat képesek orvosolni.
Vannak sikertörténetek a praxisomban: férjhez ment az illető, és már
gyermekeik is vannak.
*Hogy látod, **mennyire vannak, mennyire állnak rendelkezésre keresztény
pszichológusok, és mennyire probléma ilyen esetben az, hogy mi a
pszichológus emberképe?*
*A Pázmányon és a Károlin is van jó pszichológusképzés. Nem szoktam
moralizálni, de azért erkölcsi ügyekben szerintem alapvetően eltér egy
világi pszichológus és egy keresztény pszichológus emberképe. Mi,
keresztények próbálunk a tízparancsolat terén belül maradni.* *Hála az
égnek olyan már ritkán van, hogy a pszichológus meghaladandó akadálynak
tekinti a keresztény hitet.* Ha azt tapasztalom, hogy a lelki kísértem
terapeutája a hit ellen dolgozik, azonnal jelzem. De *ma már szakmai
sztenderd a lélektanban, hogy a páciens világnézeti meggyőződéseit
tiszteletben kell tartani. Ezzel együtt **egy kereszténynek azt javasolnám,
hogy válasszon keresztény terapeutát, mert ott közös alap van*
*A coachokkal viszont vigyáznék, a szakmaiságuk gyakran megkérdőjelezhető,
és gyors sikert ígérnek minimális lelki munkával*.
*Mit gondol a mindfulnessről?*
Mindig vannak divatos, „menő” dolgok, nemcsak az öltözködésben, az
információs technikában, az étkezésben, hanem a lelki életben is. A
fájdalomcsökkentésre, *stresszoldásra 1979-ben, az amerikai Jón Kabat-Zinn
által létrehozott, szekularizált buddhista alapú mindfulness meditáció *is
ezek közé tartozik. Könnyen elérhető, Magyarországon is egyre elterjedtebb
technika. *A mindfulness tudatos vagy éber jelenlétet jelent, amikor a
figyelem célzottan a jelen pillanatra és annak történéseire irányul. *A
meditáló nem akar más tudatállapotot vagy különleges élményt elérni, csak
„van”, anélkül, hogy a belső történések elsodornák. Egyszerűen figyeli,
ahogyan keletkeznek, kibontakoznak, majd eltűnnek – ugyanúgy, ahogyan a
mezőn sétálva hallható a tücskök hangja, vagy egy magaslatról szemlélhető a
naplemente. Ez a figyelem előítéletektől mentes: olyannak fogadja el a
történéseket, amilyenek. *A mindfulness oldja a szorongásokat, mérsékeli a
testi fájdalmakat, a meditációt végző személy empatikusabb lesz önmagával
szemben – ezért gyakran emlegetik a XXI. századi nyugati ember
csodapirulájaként is. **A mindfulness szerintem teljesen rendben van, jó
eszköz a harmónia, a nyugalom megtalálására.*
*Ez csupán egy technika. Ha egy háromgyermekes elfoglalt anyuka, vagy egy
egész nap güriző apuka rátalál erre, és segít neki lelkileg levegőt venni,
az teljesen rendben van*. *Az egyházi hagyományban a szemlélődés avagy
kontempláció más, ott kiüresítjük magunkat Isten előtt, és megnyílunk neki.
A keresztény szemlélődés nem áll meg ott, hogy elengedi a feszültségeket és
belső nyugalmat teremt, hanem a személyes istenkapcsolatra koncentrál.*
*Mi a viszony a keresztény meditációnak a mindfulnesshez vagy a buddhista
meditációhoz vagy a többi nagy valláshagyomány meditációihoz?*
*A meditáció, mint olyan, minden nagy világhagyományban megvan, ami arról
árulkodik, hogy az emberiség fölfedezett valamit, ami nagyon bevált és jó
dolog. A kereszténység nem az „önkiüresítésre” a „nirvánára” törekszik,
hanem kapcsolati alapú. Valljuk, hogy a meditációs ima személyes
kapcsolatba hoz bennünket Istennel.* A mindfulness például megáll a belső
történések észlelésénél, „megengedésénél”, míg a keresztény szemlélődés*
Jézus elé viszi e belső tapasztalásokat, megengedi, hogy ő érintse,
gyógyítsa ezeket. A Szentírás is része lehet a keresztény szemlélődésnek,
ilyenkor még biztosabbak lehetünk abban, hogy Isten kinyilatkoztatott szava
által is jelen van. A keresztény meditáció a Jézussal, Istennel való
személyes kapcsolat elmélyítését szolgálja, *a spirituális gazdagodást,
növekedést. *A valóság elfogadása által a szemlélődő ember egységbe kerül
önmagával, Istennel és másokkal, s növekszik a szeretetben. A Szentháromság
dinamikájából fakadóan a szemlélődő keresztény megnyílik mások felé,
érzékenyebb, felelősségteljesebb lesz, megtalálja helyét és küldtetését a
világban. A figyelem *nem marad a meditációt végző emberen, hanem *megnyílik
Jézus, majd az embertársak, a környezet felé. *
*A meditációhoz szükséges alapmagatartás az Isten felé irányuló bizalom,
amely a kegyelemre épít*.
*Mik azok a problémák, amik leggyakrabban felmerülnek az ön által
vezetetteknél?*
Természetesen nem adhatok ki konkrét helyzeteket, a diszkréció minket is
kötelez, csak általánosságban mondok tipikus dolgokat. *Volt egy pár év,
amikor kimondottan a rendünk hivatásgondozója voltam, tehát hivatást kereső
nőket vezettem. Ekkor olyan lányok jöttek, olyanokat vállaltam el, akik nem
tudták, hogy mit kezdjenek magukkal, arra voltak kíváncsiak, hogy van-e
szerzetesi hivatásuk, vagy nincs. És akkor ebben a keresésben nagyon sok
egyéb kérdés is előjött, például a napirend, az időbeosztás, a rendezettség
kérdése. Aztán jött a sport, hogy kell a testmozgás, majd beillesztettük
mindebbe az imát. *
*Majd jöttek a kapcsolati kérdések, például hogy milyen terheket hordoz,
milyen nehézségeket kell megoldani a szüleivel, családjával kapcsolatban.*
*És amikor már nagyjából minden rendeződik, csak akkor lehet elkezdeni a
hivatás kérdésével foglalkozni. Azután tudunk dönteni, hogy kitisztult az
életünk. Fontos, hogy ne kapkodásból vagy menekülésből döntsünk. **Rá kell
szánni az időt, a csöndes ima pedig segít életünk valóságával szembenézni.
A lelki kísérés a „kísért” Istenkapcsolatával foglalkozik, azt segíti. A
kísérő dolga, hogy a partner figyelmét folyamatosan Isten felé fordítsa. Ha
kell, tanítunk imádkozni, reflektálni. A kísérő csak kérdez, esetleg
összefoglal, visszatükröz, de nem mond személyes véleményt* *és nem dönt a
partner helyett. Az a dolga, hogy minél nagyobb személyes, szabad tér
nyíljon a kísért és Isten között.*
*Mi a lényege a most megjelent kötetének, **A lélek súlyá**nak?*
A könyv a Szent Ignác-i lelkiség megközelítésével, módszertanával dolgozik.
Nem szájbarágós, az életből vett kérdésekkel foglalkozik, olyanokkal,
amivel találkozhat az olvasó a saját életében is. Fontos kérdéseket
nyitottam ki, adtam szempontokat a megfontolásukra, de az olvasóknak saját
magunknak kell döntéseket hozni az olvasottak alapján. A könyvet úgy
építettük fel, hogy személyes kérdésekkel indul, majd a Szent Ignác-i
lelkigyakorlatokkal kapcsolatos alaphozzáállásokat járja körül. Ezután
közösségi kérdések kerülnek elő, majd azzal zárul, hogy katolikus
ünnepeket, imamódokat értelmezünk a posztmodern korban.
*De ír a felszabadítás teológiáról is.*
Spekuláltam, hogy egy lelkiségi könyvbe belekerüljenek-e v ilyen témák,
mint a felszabadítás teológia. De aztán beleraktuk, mert ha valaki hitben
él, akkor küldetést is kap.* Ha valaki tartósan beleragad a maga körül való
forgásba, ott valami nem stimmel.*
*Egy kereszténynek küldetése is van a másik ember, az egész társadalom
felé.*
*Nekünk itt, Közép-Európában volt egy sajátos tapasztalatunk a
kommunizmussal, s ezt átélte Szent II. János Pál pápa is, aki elég
radikálisan leállította a felszabadítás teológiát, mivel volt egy olyan
kelet-európai tapasztalata, amivel rögtön meglátta, hogy Latin-Amerikába a
forradalmat akarják exportálni, s a marxizmus utat talált a teológiába is.
De azért vannak megfontolandó meglátásai a felszabadításteológiának,
például a szegények melletti radikális opció. Azt tudni kell, hogy a
felszabadításteológia már rég nem egységes, mára már kontextuális teológiák
vannak, általában lokális megközelítésekkel*
*De akkor most rendben van a felszabadítás teológia vagy nincs rendben?*
*A gyakorlatban árnyalt a kép*. *A szegények melletti opció radikális
hangsúlyozása nagyon értékes*. Soha nem szabad elfelejteni a szegényeket az
egyháznak, különösen, a világ fejlett nyugati részén. Ez egy olyan
valóság, ami velünk van és marad. *Arra kell vigyázni, hogy ne vigye el az
egyházat egy baloldali-liberális jellegű ideológia*. *Egyház vagyunk, nem
párt,* *nem ideológiai alapon szerveződünk*, *hanem értékalapon, az élő
Jézus Krisztus személye köré.* *Magyarországon is megjelentek már olyan
keresztény köntösbe csomagolt, baloldali médiaportálok, amik az egyházért
való aggódás köntösében a széthúzást generálják,* de ez már messze nem a
felszabadítás teológia kérdésköre.
*Úgyszintén ír keresztény utópiáról: a **„keresztények nem felejthetik el,
vágyaikat, vízióikat, amire a világ azt mondja, hogy utópia, ezért nem
létezhetnek.”** Mik ezek a vágyak, célok, víziók, amik utópiák a
keresztényeknél?*
Ha nagyon provokatív akarok lenni, akkor a „szabadság egyenlőség,
testvériség” hármasa egy olyan utópia, amit lenyúltak tőlünk. Egy
hierarchikusan szervezett egyház esetén persze izgalmas dolog lehet
egyenlőségről beszélni, de a nyitottság és a megfelelő kommunikáció alapot
ad a jól megélt szolidáris partnerségre. Mi testvérek vagyunk Krisztusban.
Ez az egyenlőség. Szent Pál hasonlatával: egy test vagyunk.
*Tehát az egyenlőség az egymás felé való nyitottsággal érhető el?*
Alapvető, hogy az egyház nyitott, befogadó legyen.
A protestáns kisegyházaknál például nagyra értékelem, hogy alacsony náluk a
„belépési küszöb”. Elmész egy dicsőítő estre, rögtön megszólítanak és
bevonnak. Rögtön kapsz küldetést, menjél el, és énekeljél a sarkon
Jézusról, és így rögvest a közösség tagjának érzed magad. A katolikus
egyházról azt szoktuk mondani, hogy magas belépési küszöbű egyház: hosszas
képzésben kell részesülni a tagsághoz, gondoljunk csak a
felnőttkeresztséget megelőző katekumenátusra. Persze ez egyáltalán nem
baj, de jó, ha ettől még megközelíthetőek, sőt vonzóak vagyunk, erre
tudatosan kell figyelnünk.
*Nem lehet, hogy így kiérleltebb lesz a katolikus egyház melletti döntés?*
Feltétlenül, de ugyanakkor fontos, hogy legyenek vonzó, hívogató „belépési
pontok” az egyházba.
*Az ókeresztény szerzők mind azt mondták, hogy a bűnbeesés következtében
van hatalom, egyenlőtlenség és magántulajdon, és ezek lesznek is a világ
végéig. Mi értelme így a keresztény utópiának?*
*Szerintem az volna a lényege, hogy a Krisztus-követők próbálnak egy olyan
közösséget formálni, ahol szeretetben segítik egymást. Ez az ideál, amit
utópiának mondok, mert nyilván nem tudjuk tökéletesen megvalósítan*i.*
Sokan azért is hagyják el az egyházat*,* mert infantilis módon elvárják,
hogy az tökéletes legyen. De mivel a társadalom leképződése az egyház,
mindnyájan bűnösök vagyunk.* Ne feledjük, hogy Milánói Szent Ambrus már a
Kr. u 300-as évek végén egyik művében az egyházat a „tiszta parázna”(casta
meretrix) kifejezéssel illette.
*Ez a perfekcionizmus, ami az egyháztól hibátlanságot kér számon, ez is
utópia, nem?*
Egyetértek. * Például szegények mindig lesznek velünk, és az áteredő bűn
miatt esendők vagyunk, igen. Azt tudjuk megvalósítani, amire képesek
vagyunk, és az nem lesz tökéletes, meg nem lesz hibátlan, de mindenképpen
folyamatosan törekedni kell a legjobbra. Viszont az a jó hír, hogy **Isten
a szenteket úgy tette szentté, hogy nem vette el a rossz tulajdonságaikat.*
Itt a akár a saját szerzetesi közösségem rendalapítójára is gondolhatok,
Barat Szent Magdolna Zsófiára. Gyönge volt az egészsége, de ennek ellenére
elfogadta Isten hívását és küldését és a francia forradalom végén,
1800-ban, a legnagyobb társadalmi káoszban szerzetesrendet alapított. Isten
nem gyógyította meg, hanem Zsófia végig törékeny egészséggel tette a
dolgát. De gondolhatunk Loyolai Szent Ignácra, ő katonaember volt, heves
természetű és minden bizonnyal házsártos is. Isten nem varázsló, *nem
cseréli le az alaptulajdonságainkat, hanem átalakítja, megszenteli*.
Ignácnak ez a makacssága, ami lehet, hogy nehéz volt a környezetének, ez
azért a jezsuita rendet eredményezte *Isten nem fog minket tökéletessé
„varázsolni”, de azt megígérte, hogy ami van, abban lehet boldognak lenni,
sikerülhet az életünk. A hitre jutás kegyelem, de folyamatosan kereshetjük
Isten Országát*. *Ha megszólítjuk Istent, válaszolni fog, csak meg kell
tanulnunk, hogy nem feltétlenül úgy és akkor, ahogyan azt mi szeretnénk.*
*Hogy látja a kereszténység iránti érdeklődést, meg a kereszténység
helyzetét most Magyarországon?*
Magyarországon *látjuk a statisztikákat, amik nem szépek. *Ez nyilvánvalóan
felhívás az egyháznak, ami változásra hívja. A spirituális érdeklődés
szerintem folyamatos, adott, mivel a teremtettségünkbe van kódolva. Nyitva
kellene tartani az egyház „belépési pontjait”. *Fontos, hogy, legyen
termékeny párbeszéd a társadalommal, egy tér, ahol meg tudjuk mutatni
kincseinket. *
*Nehezített pályán mozgunk*,* mert van pár, a közéletben talán tudatosan és
folyamatosan fenntartott baloldali üzenet, amelyekkel * *a
kereszténység* *ellen
hangolnak, például a kiirthatatlan tételmondat, hogy az egyház „a nép
ópiuma”, hogy nőellenes, pedofil, ingyenélő és hasonlók. Vagy kifogásolják *
a*z egyház szociális szerepvállalását, miközben az nagyon is kiterjedt és
hasznos,* *csak nem* *mutatja be a média*. A hétköznapi szolgálta nem
érdekes, inkább csak a botrány. *A hivatásválság, a papok, szerzetesek
számának drámai apadása komoly dolog, *amivel kezdeni kell valamit, de a
vidéki plébániai élet új lendületet kaphatna, ha képzett, kipróbált
világiakat, családokat megbíznának egy-egy egyházközség összefogásával. *De
a statisztikák tükrében egyházunk felelős döntéshozói szerintem már
imádságban reflektálnak a változás útjaira, lehetőségeire*. Nem félünk a
változástól, de annak módját nem külső „kommunikátorok” fogják ránk
erőltetni, hanem *a Szentlélek fog bennünket tovább vezetni. Úgy, mint
ahogy ezt már több, mint kétezer éve teszi.*
<http://www.avg.com/email-signature?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
Vírusmentes.www.avg.com
<http://www.avg.com/email-signature?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
<#m_-1048646609343342126_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20240702/84ba3a94/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról