[Grem] 'Elfelejtett diadalok - 5 legnagyobb győzelmünk' / animációs film / Autentika műhely
Tibor László Puskás
puskas.tibor1967 at gmail.com
2024. Jan. 15., H, 22:15:39 CET
Szerintem elèg nagy traumát okozna a magyar történelemoktatásban ha
kiderúlne hogy mégsem voltak kalandozások, amit én sem nagyon hiszek
el-mármint hogy nem voltak. De nemcsak a magyar történelemoktatást zavárná
meg hanem a németet is. Mert akkor hogyan magyaráznák meg a német-római
birodalom kialakilását és I.(nagy) Ottó felemelkedését amit elsősorban az
Augsburgi győzelemnek köszönhet. Abban a csatában ugyanis a német hadsereg
is súlyos veszteségeket szenvedett és némi szerencse is kellett a
gyözelmükhöz( megáradt Lech-folyó miatt nem tudták a magyarok szokásos
taktikájukat alkalmazni így jobban fel kellett vállalni a nyílt harcot), de
az életben maradt vezéreket Ottó várakkal és birtokokkal jutalmazta, így
azok hüségesek maradtak hozzá.Szóval a kalandozások nélkúl valami mást
kellene kitalálni a németeknek és nekünk is. Nekünk lenne nehezebb dolgunk
mert meg kellene hitelesen magyarázni hogy mi a fenét csinàltak öseink bő
egy évszázadon keresztül a honfoglalástól Szt. Istvàn megkoronázásáig.
László Baják <laszlo.bajak at gmail.com> ezt írta (időpont: 2024. jan. 15.,
Hét 19:37):
> Még ha így is van a 10. századi magyar történelem szempontjából nincs
> döntő jelentősége, mivel a magyarokra vonatkozó legfontosabb adatokat nem
> oklevelek, hanem évkönyvek és krónikák őrizték meg, amelyeknek nem volt
> közjogi jelentősége. Túl sok egymást erősítő ilyen forrás van, amit nemigen
> befolyásol néhány kolostor utólagos jogi ügyeskedése. A 954. évi hadjáratra
> visszautalva ha nem 18 hanem csak 5-6 kolostort fosztottak is ki
> Németalföld területén az még mindig rengeteg. Nem mellesleg ez az 5-6 is
> hitelesíti a hadjárat útvonalát. A forráskritika amúgy szintén rutin
> feladat a középkorkutatásban. A nem okleveles tudósítások jórészt nem is
> csak konkrét egyházak kifosztásáról, hanem pl. csatákról, sikertelen
> ostromokról, foglyok kiváltásáról vagy éppen a magyarokkal kötött
> szövetségkötésről, sőt adófizetésekről meg más hasonlókról szólnak. Ezek
> nyilván nem alapozhattak meg semmiféle jog és birtokigényt, azaz nem
> valószínű, hogy utólag találták ki őket. Ha egy kolostor a saját létét
> vissza datálva a magyarok áldozatának mutatta is be magát , ez nem azt
> jelenti, hogy a magyarok nem portyázták végig az adott környéket,
> legfeljebb nem kolostort, hanem csak környékbeli falvakat pusztítottak el.
> stb. A wormsi konkordátum amúgy csak német császári területekre vonatkozott
> és az invesztitúra kérdéseket rendezett. Ezen kívül egyáltalán nem
> vonatkozott Itáliára, a Francia királyságra, Burgundiára, A Cordovai
> kalifátusra, és persze Bizáncra se. Ezekre a területekre vonatkozó
> források, oklevelek tehát eleve nem érintettek ebben az állítólagos
> hamisítási ügyben. Valójában a német területek (pl Bajorország) jó része
> sem, mivel 955 előtt adót fizettek a magyaroknak, annak fejében, hogy a
> portyázók megkímélik a területet. Erre sem lehetett kolostorok
> elpusztításáról okleveleket hamisítani.Nem tudom ellenőrizni az állítólagos
> 6000 fiktív oklevélről szóló állítást, minden esetre erősen gyanús, ugyanis
> a gyanús okleveleket még az oklevélkiadás szempontjából fejletlenebb
> Árpád-kori Magyarországon is gondosan ellenőrizték és kiszúrták a
> fiktíveket. Új oklevél kiállításánál pedig tanúkat hallgattak meg, írásokat
> néztek meg a régi időkre vonatkozóan. Ezzel foglalkozott többek között a
> kancellária. Ellenőrizték a megpecsételést, a khirográfiát, a tanúkat
> stb.A magyar hadjáratok annulálására vonatkozó álláspontod tehát továbbra
> is szélsőséges és tarthatatlan.
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2024. jan. 15.,
> H, 9:02):
>
>> Kedves Laci !
>> Itt nem a középkor általános oklevél hamisításairól van szó hanem azokról
>> amiket a wormsi konkordátum miatt írtak meg és visszadatálták akár több
>> száz évre is .
>> Ezeknek semmi féle okirat előzménye nem volt folyamatosan erről írok és
>> több mint 6000 ilyen van Niemitz és Fuhrmann szerint .
>> Üdv. Egon
>>
>> *From:* László Baják
>> *Sent:* Friday, January 12, 2024 5:55 PM
>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> *Subject:* Re: [Grem] 'Elfelejtett diadalok - 5 legnagyobb győzelmünk' /
>> animációs film / Autentika műhely
>>
>> Kedves Egon! A középkor oklevélhamisítási szokásai közismertek. A hamis
>> oklevelek többsége azonban nem fiktív, azaz nem a semmiből utólag
>> konstruálták, hanem interpolált, azaz betoldásokkal meghamisítva írtak újra
>> egy-egy régi oklevelet. Az az állítás, hogy a kora.középkor hitelesen,
>> oklevél szinten nem létezik erős túlzás. A hamisítások kiszűrése a
>> forráskritika feladata. Ezt a történészek már a 18. század óta művelik. A
>> példánál maradva, a magyarok 954. évi hadjáratát ugyan valóban számos
>> kolostor igyekezett utólag hivatkozásként jogainak és birtokainak
>> bővítésére felhasználni, a hivatkozott kötet szerint a 18 említett
>> kolostor és templom kétharmada, ám ezt csak azért tehették meg mert a
>> magyar portyázók valóban jártak erre (Maastricht és Cambrai környékén) és a
>> 18 említett templom és kolostor egyharmadát valóban megtámadták és
>> kifosztották.
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2024. jan. 12.,
>> P, 9:34):
>>
>>> Kedves Laci és Lista !
>>>
>>> Néz utána Laci kicsoda Horst Fuhrman.
>>> Szerinte a kora középkori egyházi birtok adományozó okmányok mindegyike
>>> hamis .Erről mint alább láthatod egy konferenciát is rendezett 1986 –ban .
>>>
>>> És hogy jönnek be a képbe a kalandozó magyarok : a a wormsi konkordátum
>>> miatt megírt uralkodói adományozó okmányok melyek nem abban korban
>>> készültek mint amiről a dátumozásuk szól némi történelmi hitelesítésre
>>> szorultak a hamisítok szerint .
>>> Ezért írtak hozzájuk hitelesítési iratkén egy csomó kitalált krónikát és
>>> kitalált képzel vagy valós személyek vissza emlékezéseit(amit persze nem a
>>> történelmi személyek hanem a hamisítok írtok meg ) .
>>> Liutprand Cremonai püspök .Prümi Reginó ,Paulus diakonus ,Eihardt (NakG
>>> Nagy Károly történet írója ) aki állítólag a Fuldai Évkönyvet elkezdte írni
>>> valószínűleg nem valós személyek legalábbis nem abban a korban éltek mikor
>>> a krónikát datálva vannak .
>>> Így aztán berobbant a magyar és viking kalandozások ötlete az ügybe
>>> amely hitelesnek tűnő jó horrorisztikus hátteret adott az adományozó
>>> leveleknek .Ráadásul a magyarok vikingek által elpusztított kolostorokat
>>> “kvázi “ újra lehetett alapítani de itt nem újra hanem egyszerűen arról
>>> volt szó a kolostor egyszerűen a magyarok állítólagos újra ottjárta UTÁN
>>> ALAPÍTOtták :
>>> A kalandozó magyarok ezen hamisított okiratok szerint 954 –ben végig
>>> pusztítottak Worms és Cambrai közötti útvonalukon 18 templomot és kolostotr
>>> főleg helytörténészek már rájöttek arra hogy ez a templomok és kolostorok
>>> kétharmadánál fizikai lehetetlenség volt mert pl .bizonyítható hogy csak
>>> okmány szinten píron voltak megalapítva a valóságban még nem léteztek így a
>>> magyar pusztítást utólag emelték be a krónikáikba .lásd :íMagyar Őstörténet
>>> –Magyarok fegyverben 164 oldal .MTA Magyar Őstörténeti Témacsoport
>>> .
>>>
>>> Így tehát a kora középkor legalábbis okmány szinten eltűnik a ködben .
>>> De miért is hamisak ezek az okiratok . Azért mert nem meglévő birtoklási
>>> viszony legalizálására iratot (amely annak örökletessé tételét is
>>> tartalmazza ) kívánnak benyújtani a uralódói kancelláriához hanem több száz
>>> évvel visszadatált valós vagy képzelt uralkodok által kiadott adomány
>>> leveleket gyártottak le hogy a birtokosok elsőbbségét is bizonygassák pl.
>>> szomszédos világi hűbér urakkal szemben .
>>> Szóval ahogy szoktam mondani ENNYI AZ EGÉSZ :ÉS MI MAGYAROK ÍGY VÁLTUNK
>>> RABLÓ NEMZETTÉ ,és még ki is találtunk ehhez hülyeségeket a pl. a
>>> nomadizáló társadalom válságát nem tudtak őseink megélni a Kárpát
>>> –medencében, ezért kellett rabolni , a világ egyik legjobb termőföldjén nem
>>> tudtak őseink bányászni stb . stb .
>>> Több skandináv (viking leszármazott történész már rájött erre ) és
>>> lassan a viking kalandozások nagy része is megy a süllyesztőbe .
>>>
>>>
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>> https://www.orellfuessli.ch/shop/home/artikeldetails/A1055018438
>>>
>>>
>>> [image: Fälschungen im Mittelalter]
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Horst-Fuhrmann+Einladung-ins-Mittelalter/id/A02qtHv001ZZU
>>>
>>> [image: gebrauchtes Buch – Horst Fuhrmann – Einladung ins Mittelalter.]
>>>
>>>
>>> *From:* László Baják
>>> *Sent:* Tuesday, January 9, 2024 9:35 PM
>>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> *Subject:* Re: [Grem] 'Elfelejtett diadalok - 5 legnagyobb győzelmünk'
>>> / animációs film / Autentika műhely
>>>
>>> Kedves Egon! Érdekes fejtegetés, de eléggé doktrinér, ugyanis 1241-ben
>>> egy jóval nagyobb mongol seregnek sem voltak legeltetési problémái, pedig
>>> vagy másfél évig itt tanyázott. Az Alföld ugyanis egész évben bővelkedett
>>> vízben és fűben. A nagy nyári szárazság újabbkori fejlemény és főleg a
>>> folyó szabályozásokkal függ össze. Ez még akkor is így van, ha a 13. század
>>> még beleesett a középkori klímaoptimum időszakába, amikor kicsit melegebb
>>> és szárazabb volt az éghajlat. A magyarok ibériai portyája nem ördöngősség,
>>> ugyanis vezetőket kértek és kaptak az akkor már adófizetővé tett itáliai
>>> királytól.
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2024. jan. 9.,
>>> K, 9:35):
>>>
>>>> Kedves Laci ,KEA és Lista !
>>>> Remélem megnéztétek az eszmecserét kivált videofilmnek az részét amely
>>>> a tatár (mongol sereg ) 1285 teljes vereségéről szól .EZ MINDEN IDŐK EGYIK
>>>> LEGNAGYOBB MAGYAR GYŐZELME :
>>>> Ezt a vereséget két döntő okból szenvedték el a “tatárok “ beérett
>>>> Béla hadszervezeti átalakítása és a várépítés de ennél is fontosabb az hogy
>>>> a mongol sereg télen is bízott a legeltetésben és a mongol sereg lovai
>>>> egyszerűen nem jutottak hozzá megfelelő tápért fűhöz és a táborozási
>>>> körletei túlzottan nagyok voltak pont a legeltetés miatt és a bárói
>>>> bandériumok ezúttal aszimmetrikus harcot alkalmaztak gyakran úgy csaptak
>>>> le a hatalmas területen legeltető mongolok hogy a mongol sereg nagy része
>>>> nem észlelte aznap a támadást .
>>>>
>>>> Hogyan van ez a legeltetés :
>>>> A mongol lovak valóban kivételesen edzettek voltak elviselték a
>>>> sztyeppén a –35 vagy éppen + 35 fokos hideget az gyakori erős szelet a
>>>> mongol tenyésztési szokások keményen kiválogatták a jól teljesítő lovakat
>>>> így a mongol lovasság menetteljesítménye páratlan volt .
>>>> CSAKHOGY ÉS ITT JÖN AZ EGON FÉLE CSAKHOGY :a legeltetéshez igazán jó
>>>> tápértéke a fűnek májustól nyár közepéig van aztán a fű megsárgul az őszi
>>>> esők ismét javítanak ezen a tél azonban nyugalmi állapot a lovak számár
>>>> erre az időre növelték zsírkészletüket és felkészültek a tél átvészelésére
>>>> . Ráadásul a lovak hajnalban és késő délután szeretnek legelni ezt
>>>> figyelembe kell venni a harcmeneteknél is . Ráadásul a lovak hierarchikus
>>>> közösségi állatok a domináns egyedek egy mezőn ha korlátozott a jó fű
>>>> mennyisége akkor is elverik innen a rangsorban hátrébb állókat ha már jól
>>>> laktak ha vizek befagytak külön probléma az itatás .
>>>> Igen ám csakhogy Nogaj és Telebuga pont télen támadott a mongol lovak
>>>> már eleve nem voltak a legjobb erőnléti állapotban. Viszont rájuk csapó
>>>> magyar bandériumok tekintve hogy váraikban illetve azok környékekéről
>>>> kiindulván támadta felzabolva (vagy egyék száraz jó tápértékű takarmány)
>>>> elfogyasztása után támadtak kitűnő állapotban voltak télen is .
>>>> A mongol sereg végül a Pest környékén a királyi sereg résztől és
>>>> azoktól a bandériumoktól amelyek tudtak csatlakozni a királyhoz döntő
>>>> vereséget szenvedtek az országot a mongol sereg még elhagyni is alig tudta
>>>> a mongol lovak menekülés közben is egymás után dőltek ki a csak legeltére
>>>> bízott gyenge tápérték bevitel miatt . Különösen igaz volt ez a mongol
>>>> lamellás vértes nehéz lovasságra ahol ló vértet le kellet szedni a lovakról
>>>> hiszen ők ezt súlyt menekülés közben már nem tudták hordozni és gyakran az
>>>> üldöző magyar lovasság miatt a legeltetés is ki kellett hagyni .
>>>>
>>>> Nagyon jól ábrázolja a video film a hogy a mongolok már szégyenszemre
>>>> gyalog menekülnek és Telebuga átadja egyetlen megmaradt lovát a feleségének
>>>> .Ráadásul még el is téved Erdélyben .(elmondanád nekem Laci a kalandozó
>>>> magyarok hogy találtak el pontosan Leridába a Brenta völgyéből kiindulva
>>>> úgy hogy még azt is pontosan tudták hol van a legjobban járható hágó az
>>>> Alpokban ? (ha csak nem Nizzának mentek mert kaszinózni akartak ?)
>>>>
>>>> Ezúttal a nyugati krónikák is több valóság tartalommal rendelkeznek a
>>>> tatár sereg létszámát egy forrás 11 000 főre becsüli (sok más forrás szokás
>>>> szerint abszurd magas számot ad meg ).
>>>> ÉS MOST JÖN A LÉNYEG EGY NYUGATI FORRÁS KIEMELI HOGY A MONGOLOK
>>>> IRDATLANUL NAGY TÁBORHELYEKET ALAKÍTOTTAK A HADJÁRATKOR : igen igen ez
>>>> pontosan a téli legeltetés miatt volt így .
>>>> De miért is támadtak télen :főleg azért mert ilyenkor a folyok
>>>> befagynak és át lehet kellni rajtuk .De még ezúttal ez sem jött be nekik a
>>>> Duna ebben az évben nem fagyott be .
>>>>
>>>> Ez a tatár támadás több szempontból hasonlít a magyar kalandozásokhoz
>>>> leszámítva azt hogy télen volt . A támadás célja a megfélemlítésen kívül
>>>> valószínűleg főleg rabló hadjárat volt és ahol nem voltak megerődített
>>>> helyek vagy bandériumok ott raboltak is és és rabszolgának való foglyokat
>>>> is gyűjtöttek csak hogy a leromlott állapotú lovak és a foglyok miatt a
>>>> mongol haderő szokásos menetteljesítményének csak a töredékét tudta hozni
>>>> .Mindez kedvezőtlen helyzet a kalandozó rabló hadjáratokat folytató
>>>> magyarokra is igaz (ha voltak ilyen hadjáratok )
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>> *From:* László Baják
>>>> *Sent:* Monday, January 8, 2024 8:37 PM
>>>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> *Subject:* Re: [Grem] 'Elfelejtett diadalok - 5 legnagyobb győzelmünk'
>>>> / animációs film / Autentika műhely
>>>>
>>>> Kedves Egon! Komolyan meglep, hogy nincs tudomásod a sztyeppei nomád
>>>> harcosok elképesztő menetteljesítnényeiről. Persze lehet, hogy az
>>>> elképesztő tömegeket megmozgató, elképesztő távolságokra leküzdő mongol
>>>> hódításokat is humbugnak tartod. Ha mégsem, úgy elgondolkodhatnál azon,
>>>> hogy mennyivel rövidebb út vezet a Kárpát-medencétől pl Brémáig, mint a
>>>> mongol pusztáktól Bagdadig, vagy Európáig. Kis termetű, szilaj lovak,
>>>> amelyek nem zabon, de hó alól kikapart fücsonkokon is eléltek. A
>>>> magyaroknak tartaléklovakon kívül nem kellett utánpótlást sem szállítaniuk,
>>>> az élelmüket útközben szerezték be. A helyzet az, hogy a kalandozásokról
>>>> olyan mennyiségű és olyan egymástól távoli helyekről származó egymástól
>>>> független, ugyanakkor egymást hitelesítő arab, latin, és görög nyelvű
>>>> tudósítás maradt, hogy teljesen kilátástalan vállalkozás tagadni a
>>>> történeti valóságukat. Arra gondolni sem merek, hogy az ibériai mór
>>>> beszámolókat is képzelgésnek minősíted, amely magyar portyázókról tudósít a
>>>> Kordovai kalifátus határainál. Nem igaz, hogy a Kárpát-medencében nemesfém
>>>> bányászat folyt volna a honfoglaláskorban. A római aranybányák ekkor már
>>>> évszázadok óta elhagyatottak. Majd a 12. században nyugatról betelepített
>>>> bányászokkal indulnak újra. Nem igaz, hogy nincsenek tárgyi emlékei a
>>>> hadjáratoknak. A templomokból rabolt kegytárgyakkal valóban nem volt mit
>>>> kezdeni (könyvtáblák, ereklyetartók, oltárfelszerelések, stb)de Európa
>>>> végigrabolt részeiből származó pénzek előkerültek a sírokból. Ezeket
>>>> ruhadíszként, és halotti obolusként is hasznosíthatták. A legnagyobb
>>>> mennyiségben zsákmányolt textilneműre vagy a rabszolgákra persze csak
>>>> közvetett bizonyítékai utalhatnak. A halottaikat vagy hazahozták, vagy
>>>> elégették (Lásd a Sankt Galleni kétségtelen hitelességű beszámolót, amelyet
>>>> persze nem az együgyű Heribald írt le, hanem a visszatérő társai, akiknek
>>>> elmesélte) 1-2 magyar sír azért ismert nyugatról. Tudunk olyan kalandozó
>>>> magyarokról is akik fogságba esve, letelepedtek ill. beálltak zsoldosnak
>>>> Konstantinápolban, vagy Kordovában. Nem folytatom, mert felrémlett bennem,
>>>> hogy ezekkel a hülyeségekkel csak ugratni akarsz. Én meg bedőltem, úgy hogy
>>>> örülhetsz.Üdv
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2024. jan. 8.,
>>>> H, 9:14):
>>>>
>>>>> Igen Laci elképesztőnek tűnik az amit írok de most már végre több
>>>>> kolostor helytörténeti leírásában megkezdődött az amit leírtam .
>>>>> Valójában kiderült az az abszurd hogy ott jártak a magyarok mert
>>>>> például a kolostor meg sem volt alapítva az állítólagos magyar
>>>>> kalandozásokkor .
>>>>>
>>>>> Jó hogy írsz Sankt Gallenről .Heribald barát vissza emlékezésénél(a
>>>>> visszaemlékezést nem ő írta ez később összeállított zagyvaság ) kezdődött
>>>>> el az a gyanúm hogy a magyarokról szóló történetek egyszerű mesék .Az
>>>>> állítólagos Heribald ha egyáltalán létezett életében nem látott magyarokat .
>>>>>
>>>>> De körülbelül ez a helyzet a wiking kalandozásokkal is . Csak az
>>>>> helyzet hogy skandináv történészek már elkezdték fel göngyölíteni az egész
>>>>> ügyet .Nincs nyoma Párizsban (ahová állítolat százas nagyság rendű
>>>>> “Sárkány hajó “ hajózótt fel vagy Trierben stb . wiking pusztításnak
>>>>> egyetlen wiking halott sincs ahogy magyar harcosok sírját sem fedezték fel
>>>>> eddig Európában sehol .
>>>>>
>>>>> Tehát ha nincs rablott holmi hazánkban akkor az abszurd hogy
>>>>> kitaláljuk hogy nem felelt meg a hitviláguknak vagy ahogy Kristó Gyula írja
>>>>> a zsákmányolt nyugati fegyvereket “ÁTKOVÁCSOLTÁK “ a zsákmányolt aranyat
>>>>> ezüstöt beolvasztották és (ahogy mondod Laci saját hitviláguknak
>>>>> megfelelően) újra feldolgozták .
>>>>>
>>>>> HA ez így van akkor ősein teljesen maflák voltak hiszen Európa
>>>>> leggazdagabb érc hegységeik voltak az övék és a honfoglaláskor a bányák
>>>>> működtek .
>>>>> Egyszerűbb rabolni aranyat 1000-2000 kilométerről úgy hogy egy több
>>>>> ezer lovas haderő felszerelése mondjuk 10 tonna fémbe kerül és 5000 lovas
>>>>> katona napi ellátása mondjuk 5 tonna élelem főleg a lótáp miatt mint
>>>>> helyben bányászni az aranyat és egész Európát ellátni nemes fémmel ?.
>>>>> Ha azt mondanád Laci lovakat legeltetni is lehet ez igaz de egy magyar
>>>>> korabeli harci ló 8-10 óra alatt legeli le a szükséges tápértéket ha nem
>>>>> tud zabálni (Zabolni )és 5-7 órát kell aludnia ahhoz (ebből félóra mély
>>>>> alvás )hogy a harcértéke megmaradjon hogy lehat így pazar vágtával végig
>>>>> rajzani Európát ?
>>>>> A kalandozások pusztán logisztikailag is képtelenségek .
>>>>>
>>>>> Üdv. Egon
>>>>>
>>>>> *From:* László Baják
>>>>> *Sent:* Sunday, January 7, 2024 9:12 PM
>>>>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> *Subject:* Re: [Grem] 'Elfelejtett diadalok - 5 legnagyobb
>>>>> győzelmünk' / animációs film / Autentika műhely
>>>>>
>>>>> Kedves Egon! Abszurd és irracionális amit írsz. Nyugat-Európa minden
>>>>> fontosabb egyházi intézményében vezettek feljegyzéseket a velük és
>>>>> körülöttük történő eseményekről. (Az egyház ezt a szokását egyébként mai
>>>>> napig megtartotta) Ezeknek a feljegyzéseknek értelemszerűen nem az volt a
>>>>> céljuk, hogy valamiféle magyar pusztítást igazoljanak, tekintve, hogy ott
>>>>> is vezették őket, ahol magyarok vagy más idegen pusztítók soha nem jártak.
>>>>> Amúgy hogyan igazolhatna egy itáliai magyar hadjáratról szóló híradás egy
>>>>> német kolostor számára bármiféle birtokjogot? Bizarr állítás. Az ún "Fuldai
>>>>> évkönyvek" magyarokra vonatkozó részeit 892-901 között pl. regensburgi és
>>>>> altaichi szerző írta, márpedig a magyarok egyik helyet sem pusztították el,
>>>>> rabolták ki. A magyarok hadjáratairól amúgy egymástól függetlenül számtalan
>>>>> különböző műfajú forrás számol be, amelyek egymást is hitelesítik. A
>>>>> Brentai csatáról a "Fuldai évkönyveken kívül a Sankt Gallenben íródott
>>>>> Annales Alamannici 926-ig terjedő folytatása is beszámol.
>>>>>
>>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2024. jan.
>>>>> 7., V, 19:23):
>>>>>
>>>>>> Bocsánat kedves Laci az Annales Fuldenses nem egy tény egy szöveg
>>>>>> amely nem keletkezhetett a 714 és 900 közötti időszakban jelen ismereteim
>>>>>> szerint és ezért egyetlen sora sem tekinthető kortárs írásnak .
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Lásd : Hans Constantin Fausner művét :
>>>>>> https://www.sehepunkte.de/2004/06/5138.html
>>>>>> Hans Constantin Faußner: Wibald von Stablo Grob lassen sich seine
>>>>>> Überzeugungen wie folgt zusammenfassen: Nahezu alle früh- und
>>>>>> hochmittelalterlichen Kaiser- und Königsurkunden - insgesamt 6087 Stücke
>>>>>> (Übersicht in Band 1, 179-190) - seien im Auftrag Abt Wibalds von Stablo
>>>>>> und Corvey in seinem persönlichen Umfeld auf der Grundlage echter
>>>>>> Vorurkunden im zweiten Viertel des 12. Jahrhunderts gefälscht worden.
>>>>>> Daneben lässt Faußner nur 183 Urkunden als echt bestehen
>>>>>> A közismert és gyakran idézet ANNELESEK ezen utólagosan legyártott
>>>>>> okmányok hitelesítő környezetei .Mind a WORMSI KONKORDÁTUM után írták .
>>>>>> az investitúra háború legfontosabb következménye nem az volt hogy ki
>>>>>> nevezheti a főpapokat hanem az hogy királyi adomány birtokok amelyek
>>>>>> egyházi birtokokra vonatkoztak nem szálhatott vissza az uralkodóra pl.
>>>>>> püspök .apát halálakor hanem az egyházi birtok maradt .
>>>>>>
>>>>>> Ehhez viszont be kellett nyújtani a birtok adományhoz királyi
>>>>>> okmányt amelyek egyébként a legtöbb esetben nem is léteztek .
>>>>>> Itt lépett be Wibald von Stalbo a képbe de milyen szerepük volt a
>>>>>> magyar és wiking kalandozásoknak ebben az ügyben .
>>>>>>
>>>>>> A birtok adományozó okmányokat célszerűnek tartották minél régebbre
>>>>>> vissza keltezni de ugye több esetben mindenki tudta a környéken hogy az
>>>>>> adott kolostor mondjuk csak 20 éve lett megalapítva és mondjuk nem 170 éve .
>>>>>> Ekkor a javíthatatlan magyarokkal és wikingekkel leromboltatták
>>>>>> papíron a létesítmény kiraboltatták hiszen régi kegytárgy sem volt majd meg
>>>>>> lehetett kezdeni az újjáépítést bármikor később .
>>>>>>
>>>>>> Ezért nincsenek elrabolt nyugati (itáliai ) kegytárgyak a Kárpát
>>>>>> -medencében mert nem voltak rabló hadjáratok .Vagy ha néhány magyar
>>>>>> hadjárat még is volt ezek nem voltak nagy távolságúak és az ilyenkor
>>>>>> megvalósult rablás(mint minden hadjáratban ) nem volt olyan számos hogy
>>>>>> nyoma maradjon .
>>>>>> Üdv. Egon
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> *From:* László Baják
>>>>>> Hans Constantin Faußner: Wibald von Stablo
>>>>>> *Sent:* Saturday, January 6, 2024 6:51 PM
>>>>>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> *Subject:* Re: [Grem] 'Elfelejtett diadalok - 5 legnagyobb
>>>>>> győzelmünk' / animációs film / Autentika műhely
>>>>>>
>>>>>> Bocsánat a legfontosabb tényt el is felejtettem említeni. A 899. évi
>>>>>> magyar hadjáratról a kortárs Fuldai Évkönyvek is beszámol. " Eközben a
>>>>>> magyaroknak nevezett avarok végig pusztították egész Itáliát, úgy hogy igen
>>>>>> sok püspököt megöltek. Az itáliaiak harcba bocsátkozván velük egy napon,
>>>>>> egy ütközetben 20 ezren pusztultak el..."
>>>>>>
>>>>>> László Baják <laszlo.bajak at gmail.com> ezt írta (időpont: 2024. jan.
>>>>>> 6., Szo, 18:43):
>>>>>>
>>>>>>> Kedves lista, kedves Egon!
>>>>>>> Csak a rend kedvéért. A nonantolai bencés monostort 752-ben
>>>>>>> alapította egy bizonyos Anselm apát. Az alapításról a 803 körül
>>>>>>> keletkezett"Fundatio monasterii Nonantulani c. munka számol be. Liudprand
>>>>>>> élete jól dokumentált, az Antapodosis c. 6 könyvre tagozódó befejezetlen
>>>>>>> munkáján a haláláig, 972-ig dolgozott. A kalandozó magyarok kb félszáz
>>>>>>> hadjáratot vezettek a 10. század első felében Nyugat felé, ahol rengeteg
>>>>>>> nemesfém kegytárgyat is zsákmányoltak. Ezekből azonban gyakorlatilag egy
>>>>>>> sem került elő a magyar temetkezésekből, ugyanis a magyarok beolvasztották
>>>>>>> a nemesfémet, hogy új tárgyakat készítsenek belőle. Ha esetleg mégsem
>>>>>>> olvasztották volna be, úgy biztosan nem használták sír mellékletként. Nem
>>>>>>> illett bele a világképükbe.
>>>>>>>
>>>>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2024. jan.
>>>>>>> 6., Szo, 9:19):
>>>>>>>
>>>>>>>> Valóban így van KEA .Ez vicc de nem én találtam ki.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Gombos .F. Albin MTA székfoglaló értekezésesének 15 .oldalán ezt
>>>>>>>> írja :A
>>>>>>>> XI.-XIII. századi fran-teuton írókkal ellentétben az egykorú itália
>>>>>>>> kútfők
>>>>>>>> (legyenek akár a Brenta völgyében )nem vesznek tudomást a csatáról
>>>>>>>> .Majd
>>>>>>>> XIV:-XV: századi olasz írók hirtelen igen bőbeszédűek lesznek a
>>>>>>>> brentai
>>>>>>>> csata ügyében .
>>>>>>>> Tehát a csata az invesztitúra háború mellékterméke .Olyan sohasem
>>>>>>>> volt
>>>>>>>> kolostorokat kellett elpusztítaniuk a magyaroknak amelyek a
>>>>>>>> kitalált ott
>>>>>>>> járatukkor még nem is voltak megalapítva hiszen az adomány okiratot
>>>>>>>> csak így
>>>>>>>> lehetett visszadatálni .(Lásd pl . Nonantolai kolostor alapító
>>>>>>>> okirata )
>>>>>>>>
>>>>>>>> Liutprand időutazó: Hunnivári Zoltán jött rá hogy mikor Liutprand
>>>>>>>> második
>>>>>>>> bizánci követjárásakor leír egy napfogyatkozást Korfu szigeténél az
>>>>>>>> stimmel
>>>>>>>> volt napfogyatkozás de sajnos a visszaszámlálás a Gergely naptárnak
>>>>>>>> felel
>>>>>>>> meg .Tehát aLiutprand műveit amely a magyar kalandozásokról is
>>>>>>>> szólnak 1582
>>>>>>>> október 4 . után írta valaki .
>>>>>>>>
>>>>>>>> Így nincs hiteles adat a brentai csatáról És hova lett a sok tucat
>>>>>>>> itáliai
>>>>>>>> arany -ezüst kegy tárgy több tucat kiló arany és ezüst . .
>>>>>>>>
>>>>>>>> Mert eddig 0 azaz nulla itáliai kegy tárgy került elő a kalapozások
>>>>>>>> korához
>>>>>>>> tartozó régészeti rétegekből .
>>>>>>>>
>>>>>>>> Üdv. Egon
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> ----- Eredeti üzenet -----
>>>>>>>> From: KEA
>>>>>>>> Sent: Saturday, January 6, 2024 8:41 AM
>>>>>>>> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu ; László Baják ; Reinisch Egon
>>>>>>>> Subject: Re: [Grem] 'Elfelejtett diadalok - 5 legnagyobb
>>>>>>>> győzelmünk' /
>>>>>>>> animációs film / Autentika műhely
>>>>>>>>
>>>>>>>> Hm.
>>>>>>>>
>>>>>>>> "Olvasottságom magasan az átlagos söpredék fölé helyez, még ha a
>>>>>>>> látszat
>>>>>>>> esetleg
>>>>>>>> ellene szól is állításomnak." Ennek ellenére a nevezett csatáról
>>>>>>>> nem
>>>>>>>> olvastam,
>>>>>>>> sőt a családi krónikában sem hallottam róla.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Most azonban gyanakvás ébredt bennem, és a gugli szerint márpedig
>>>>>>>> ez a csata
>>>>>>>> megvolt, és nagyot alakítottak őseink. Ja, A kákán is csomót keresők
>>>>>>>> fölvethetnék, hogy az első találat rá a Wikipédia (ami vagy tíz évig
>>>>>>>> tartalmazott egy oldalt egy sosemvolt portugál-indiai háborúról is,
>>>>>>>> részletesen
>>>>>>>> adatolva, térképpel, forrásokkal stb.). De további, mértékebbet
>>>>>>>> adóbb
>>>>>>>> találatok
>>>>>>>> is vannak...
>>>>>>>>
>>>>>>>> - Ez most vicc vagy komoly?
>>>>>>>> - Véresen komoly.
>>>>>>>> - Akkor jó, mert viccnek durva lenne.
>>>>>>>>
>>>>>>>> :D=
>>>>>>>>
>>>>>>>> Üdvrivalgással:
>>>>>>>> KEA.
>>>>>>>>
>>>>>>>> On 1/5/24 9:32 PM, László Baják wrote:
>>>>>>>> > Gyenge vicc.
>>>>>>>> >
>>>>>>>> > Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu <mailto:reinisch at t-online.hu>>
>>>>>>>> ezt
>>>>>>>> > írta (időpont: 2024. jan. 5., P, 20:55):
>>>>>>>> >
>>>>>>>> > Köszönjük Emőke .
>>>>>>>> > Ezek a csaták tényleg ismeretlenek speciel a lajtamelléki
>>>>>>>> csatáról
>>>>>>>> > semmi sem
>>>>>>>> > jutna eszembe . De nyilván sok csata volt amiről még én sem
>>>>>>>> olvastam
>>>>>>>> > semmit .
>>>>>>>> > Viszont gondolom ebből megint lesz egy kis parázs eszmecsere
>>>>>>>> ez az
>>>>>>>> > ütközet csak papír csata .A BRENTAI CSATA FIZIKAILAG SOHASEM
>>>>>>>> TÖRTÉNT MEG
>>>>>>>> > :és
>>>>>>>> > Liutprand Cremona püspöke csak kitalált személy ráadásul még
>>>>>>>> időutazó
>>>>>>>> > is volt .
>>>>>>>> > Szóval egy diadallal a valóságban kevesebb van .
>>>>>>>> > Üdv . Egon
>>>>>>>> > *From:* Emoke Greschik
>>>>>>>> > *Sent:* Friday, January 5, 2024 8:24 PM
>>>>>>>> > *To:* grem at turul banki. hu
>>>>>>>> > *Subject:* [Grem] 'Elfelejtett diadalok - 5 legnagyobb
>>>>>>>> győzelmünk' /
>>>>>>>> > animációs film / Autentika műhely
>>>>>>>> > animációs film: 24'30 *
>>>>>>>> https://www.youtube.com/watch?v=M3EOnwgCI3Y *
>>>>>>>> > Olyan középkori csatákat dolgoztunk fel ezúttal, amelyek
>>>>>>>> kiemelten
>>>>>>>> > fontosak
>>>>>>>> > voltak a haza védelme, a nemzeti függetlenség megőrzése
>>>>>>>> szempontjából
>>>>>>>> > vagy
>>>>>>>> > bemutatják azt a magyar katonai vitézséget, amire joggal
>>>>>>>> lehetünk
>>>>>>>> > büszkék.
>>>>>>>> > Ezekről a diadalokról azonban a túlnyomó többség ezidág nem
>>>>>>>> is
>>>>>>>> > hallott:
>>>>>>>> > Brenta 899,
>>>>>>>> > Lajtamellék 1146,
>>>>>>>> > Második tatárjárás 1285,
>>>>>>>> > Nándorfehérvár 1440,
>>>>>>>> > Otranto 1481.
>>>>>>>> >
>>>>>>>> >
>>>>>>>> > <
>>>>>>>> http://www.avg.com/email-signature?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail
>>>>>>>> >
>>>>>>>> > Vírusmentes.www.avg.com
>>>>>>>> <http://xn--vrusmentes-k8a.www.avg.com>
>>>>>>>> >
>>>>>>>> > <
>>>>>>>> http://www.avg.com/email-signature?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail
>>>>>>>> >
>>>>>>>> >
>>>>>>>> >
>>>>>>>> --------------------------------------------------------------------------------
>>>>>>>> > _______________________________________________
>>>>>>>> > Grem mailing list
>>>>>>>> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:
>>>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>>>>> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>> >
>>>>>>>> > _______________________________________________
>>>>>>>> > Grem mailing list
>>>>>>>> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:
>>>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>>>>> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>> >
>>>>>>>> >
>>>>>>>> > _______________________________________________
>>>>>>>> > Grem mailing list
>>>>>>>> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>>> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>> >
>>>>>>>>
>>>>>>>> --
>>>>>>>>
>>>>>>>> Üdvrivalgással:
>>>>>>>> KEA.
>>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>>> Grem mailing list
>>>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> --
>>>>>>>> Ezt az e-mailt átvizsgálta az Avast AntiVirus szoftver.
>>>>>>>> www.avast.com
>>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>>> Grem mailing list
>>>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>>
>>>>>>> ------------------------------
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list
>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>>>> Vírusmentes.www.avast.com
>>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list
>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>
>>>>> ------------------------------
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>> ------------------------------
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>> ------------------------------
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>> ------------------------------
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20240115/af827930/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról