[Grem] Most vagy soha . Napoleon . Új Sissi film , Félelem bére
László Baják
laszlo.bajak at gmail.com
2024. Ápr. 24., Sze, 17:58:41 CEST
Kedves Egon! Egyes magyarországi kiegészítésű ezredek, egyes századai
valóban hazatértek, de tudtommal döntően engedély nélkül. A 12 pontban
pedig benne volt a követelés a magyarországiak hazarendelésére és a
külföldiek elvezénylésére vonatkozóan, de ezt soha nem sikerült elérni.
Röviden a forradalom egyik fontos célkitűzése nem valósult meg. A
forradalom tehát nem túl, hanem "alulnyerte" magát. Megjegyzendő, hogy az
udvar kérte a magyar kormány hozzájárulását magyar csapatok olasz frontra
vezényléséhez, és a kormány a törvényesség fenntartása érdekében hajlott is
a kérés tejesítésére. üdv
Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2024. ápr. 24.,
Sze, 7:29):
> Kedves Laci !
> Bármilyen hihetetlen a magyar kormánynak az áprils 11-re elkészült és
> uralkodó által szentesített törvények szerint még ebbe is beleszólása lett
> :1848 3.törvénycikk 8. paragrafusa szerint :”A magyar hadsereg (itt a
> magyarországi had kiegészítésű alakulatokról van ahogy Laci is
> megfogalmazta )az országhatáron kívüli alkalmazását nemkülönben a katonai
> hivatalokrai kinevezéseket az uralkodó a személye körülleendő felelős
> magyar miniszter ellenjegyzése mellett fogja elhatározni “tehát egy
> Magyarosságon megalakult gyalog ezred vagy huszár ezred egy zászlóalját
> vagy huszár osztályát századát már nem lehet(elvileg )Gr. Eszterházy Pál
> ellenjegyzése nélkül elvezényelni .(lásd 80 huszár című Sára Sándor filmet
> ).
> Most ahogy írom ezeket a sorokat itt van az íróasztalomon a 48 –s első
> magyar független kormány minisztereinek képe tehát látom is Eszterházy Pál
> arcát .Ez volt minden idők egyik legjobb kormánya hiszen megcsinálták a
> rendszer váltást úgy hogy nem omlott össze a magyar állam és kordában
> tudták tartani a forradalmat .
> A fentiek alapján kérte a magyar kormány a főleg magyar ajkú sorezredek
> egyes alakulatainak a haza hozatalát amely kéréseknek csak töredékét
> teljesítette az Udvari Haditanács jog utódja a bécsi hadügyminisztérium de
> egyes zászlóaljak zárt renden teljes fegyverzetben hosszú –hosszú gyalog
> mentben megérkeztek hogy később a honvéd haderő magját képezzék és amikor
> átlépték a Magy Királyság határát mindenűt persze elsősorban a magyar
> lakosság üdvrivalgása fogadta őket .Ekkor már mikor elhagyták az
> Östereichise Kaisertum táblát már magyarul volt kiírva (48 előtt is
> )Magyar Királyság .
>
> Azt hiszem most Gyuszit aki azt kérdezte miért lett szabadságharc a
> forradalomból és a Nagyérdemű Listát kicsit összezavartuk (vagy csak én
> zavartam össze )miután előtte szépen megfogalmaztuk én és Laci mi is volt a
> 48 –s forradalom társadalmi jelentősége ,ezért én ezt most abba is hagyom
> és ha lesz időm megpróbálom néhány rövid de velős mondatba elmondani mi is
> volt a probléma(kvázi az osztrák fél számára ) azzal hogy a új magyar
> kormány milyen hatáskörök birtokába jutott .
>
> Üdv. Egon
> *From:* László Baják
> *Sent:* Tuesday, April 23, 2024 6:15 PM
> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> *Subject:* Re: [Grem] Most vagy soha . Napoleon . Új Sissi film , Félelem
> bére
>
> Kedves Egon! A magyarországi sorozású, de külföldön állomásozó
> alakulatokra ellenben a magyar kormánynak tudtommal nem lett befolyása.
> Sportnyelven szólva: 1: 1 Hogyan lehetne túlnyerésről beszélni, amikor a
> magyar kormány egyetlen értelmes és előremutató célja, ti az alkotmányos
> királyság, vagy valami ehhez hasonló nem valósult meg. Az udvar, noha
> átmenetileg visszavonulót fújt, egy pillanatig sem mondott le az abszolút
> királyi hatalomról. A felszín alatt az ellentét kibékíthetetlen volt.
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2024. ápr. 23.,
> K, 10:47):
>
>> Kedves Laci !
>> Időpontok :a Császári Királyi haderő Magyarországon állomásozó egységei
>> felett a vezényleti jogot április 11. a törvények szentesítésekor megkapta
>> a magyar kormány ekkor a szerb felkelők még csak készülődtek és Jellasics
>> még nem volt sehol .
>> Ez valahogy nem megy át Laci hogy birodalom haderejének nem lehet két
>> parancsnoksága .
>>
>> Nyár végére a Habsburg kamarilla és maga V. Ferdinánd is valóban
>> felrugott minden megállapodást de én nem erre írtam a túlgyőzést április
>> 11.- ig .
>>
>> A honvédség felállítása valóban egyedül álló teljesítmény és az is hogy
>> a tavaszi hadjáratban a honvéd haderő Főhadserege kb. 55 000 fővel győzött
>> a 60 000 feletti Habsburg főerőkkel szemben de ez már egy másik történet .
>>
>> Ettől függetlenül lehet hogy 48-ban eleve nem volt meg a Habsburg
>> kamarillának a készsége arra hogy létrejöjjön valamilyen kiegyezés .
>>
>> Üdv. Egon
>>
>>
>> *From:* László Baják
>> *Sent:* Tuesday, April 23, 2024 10:21 AM
>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> *Subject:* Re: [Grem] Most vagy soha . Napoleon . Új Sissi film ,
>> Félelem bére
>>
>> Kedves Egon !
>> Rosszul közelíted meg a kérdést. A magyar forradalom nem túlnyerte magát,
>> hanem abban a pillanatban amikor önvédelmi háborúra kényszerült (a szerbek,
>> Jelasics, illetve az őket támogató udvar ellen) lényegében veszített. Az a
>> fantasztikus, hogy ebben a helyzetben képes volt önvédelmi haderőt
>> szervezni és Európában a leghosszabb ideig ellenállni a reakciónak. Azt a
>> körülményt, hogy Magyarországot rákényszerítették a honvéd hadsereg
>> megszervezésére azt a forradalom valamiféle túlzott győzelmének tekinted
>> egészen abszurd. Még egy megjegyzés: V. Ferdinánd nem volt abban a szellemi
>> állapotban, hogy felmérje az április törvények aláírásának, vagy bármilyen
>> döntésének. tényleges súlyát. A támogatása és az elutasítása is többnyire
>> az udvari kamarilla döntéseit tükrözi. A Batthyány elleni per pedig inkább
>> volt koncepciós per semmint tényleges eljárás. Én megtorlásnak, bosszúnak
>> példa statuálásnak nevezném. A Kiegyezés után a magyar honvédség súlya a
>> közös, K und K hadsereghez képest egyébként csekély. Üdv
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2024. ápr. 23.,
>> K, 7:18):
>>
>>> Kedves Laci ,Gyuszi és Lista .
>>> A 48 –s túlgyőzés kérdése a 67 kiegyezési szerződés és annak kiegészítő
>>> megállapodásaiból visszatekintve látszik egyértelműen .
>>> ‘'1867 után a Császári ,Királyi majd a magyar felet már teljesen
>>> egyenrangúnak elismerő elnevezésű Császári ÉS Királyi haderő nem volt
>>> képzelhető el két egymás mellé rendelt egymással egyenrangú
>>> parancsnoksággal .Hiszen ha visszajöttek volna a törökök vagy a később
>>> megerősödött szerbek a balkáni érdekszféra ügyben a szerbeket
>>> támogatandó az oroszok stb. stb. akkor az önálló 48- ban megalakult
>>> magyar hadügyminisztériumnak amely parancsnoki joggal rendelkezett minden
>>> magyarországi haderő felett kérvényeket kellett volna írnia a bécsi
>>> hadügyminisztériumnak hogy kegyeskedjenek örökös tartománybeli
>>> hadkiegészítési csapatokat küldeni a Magyar Királyi Honvéd haderő
>>> támogatására .
>>> De ez fordítva már 48-ban meg is történt mikor Batthyáni (Mészáros Lázár
>>> távollétében ) ideiglenes hadügyminiszter kérte a magyarországi
>>> hadkiegészítési alakulatok hazarendelését ,Radetzky elképedve jelezte hogy
>>> akkor nem tudja szétverni az egyesülgető olaszokat .(Petőfi még egy
>>> felháborodott verset is írt erről )Erre a magyar újonc hadügyminisztérium
>>> méltányosságból megírta hogy akkor lemond az itáliai magyar alakulatok nagy
>>> részéről és ezek az alakulatok végig ott maradtak .Ha ez így maradt volna
>>> akkor a birodalom már nem rendelkezett volna ütőképes haderővel és már nem
>>> egy birodalom lett volna csak egy laza perszónál unió ,mint mondjuk
>>> Schleswig-Holstein dán királya.
>>>
>>> Ugyanez a helyzet az önálló magyar külüggyel amelynek a kiépítése
>>> elkezdődött bár ez kevéssé ismert a közvélemény előtt .
>>>
>>> Az önálló magyar valuta talán még kezelhetőbb lett volna de ez sem
>>> könnyítette volna meg a birodalom gazdaságának működését .(bár az igaz hogy
>>> az önálló magyar valuta létrehozása már a Habsburg kamarillával megtörtén
>>> szakítás után kezdődött el többek között a honvédség felállításának
>>> finanszírozására ) )
>>>
>>> Deák és Andrássy 67- ben már eleve a három közös minisztériumban
>>> gondolkodott és eleinte még a Magyar Királyi Honvédségről is lemondtak de
>>> miután az megalakult az ellenzék nyomására az hadműveleti vezénylés
>>> szempontjából a honvédség a közös AOK parancsnoksága alá tartozott csak
>>> kiképzési költségvetési és hadkiegészítési szempontból tartozott a magyar
>>> hadügyminisztérium alá .
>>> Itt jegyzem meg hogy a közös hadügyminiszter mellett volt külön magyar
>>> és örökös tartományok beli hadügyminisztérium (mint ahogy Landwher is volt
>>> a magyar honvédség mellett )a közös pénzügyminiszter pénzét a delegációk
>>> megállapodásai nyomán a magyar és az ö.t.- beli pénzügyminiszter
>>> biztosította .VISZONT CSAK KÖZÖS KÜLÜGYMINISZTER VOLT ,
>>> és az Osztrák-Magyar Birodalomban egységes valuta volt .
>>>
>>>
>>> Tehát a túlgyőzés abban valósült meg hogy V. Ferdinánd a kényszer
>>> hatására írta alá a három önálló szakminisztérium működési rendjét amit
>>> béke körülmények forradalmi nyomás nélkül sohasem írt volna alá
>>> (Szentesített volna ). Így is Többször vissza utasította egyébként a
>>> törvény tervezeteket még április 11 . előtt de ebből mindig nagy tüntetés
>>> lett Pesten .
>>>
>>> Mindez Batthyánynak az életébe került hiszen ő október 2. lemondott
>>> (ekkor már másodszor ) nem vett részt a szabadság harc további részében ,
>>> ellene a fő vádpontok az önálló magyar hadügy és külügy létrehozásával a
>>> birodalom SZÉTSZAKÍTÁSA volt annak ellenére hogy ezt még egyszer leírom
>>> kényszer hatására de V. Ferdinánd még szentesítette.
>>>
>>> Az igaz hogy miután a közös sorezredek javarészt osztrák származású
>>> parancsnokaikkal nem voltak hajlandók harcolni a rác felkelőkkel intenzíven
>>> felkellett gyorsítani a nemzetőrség majd (miután ez sem vált be ,hiszen
>>> őket csak helyi karhatalmi alakulatnak szánták )a reguláris honvédség
>>> felállítását .A honvédséggel kapcsolatban viszont V- Ferdinánd már
>>> semmilyen kormány határozatott nem szentesített .
>>>
>>> Üdv . Egon
>>> *From:* László Baják
>>> *Sent:* Monday, April 22, 2024 11:10 PM
>>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> *Subject:* Re: [Grem] Most vagy soha . Napoleon . Új Sissi film ,
>>> Félelem bére
>>>
>>> Kedves Egon!
>>> Valóban értelmezhetetlennek tartom a "túlgyőzés" fogalmát. Az
>>> eseményeket ugyanis kronológiai összefüggéseiben kell vizsgálni. Az önálló
>>> magyar honvédség, illetve a mozgó nemzetőrség megszervezése ugyanis nem
>>> valami túlzás eredménye volt, hanem a szerbek és a horvátok magyarellenes
>>> lázadására adott válasz, amelyeket az udvar titokban támogatott. Bocsánat
>>> már látom, hogy ez neked is eszedbe jutott. A szerbek egyébként a feudális
>>> határőrvidéki kiváltságaik védelmében a polgári közigazgatás ellen lázadtak
>>> fel és nem nemzetiségi alapon.Üdv
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2024. ápr. 22.,
>>> H, 19:23):
>>>
>>>> Kedves Gyuszi !
>>>>
>>>> A 3 bécsi forradalom után a Habsburg kamarilla magához tért vidéken nem
>>>> követte a bécsi forradalmat pl . paraszt lázadás és úgy tűnt hogy a sok
>>>> nemzetiségű katonák nagy része végre hajtja a parancsokat valamint
>>>> Radetzky
>>>> tábornagy egyre jobban állt Itáliában és lehet hogy már akkor a
>>>> fegyveres
>>>> leszámolás útjára léptek volna hogyha mindenben megtudnak egyezni az új
>>>> magyar felelős kormánnyal (a kellemetlenné vált V. Ferdinándot törvény
>>>> ellenesen leváltották Ferenc Józsákra hiszen V. Ferdinánd szentesítette
>>>> az
>>>> áprilisi törvényeket ).
>>>>
>>>> Ha nem így volt és lett volna esély a megegyezésre akkor meg a magyar
>>>> forradalom túl győzte magát mert a magyar forradalom és a bécsi
>>>> forradalom
>>>> hatására V. Ferdinánd belement abba hogy a Magyarországon a
>>>> végrehajtói
>>>> hatalmát csak a magyar új felelős kormány ellenjegyzésével más
>>>> szavakkal a
>>>> magyar kormányon keresztül gyakorolhatja . Így végül igen hamar lett
>>>> önálló
>>>> magyar hadügy és elkezdődött önálló magyar külügy még úgy hogy a magyar
>>>> követek a bécsi külügyminisztérium ellenjegyzésével mentek ki a
>>>> Frankfurti
>>>> német birodalmi gyűlésre .
>>>> Az önálló pénzügy igazán már a nyílt szakítás után hozatott létre de
>>>> ennek
>>>> a kiépítése is elkezdődött korábban .
>>>>
>>>> A magyar kormány elöljárója lett minden magyarországi alakulatnak és
>>>> Főhadparancsnokságnak így elvileg a Most vagy soha filmbéli Lederer
>>>> lovassági tábornoknak is (Április 11. után :).
>>>>
>>>> V. Ferdinánd valamikor ősz elején már írt egy levelet a nádornak hogy
>>>> az
>>>> önálló hadügy és külügy a birodalom kormányzása szempontjából NONSZENSZ
>>>> .A
>>>> magyar honvédség és az önálló mozgó nemzetőrséggel kapcsolatos kormány
>>>> határozatokat egy idő után már V. Ferdinánd sem írta alá .
>>>>
>>>> Batthyáni minisztérium elnök(ekkor még így hívt6ák ) és Deák a az
>>>> igazságügy
>>>> miniszter el is utaztak Bécsbe hogy visszavegyenek a vágtató magyar ügy
>>>> gyeplőjéből de ekkor már nem fogadták őket (talán nyár végén ).
>>>> Még egy nagy hibát elkövetett a önálló felelős új magyar kormány :arra
>>>> kérdésre mit vállalunk át a birodalmi adásság állományból az
>>>> válaszolták
>>>> semmit mert nem mi magyarok hoztuk össze na ebből lett aztán nagy
>>>> BUUUUM.
>>>>
>>>> De ügye Deák és Andrássy mindebből tanult 1967 -ben minden kérdésre jó
>>>> választ adtak .( végül a Magyar Királyi Honvédséget az ellenzék
>>>> kierőszakolta dühöngött is ezen Ferenc Józska .
>>>>
>>>> B. Lacinak hagyományosan nem tetszik a túlgyőzés kifejezésem pedig ez
>>>> az
>>>> igazság és egy kicsit még 67 -ben is túl győztük magunkat de ez már egy
>>>> másik történet .
>>>>
>>>> Batthyáni halálos ítéletét is az önálló hadügy külügy alapozta meg .
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>> ----- Eredeti üzenet -----
>>>> From: Gy Greschik
>>>> Sent: Monday, April 22, 2024 2:07 PM
>>>> To: Reinisch Egon ; Greschik Emőke Listája
>>>> Subject: Re: [Grem] Most vagy soha . Napoleon . Új Sissi film , Félelem
>>>> bére
>>>>
>>>> Kedves Egon!
>>>>
>>>> Engem viszont az érdekelne, hogy miként lett az etnikai, nyelvi,
>>>> nemzeti
>>>> (pl. osztrák-magyar) konfliktusoktól eredetileg mentes március 15.-i
>>>> mozgalomból néhány hónap alatt szabadságharc? Mintha néhány hete
>>>> Kossuth
>>>> szerepére utaltál volne ennek kapcsán -- de nem emlékszem, hogy
>>>> részletes
>>>> áttekintést adtál volna a folyamat(ok)ról.
>>>>
>>>> Mi történt? Mi zajlott le a fejekben, a politikusok döntései okán vagy
>>>> azok
>>>> ellenére? Hogyan fordultak ki/át a dolgok az indulásból valami másba?
>>>> És
>>>> az eredményre mennyire lehet büszke vagy mennyire szégyellheti azt
>>>> magyar
>>>> vagy osztrák vagy azok a többi népek a Magyar királyság területén, akik
>>>> szintén részévé váltak a folyamatnak?
>>>>
>>>> Magyarázatodat -- és a többi történelmész magyarázatait is -- várva
>>>> előre is
>>>> köszönettel,
>>>>
>>>> Gyuszi
>>>>
>>>> ui. Elnézést, ha ezt valamikor már kielemeztétek volna ezen a listán.
>>>> Csak
>>>> foghíjasan követem a dolgokat, lehet, hogy elhangzott, csak elkerülte a
>>>> figyelmemet?
>>>>
>>>>
>>>> On Mon, 22 Apr 2024, Reinisch Egon wrote:
>>>>
>>>> > Date: Mon, 22 Apr 2024 09:03:32 +0200
>>>> > From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
>>>> > To: Greschik Emőke Listája <grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>> > Subject: [Grem] Most vagy soha . Napoleon . Új Sissi film , Félelem
>>>> bére
>>>> >
>>>> > Kedves Lista !
>>>> >
>>>> > Egyenlőre G. Gyuszi IGEN ÉRDEKES felvetésével kapcsolatban átadnám
>>>> > másoknak a szót
>>>> > csak arra szeretném felhívni a figyelmet hogy mostanában több olyan
>>>> > külföldi film is
>>>> > készült amelynek semmi köze nincs a valósághoz de történelmi játék
>>>> film
>>>> > látszatát
>>>> > próbálja felvenni .
>>>> > A Napóleon filmen a franciák joggal nagyon megsértődhetnek de erről
>>>> már
>>>> > írtam a film
>>>> > látványát néhány kritikus dicsérte de ebből csak az látszik hogy ők
>>>> > sincsenek
>>>> > tisztában a Napóleon korabeli csatákkal mert a filmben a
>>>> csatajelenetek is
>>>> > feneketlenül rosszak .
>>>> >
>>>> > Az új bajor – litván koprodukció elkészült” Sissi” film meg
>>>> egyszerűen
>>>> > lélegzet
>>>> > elállító hülyeség Ferenc Jóska a filmben időnként olyan kommandós
>>>> > Ramboként vesz
>>>> > részt akció jelenetekben pl. egy ellene és Sissi ellen végrehajtott
>>>> > merénylet
>>>> > kísérletben amit ráadásul egy magyar valaki szervez meg
>>>> Bajorországban (a
>>>> > merénylők
>>>> > kb. heten vannak ) mint Farkasch a Most vagy sohában .Aztán Ferenc
>>>> Jóska
>>>> > úgy harcol
>>>> > közelharcban a Solferinói csatában mint Mel Gibson a “Hazafi “ című
>>>> > filmben .A csata
>>>> > ábrázolása leírhatatlan ostobaság ,természetesen a legtöbb egyenruha
>>>> sem
>>>> > stimmel .
>>>> >
>>>> >
>>>> > Ezekkel a filmekkel az a baj hogy a látványos jelenetek miatt ha
>>>> valami
>>>> > rögzül az
>>>> > kifejezetten káros de valószínűleg alig valami rögzül mert a filmek
>>>> alig
>>>> > tartalmaznak katartikus élményt így talán ezen hatásuk is elenyésző .
>>>> >
>>>> > Más film téma :mostanában elkészült a “Félelem bérének “is az új
>>>> változata
>>>> > ami
>>>> > minden idők egyik legrosszabb filmje lett .Az eredeti film azért
>>>> alkotott
>>>> > maradandót
>>>> > mert valójában nem kaland film volt és nem is történelmi film volt
>>>> hiszen
>>>> > egy
>>>> > kitalált országban játszódik HANEM AZ EMBERI TERMÉSZET JÁTSZOTTA
>>>> BENNE A
>>>> > FŐSZEREPET
>>>> > .
>>>> >
>>>> > Üdv. Egon
>>>> >
>>>> > [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif ]
>>>> > Vírusmentes.www.avast.com <http://xn--vrusmentes-k8a.www.avast.com>
>>>> >
>>>> >
>>>>
>>>>
>>>> --
>>>> Ezt az e-mailt átvizsgálta az Avast AntiVirus szoftver.
>>>> www.avast.com
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>> ------------------------------
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>> Vírusmentes.www.avast.com
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>> ------------------------------
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
> ------------------------------
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20240424/aee3b461/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról