[Grem] *****SPAM(6.5)***** Re: A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO bővítése okozta
László Baják
laszlo.bajak at gmail.com
2023. Okt. 10., K, 17:05:16 CEST
Kedves Egon! Azt írtam, hogy Hitler felhasználta a német parancsnokok
kiváló katonai potenciálját. Most te is ezt írod, úgyhogy ebben egyet is
érthetünk. Nácizmusról sem írtam, hanem legfeljebb náci rendszerről. Ebbe
beletartozik az is hogy Hitler eleinte engedte érvényesülni a hadsereg
vezérkarát, valamint, hogy nem felszámolta a német nagyipart, hanem
ellenőrzés alá vonta.. Az SA felszámolásának és Röhm megöletésének inkább
az lehetett az oka, hogy kiiktassa a rivális náci vezetőt, és monopolizálja
a hatalmat. Mint írtam nem vitatom az adataidat, és nem használok elavult
szakirodalmat sem, csak igyekszem nem leragadni a részleteknél, hanem
inkább nagyobb távlatból, nagyobb léptékkel vizsgálom az eseményeket. Ennek
a lényege pedig az, hogy nem látok olyan forgatókönyvet, ami a szűken vett
Európa rövid távú megszállásán túl is kínált volna esélyeket Hitlernek. (A
birodalom korlátozott nyersanyag és olaj készletei, valamint emberanyaga
miatt egyébként hiába is gyártott volna pl. ágyút vagy tankot, nem tudta
volna működtetni. A több fegyver, tank legfeljebb kicsit nyújthatta volna
meg a háború hosszát. Ennyi.) Az átmeneti eredményt elsősorban a totális
diktatúra miatt érte el, a megosztott, egymással rivalizáló,
bizonytalankodó európai államokkal szemben. Németország alternatívája
egyébként a Weimári Németország demokratikus, ám teljesen korrupt,
anarchikus rendszere volt.
Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. okt. 10., K,
10:10):
> Kedves Laci miközben megküldtek ezt a választ megírtam az alapvetést ebben
> az ügyben .
>
> A sikert nem Hitler és náci diktatúra érte el hanem az hogy a német haderő
> megőrizte autonómiáját kb a 1943 végig de véglegesen a Hitler elleni
> merénylet után vesztette el .
>
> A német haderő egy emberi együtt működési fejlődése csúcsán volt amely
> alapvetően már Nagy Frigyes idején elindult de jelentős lökést a jénai
> vereség utáni újjáélesztésekor kapott (Scharnhorst -Gneisenau féle reformok
> ) de az igazi nagy fejlődést Idősebb Moltke indította el .
>
> A német haderő vezérkara a modern korszak követelményeire még Reichswehr
> idején készült fel (részben titokban ) ehhez semmi köze Hitlernek vagy a
> nácizmusnak Hitler ebben az ügyben csak annyit tett hogy lehetővé tette a
> német haderő hatalmasra duzzasztását . és felismerte azt hogy a német
> vezérkar a hivatásos tisztikar nem váltható le ezért nyírta Röhmöt és a SA
> vezetését .
>
> A német haderő olyan kiképzést harcvezetési és feladat megoldási rendszert
> vesztett be amit a más nemzetek vezérkarai katonai kormányzatai meg sem
> értettek ennek megint semmi köze a nácizmushoz .
>
> Amikor Speer átvette a repülő balesetben meghalt Frit Todtól a német hadi
> ipar vezetését döbbenten állapította meg hogy a német hadiipari acél tonna
> termelés 1941 ben nem éri el a császári Németország 1918 év eleji
> acéltonna termelésnek még a 60 % –t sem ezt eredményezte a nácizmus .
>
> Kedves Laci a kritikai megjegyzéseidben semmilyen adatot hivatkozást nem
> írsz le itt szeretném megjegyezni a régi történészi megállapítások már
> teljesen elavultak a nácizmussal kapcsolatban .Én a legújabb kutatások
> adatait hozom .
> Üdv . Egon
> *From:* László Baják
> *Sent:* Tuesday, October 10, 2023 9:17 AM
> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> *Subject:* Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO
> bővítése okozta
>
> Kedves Egon! Nekem kicsit fura a történelem felfogásod. Túlbecsülöd a
> diktátor (Hitler) személyes szerepét. A fejlettebb országokban a diktatúrát
> is egy kiterjedt apparátus működteti. Hitlernek ugyan teljhatalma volt, ám
> ez nem azt jelenti ezzel minden területen képes lett volna ezzel élni is.
> (Kétségtelen persze, hogy az első kudarcok után Hitler megkísérelt
> fokozottabban beleszólni az ügyek menetébe.) A náci diktatúra az első
> években sokkal inkább hatékonyan aktivizálta, felhasználta az egyébként
> kiváló, porosz katonai hagyományokon felnőtt katonai vezetőket, a szintén
> kiváló ipari, gazdasági vezetők és a rendszert tömegesen, fegyelmezetten
> támogató német tömegek tevékenységét. Mindez 1942-ig hatalmas sikereket
> eredményezett. Nem Hitler egy-egy rossz gazdasági, katonai döntése, illetve
> nem önmagában a diktatúra léte eredményezte a trend megfordulását, hanem az
> objektív gazdasági, politikai körülmények. (A rendszerbe persze ab ovo bele
> volt kódolva a bukás) Ha Hitler egy-egy kérdésben másként dönt, vagy az
> alantasaira bízza a statégiai döntéseket a végeredmény, azaz Németország
> bukása akkor is bekövetkezett volna. (Legfeljebb gyorsabban következett
> volna be.) A rendszer nyilvánvalóan nem bírhatta sokáig a világ legerősebb
> gazdasági hatalmai ellen folytatott többfrontos háborút. A Szovjetunió
> három dolog miatt kerülte el az azonnali összeomlást 1941-ben. 1/ az
> irdatlan nagy területe (és embertartalékai) miatt, azaz korlátlanul tudott
> visszavonulni. 2/ a diktatúra miatt, ami, az irdatlan veszteségek ellenére
> is ki tudta kényszeríteni ezt a visszavonulást, pl.az ipar keletre
> telepítését is. 3/ a szinte korlátlan gazdasági potenciállal rendelkező
> Amerika segítségének, amellyel Németország már nem vehette fel a versenyt.
> Sztálin totális diktatúrája nélkül azonban a Szovjetunió nem tudta volna
> hatékonyan felhasználni az amerikai támogatást. A sztálini diktatúra a
> háború végére az amerikaiakkal egyenrangú katonai, politikai erővé nőtte ki
> magát !! A hanyatlás csak Sztálin halála után kezdődött meg, bár az agónia
> elhúzódott egészen a 80-as évekig. (Leginkább nem azért mert a szovjet
> diktátorok nem követtek el olyan hülyeségeket, mint más buta diktátorok,
> hanem azért mert a hidegháború szerencsére nem változott újabb
> világháborúvá. Üdv
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. okt. 9., H,
> 11:47):
>
>> Javítás: 600 000 motoros jármű és 600 000 ló
>>
>> *From:* Reinisch Egon
>> *Sent:* Monday, October 9, 2023 11:25 AM
>> *To:* grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> *Subject:* Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO
>> bővítése okozta
>>
>> Pedig Kedves Laci jobb ha ezentúl történészként figyelembe veszed azt
>> hogy Németország második világháborús vereségéhez nagyban hozzájárult(ha
>> nem is ez volt a legfontosabb ok ) Hitler sajátos kontra produktív
>> szervezési módszerei és a náci bürokrácia totálisan korrupciója és hozzá
>> nem értése .Hitler a hadi ipar teljes mozgósítását és ott a német nők
>> alkalmazását az első világ háborús negatív tapasztalatából és hasonló
>> okokból nem merte elrendelni mint most Putyin Oroszországban a teljes
>> mozgósítást . .
>>
>> Az angolszász hatalmak akik viszont maguk mögött tudták a lakosság teljes
>> támogatottságát széles körűen alkalmaztak női munkaerőt és a szovjetek is
>> akik viszont ehhez totális terrort alkalmaztak azonban mindezek mellet
>> jelentősebb ok volt a kontra produktív naci szervezés.
>>
>>
>>
>> Nézzük az adatokat:HARCKOCSI gyártás :Németország 23 600
>>
>> Szovjetunió 76 800
>> Brit
>> –US 110 600
>>
>> A német ipar összesen 55 000 páncélozott harcjárművet gyártott de ebben
>> benne vannak a harckocsik mellett a gépesített nagy mozgékonyságú német
>> hadi kultúrához fontos lövész páncélosok pl. SDKFZ 251 a rohamlövegek és az
>> önjáró tüzérségi harceszközök (önjáró löveg )is . A Szovjetunió
>> lövészpáncélost nem gyártott de még gyártott 30 000 roham és önjáró löveget
>>
>> Ugyanez tapasztalható pl. a teherautó gyártásban is Opel Blitz 3 tonnás
>> teherautó 113 000 Ford 120 000 a Klökcner –Deutz teherautó gyár meg
>> egyszerűen nevetséges 10 800 teherautót gyártott .
>>
>> A US hadiipar 2 458 000 és a szovjet ipar 370 000 saját gyártású
>> teherutót adott át a Szovjet Vörös Hadseregnek és kapott még 600 000
>> amerikai járművet köztük 200 000 6X6 meghajtású GMC teherautót .A szovjet
>> ipar szervezés is elmaradt messze az angolszász háborús ipar szervezés
>> mögött de azt figyelembe kell venni hogy 1939-ig 27 000 amerikai mérnök és
>> munkás dolgozott a Szovjetunióban így sok gyár és gyártás technológia
>> amerikai volt . és szovjet gyártási teljesítmény az tette lehetővé többek
>> között hogy 25 millió tonna előkészített nyers acélt szállított nekik az
>> USA .
>> Így a Wehrmachton belül a Das Heer 600 000 motoros jármű mellett 600
>> 000 lóval kezdte meg a Barbarossa hadműveleteit és a gyalog hadosztályok
>> teljes tüzérsége lóvontatású volt csak a légvédelmi és a hadtest közvetlen
>> nehéz és közepes tüzérség volt gépvontatású +a páncélos hadosztályok
>> tüzérsége .
>>
>> EHHEZ HOZZÁ KELL TENNI A NÉMET IPAR KAPACITÁSA A HÁBORÚ ELEJÉN MEGHALADTA
>> A SZOVJET IPAR KAPACITÁSÁT . Tehát a nagy szövetséges bombázásokig a német
>> iparnak is le kellett volna gyártania kb . 70 000 harckocsit ha nem lett
>> volna egy csodálatos Führerűk.
>> Így az is megállapítható hogy német szárazföldi haderő és a légierő kb.
>> 1942 végéig emberfeletti teljesítményt nyújtott hiszen ekkor érte el a
>> német hadtörténelem legnagyobb sikereit de ezt nem a nácizmus miatt érte el
>> .
>>
>> Innen folytatom ha lesz időm .
>> Üdv . Egon
>>
>> *From:* László Baják
>> *Sent:* Friday, October 6, 2023 11:40 PM
>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> *Subject:* Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO
>> bővítése okozta
>>
>> Kedves Egon! Nem hinném, hogy a náci Németország a fegyelmezetlensége,
>> vagy szervezetlensége miatt veszítette el a háborút. Azt sem gondolnám,
>> hogy a Szovjetúnió a fegyelmezett és szervezett működése miatt nyerte meg
>> azt. Az amerikaiak győzelmét viszont egyértelműen a többiekhez képest
>> szinte korlátlan energia forrásaik, technikai fejlettségük tette lehetővé,
>> amelyet ráadásul senkitől sem zavartatva a védett amerikai kontinensen
>> működtethettek. Anglia is főleg annak köszönhette, hogy nem került német
>> megszállás alá, hogy sziget, amelyet relatíve kisebb erőkkel is meg
>> lehetett védeni. Itt sem a demokrácia erkölcsi fölénye számított. A
>> történelem nem olyan fekete és fehér, és nem is úgy működik, mint ahogy
>> írod. A szervezetlenség, a káosz, a "vezetési kupleráj" rendszerfüggetlen.
>> Diktatúrában és demokráciában is előfordul, még ha más és más okokból. A
>> hadsereg még egy demokratikus országban is diktatórikusan működik
>> (parancsuralom van), de míg egy demokratikusan működő társadalomból érkező
>> besorozott katonát összehasonlíthatatlanul nehezebb betörni a katonai
>> drillbe, mint egy olyan katonát, aki a civil életben is parancsokat
>> teljesített.stb, stb Az amerikai Manhattan terv pl. minden volt csak
>> éppen demokratikus nem. Titkos volt, azaz kivonták a kongresszus és minden
>> más demokratikus intézmény felügyelete alól. Az általad leírt jelenség,"folyamatosan
>> hazudtak a termelési eredményekről" stb a békebeli szocialista gazdaság
>> sajátossága volt. A háborús Szovjetunióban viszont nem ez volt a jellemző.
>> A rendszert ugyanis nem a munkabeszámolók érdekelték, vagy hogy hogyan
>> oldják meg a termelést, hanem az hogy az elvárt mennyiségű lőszer, tank,
>> kalasnyikov stb kimenjen a frontra. Ha nem jött ki, hát megtorolta. Zavarok
>> persze voltak, de ez inkább a ipari fejletlenségből, szakképzetlenségből,
>> vagy abból adódtak, hogy leszerelt gyárakat kellett több száz km- nyire
>> áttelepíteni és újra beüzemelni. Minden ellenkező vélekedéssel szemben a
>> totális diktatúrát sem egyetlen személy, hanem egy egész apparátus
>> működteti, mégha a legfontosabb döntéseket a diktátor személyesen adja is
>> ki, vagy hagyja jóvá. Üdv
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. okt. 6.,
>> P, 10:21):
>>
>>> Ez így már jobban hangzik Laci !
>>> Azonban sem a náci diktatúrában sem a Szovjetunióban nem volt igazi
>>> fegyelem .Az elképesztő terror csak a kis embereket tudta úgy ahogy
>>> kordában tartani .
>>> Mind a két diktatúrára jellemző volt hogy a magas beosztású vezetők ,
>>> párt funkcionáriusok szintjén elképesztő kupleráj valósult meg az ipari
>>> résztvevők vezetői is ( A Szovjetunióban kiemelten a saját túlélésük
>>> érdekében ) folyamatosan hazudtak a termelési eredményekről és valójában
>>> nem sikerült összehangolni olyan mértékben hadiipari termelést mint például
>>> az USÁ-ban .
>>> Mind a két rendszerben rendkívül lecsökkent a minisztériumok ipari
>>> ágazatok de még az egyes cégek közötti együtt működés információ csere
>>> hiszen ez csak a Hitleren vagy Sztálinon keresztül valósulhatott meg ők
>>> viszont minden információt féltékenyen kezeltek és kizárólagosságra
>>> töreketek ebben az ügyben .A szervezési szempontból a náci rendszer még a
>>> szovjetnél is rosszabbul teljesített a pl . a háború végéig nem tudtak
>>> összehozni a dízel motor hazájában egy harckocsi dízel motort miközben a Ju
>>> 86 –s bombázók első szériája dízelmotoros volt de senki nem jött rá hogy ez
>>> beépíthető lett volna harcjárműbe .(bár háború végén még volt műbenzin de
>>> mű dízel nem létezik )
>>>
>>> Még folytathatnám :a valóság az hogy a fegyelem,egységes gondolkodás
>>> ,erőösszpontosítás területén is sokkal jobban teljesítettek a parlamentáris
>>> rendszerek a Brit Birodalom és az USA .
>>>
>>> Pl . Nukleáris program :Németországban több egymással versengő intézmény
>>> foglalkozott a kérdéssel az USA-ban százezres nagyságrendű ember dolgozott
>>> Los Alamosban (és még néhány más helyen szigorú központi parancsnokság
>>> alatt .
>>>
>>> Ugyan ez volt a normandiai partra szállás idején .A németeknél Hitler
>>> egy vezetési kuplerájt hozott össze a szövetségeseknél minden támadó erő
>>> parancsnoka Eisenhower lett Még a Royal Navy -nek is korlátlan parancs
>>> adási joga lett .
>>>
>>> A diktatúrák viszont abban jeleskednek hogy villámgyors segg hülye
>>> döntést és gyors katasztrofális intézkedést minden féle törvényességi
>>> kontrol meg tudnak hozni .
>>> Persze a parlamentáris s rendszerek hozhatnak hibás döntés sőt
>>> katasztrofálisat is de ott legalább ennek több felelőse van bár ez már nem
>>> segít az elszúrt helyzeten
>>>
>>>
>>> Ha lesz időm ezt még folytatom .
>>> Üdv. Egon
>>>
>>>
>>> *From:* László Baják
>>> *Sent:* Tuesday, October 3, 2023 12:19 PM
>>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> *Subject:* Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO
>>> bővítése okozta
>>>
>>> Kedves Egon! Azt írtam, hogy a diktatórikus rendszer átmenetileg növeli
>>> meg a hatékonyságot! Könnyű belátni, hogy miért. Gyors reagálás, egységes
>>> gondolkodás, erő összpontosítás, fegyelem, még ha kényszerből is. A
>>> diktatúra azonban soha nem képes hosszabb távon ellensúlyozni az általános
>>> gazdasági, társadalmi elmaradottságot. A diktatórikus rendszer merev és
>>> ezért hosszabb távon szükségképpen törékeny is. A diktatúra pl. a diktátor
>>> halála után igen gyakran bukásra van ítélve, hiszen a rendszer működése a
>>> hatalmat gyakorló kevés ember képességein múlik. A demokráciában más a
>>> helyzet, mert egyes emberek helyett intézmények működtetik. A náci
>>> Németország a kezdeti sikereit részben a totális diktatúrának köszönhette a
>>> nyugati demokráciák felett. A gazdasági versenyt azonban már nem bírta. Az
>>> anyag csatákban végül alulmaradt. A Szovjetunió a kezdeti kudarcainak több
>>> oka volt: egy másik totális diktatúrával került szembe, a Vörös Hadsereget
>>> a tisztogatások során lefejezték, Sztalint váratlanul érte a német támadás,
>>> és a szovjet hadsereg támadásra készült 1941-ben nem védekezésre, stb.
>>> 1942-tól azonban a totális diktatúrának köszönhetően hihetetlen
>>> hatékonysággal újjászervezte magát és a hadseregét és megfordította a
>>> háború menetét. Itt hangsúlyozottan két totális diktatúra háborújáról volt
>>> szó. Az ókori történelem aligha használható fel összehasonlításra a modern
>>> kori háborúkhoz. Az ún athéni demokrácia csak az athéni polgárokra
>>> vonatkozott. A polgárjoggal nem rendelkezőkre, az athéni "birodalom" egyéb
>>> lakóira (periokoszok), a szövetségesekre nem. A perzsa birodalom a görög
>>> háborúk előtt már fél Ázsiát és Egyiptomot is meghódította, jórész a
>>> központosított diktatórikus rendszerének következtében. A perzsákat először
>>> meglepetésként érte a görögök technikai fejlettsége és újszerű harcászata.
>>> A fegyelmezett falanx, vagy pl. a lomha perzsa hajóhadat legyőző fürge
>>> görög hajók megjelenése Szalamisznál. (A perzsák azért csak elfoglalták
>>> Athént is.) A legjobb görög harcosok egyébként a nem éppen demokratikus
>>> rendszerben élő spártaiak közül kerültek ki. stb Üdv
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. okt. 3.,
>>> K, 9:32):
>>>
>>>> Kedves Laci !
>>>>
>>>> Miért gondolod úgy hogy diktatórikus állam nagyobb katonai erőt képes
>>>> kifejteni mint egy parlamentáris joguralom alatt álló jelentős társadalmi
>>>> közmegegyezés alatt álló állam ?
>>>>
>>>>
>>>> Idézet Lacitól “”””Ezzel együtt az oroszok mélyen alábecsülték az
>>>> ukránok erejét, pedig tudhatták volna, hogy egy olyan diktatórikus
>>>> állam,mint Ukrajna rövid távon hatékonyan és az ésszerűséget figyelmen
>>>> kívül hagyva is képes erőt kifejteni. (Lásd a sztálini Szovjetunió
>>>> példáját) “”””””
>>>>
>>>>
>>>> Kikapcsolódásként visszatérve a múltba :A Szovjetunió diktatórikus
>>>> módszerekkel létre hozta a világ legerősebb szárazföldi haderejét többek
>>>> között 7000000 ember éhen halasztásával .úgy hogy annak harckocsi hadereje
>>>> erősebb volt mint a világ összes harckocsi hadereje együtt véve aztán a
>>>> németekkel szemben (többszörös szovjet tüzérségi és légi fölény mellett )
>>>> a HADTÖRTÉNELEM LEGSZÁNALMASABB KATONAI TELJESÍTMÉNYÉT NYÚJTOTTA 1941 –ben
>>>> és 1942 év nagyrészében .1941 október végére elveszítette
>>>> harckocsiijainak 70 % –t 11 000 harckocsit (a németek 3750 harckocsival
>>>> kezdték meg a támadást amelyeknek a fele teljesen elavult volt ) több mint
>>>> 3000 000 hadifoglyot vesztettek és kb . 500 000 volt szovjet katona állt át
>>>> a németekhez (összesen a háború alatt 1000 000 volt szovjet állampolgár
>>>> vállalt fegyveres szolgálatot a német haderőben és rendvédelmi egységekben
>>>> ).Össze hasonlításul a németek a Waffen SS-be 59 angol katonát (British
>>>> Free Corps ) tudtak be csábítani akik ténylegesen végül is sohasem
>>>> harcoltak .(más európai államokból több hadosztályt is sikerült fel
>>>> állítani de egyik sem érte el a milliós létszámot )
>>>> Igaz a sztálini rendszer képes volt áttelepíteni az ipart és Moszkvánál
>>>> a szibériai hadosztályokkal megállította a teljesen kimerült németeket de
>>>> angolszász segítség nélkül és második front nélkül a németeket sohasem
>>>> lettek volna képesek kiverni Ukrajnából .
>>>>
>>>>
>>>> Ugyan így a diktatórikus cári haderő esett ki elsőként a első világ
>>>> háborúból azért mert a katonák megtagadták hogy a rendszerért harcoljanak .
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Egy még régebbi példa :A demokratikus görög város államok főleg( igaz
>>>> jól képzett) polgár katonákkal (kivéve a hivatásos katonákból álló
>>>> spártaiakat ) többször megverték a náluk jóval diktatórikusabb és papíron
>>>> nagyobb erőt képviselő perzsa birodalmat .
>>>>
>>>> Az athéniak meg is fogalmazták –a győzelem a szabad emberek diadala
>>>> volt a perzsa rabszolga katonákkal szemben –(ez persze túlzás volt a perzsa
>>>> katonák nem voltak rabszolgák –).
>>>>
>>>> És ha végig nézed a hadtörténelmet Laci akkor láthatod valójában a
>>>> parlamentárisabb ,demokratikusabb államok jóval több háborút nyertek meg
>>>> mint az autokráciák sőt igazi militáns diktatúrák is gyakran csúnya
>>>> vereséget szenvedtek .
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> *From:* László Baják
>>>> *Sent:* Friday, September 29, 2023 8:59 PM
>>>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> *Subject:* Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO
>>>> bővítése okozta
>>>>
>>>> Kedves Egon!
>>>> Ukrajna 2022-ben a fegyvereknél sokkal fontosabb támogatást kapott az
>>>> amerikaiaktól, a űrben köröző kémműholdak adatait. Előre tudtak minden
>>>> orosz hadmozdulatról. Ezzel együtt az oroszok mélyen alábecsülték az
>>>> ukránok erejét, pedig tudhatták volna, hogy egy olyan diktatórikus
>>>> állam,mint Ukrajna rövid távon hatékonyan és az ésszerűséget figyelmen
>>>> kívül hagyva is képes erőt kifejteni. (Lásd a sztálini Szovjetunió
>>>> példáját) Ha Ukrajna az orosz támadás megindulása után békét kér -ahogy
>>>> erre volt is hajlandóság a kijevi vezetésben- összehasonlíthatatlanul
>>>> kevesebb szenvedéssel, anyagi és emberi valamint kisebb területi
>>>> veszteséggel megúszhatták volna. (Az amerikai tanácsadók nem hagyták, hogy
>>>> békét kössenek) Szerintem ezzel együtt nem az ukrán katonai teljesítmény
>>>> volt nagy, hanem az orosz támadó erők voltak indokolatlanul kicsik és főleg
>>>> felkészületlenek. Az ukránok kaptak egy "félidőnyi" előnyt. Mára a nyugati
>>>> katonai szállításokkal együtt is kiegyenlítődtek az erőviszonyok és az idő
>>>> nem az ukránoknak dolgozik. Igaz ez a háború legkevésbé az ukránokról szól.
>>>> (Ők a feláldozható gyalogok) Ukrajna oligarchikus jellege szerintem semmit
>>>> sem változott, lévén az oligarchák a háborúból is hasznot húznak. Állítólag
>>>> a nyugati katonai szállítmányok jelentős része is kézen-közön eltűnik és
>>>> nem jut el a frontra. Amikor Sztálin exportálta az ukrán gabonát, az
>>>> ukránok miliászámra haltak éhen. Nehogy mindez az ukrán oligarhák és az
>>>> amerikai multik együttműködésével megismétlődjön. (Az amerikaiknak persze
>>>> az is győzelem, ha az EU Ukrajna megsegítésébe öli bele az erőforrásait) Az
>>>> új magyarországi ukrán nagykövet elkotyogta egy interjúban, hogy a fronton
>>>> harcoló magyarok igen is értik a magyar kormány álláspontját. Furcsa is
>>>> lenne, ha a magyarok nem kényszerből, vagy pénzért, hanem meggyőződésből
>>>> harcolnának a számukra teljesen idegen érdekekért. Ukrajna amúgy is mindent
>>>> elkövet, hogy a magyarokat elidegenítse magától. A diktatúrát igyekeznek
>>>> arra is felhasználni, hogy végleg megtörjék a magyar kisebbség öntudatát. A
>>>> lengyel példa is sántít. ugyanis a feldarabolt és vesztes Magyarország
>>>> minden gyakorlati érdek nélkül segítette ki a lengyeleket. Ugyanekkor a
>>>> nyugati katonai segítség, a baloldali szakszervezetek sztrájkja miatt el
>>>> sem jutott Lengyelországba. Üdv
>>>>
>>>>
>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. szept.
>>>> 29., P, 11:11):
>>>>
>>>>> Kedves Laci !Ukrajna korrupt oligarchák uralta rosszul működő állam
>>>>> volt 2014 ig de szuverén államként megvolt viszont a 2014 orosz támadás
>>>>> után (amelyet felkelésnek álcáztak az oroszok valójában Geraszimov
>>>>> vezérkari főnök által kifejlesztett hibrid háború folyt )Ukrajna ezután
>>>>> magához tért és minden korrupció ellenére olyan fegyver parkot hozott létre
>>>>> pl . 800 felújított működőképes harckocsit hogy jelentős nyugati támogatás
>>>>> nélkül megállította az orosz inváziót “022 elején(“"2014-2022 Ukrajna
>>>>> jelentős nemzetközi kiképzési támogatást kapott de fegyvert nem csak néhány
>>>>> száz intelligens páncéltörő rakéta vetőt ).
>>>>> A támadás napján a nyugat és az USA leírta Ukrajnát a szakértők 3
>>>>> napot mondtak Kijev elfoglalására és 8 napot az egész ország leigázására és
>>>>> ki akarták menteni Zelenszkijt .
>>>>>
>>>>> Ma már igaz az hogy Ukrajna ellenállása kizárólag a nyugat (és minket
>>>>> leszámítva Kelet-Európa ) )katonai támogatásától függ .+ minden egyéb
>>>>> támogatástól ) de ez teljes összhangban az ENSZ alapokmányában rögzített
>>>>> cikkelyeinkkel amely szerint egy agresszor által megtásodott ország
>>>>> jogosult minden segítségre még a katonai segítve is .
>>>>>
>>>>> Tehát Amit írsz Laci az csak a mai helyzetre igaz Ukrajna valóban
>>>>> összeomlana segítség nélkül .
>>>>> De ugyan ez igaz volt 1920-ban Lengyelországra is .Akkor a magyar
>>>>> kormányzat 74 millió Mannlicher és Mauser töltényt és küldött +25 000
>>>>> tüzérségi lőszert és MÁV vonalain egymásba értek a sok tengelyes francia
>>>>> fegyver szállító vonatok amelyek még R.F17 francia harckocsikat is
>>>>> szállítottak érdekes módon akkor a magyar kormányzat számára nem jelentett
>>>>> problémát a szovjet ruszki agresszor elleni támogatás .Ma az ukrán
>>>>> haderőben harcoló kárpátaljai magyarok(nem csak férfiak ) egyszerűen nem is
>>>>> értik mit művelünk .
>>>>> Üdv. E.
>>>>>
>>>>> *From:* László Baják
>>>>> *Sent:* Friday, September 29, 2023 8:43 AM
>>>>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> *Subject:* Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a
>>>>> NATO bővítése okozta
>>>>>
>>>>> Kedves Egon! Tényleg komolyan gondolod, hogy Ukrajna nyugati
>>>>> (amerikai) hathatós pénzügyi, katonai, tanácsadói támogatása nélkül
>>>>> működőképes ország lenne? Nem írtam azt, hogy a nyugat az ukrán iparban
>>>>> szerzett volna részesedést, ellenben a valódi perspektívát jelentő
>>>>> termőföldekben a 10 %-nyi nyílvános tulajdonon kívül számolni kell a
>>>>> korrupt helyi oligarchák együttműködésével csendestársként,
>>>>> részvényesként, strómanokon keresztül birt nagybirtokokkal is. A
>>>>> mennyiségi többségben lévő kisebb birtokok legfeljebb a helyi lakosság
>>>>> ellátásában számítanak, míg az igazi üzlet az exportképes nagybirtokokban
>>>>> van. Dömpingáron előállított, vegyszerezett, GMO módosított mezőgazdasági
>>>>> termékek exportja jórészt külföldi kézben van. Ukrajna politikáját most
>>>>> ezek az üzleti érdekek határozzák meg. A céljaik érdekében gátlástalanul
>>>>> feláldozzák a lakosságot. Igen, szerintem Ukrajna lényegében egy bábállam.
>>>>> Komolyan gondolod, hogy mindez összehasonlítható Magyarország helyzete ?
>>>>> Igaz, hogy jelentős a külföldi működő tőke, de ez erősen diverzifikált. A
>>>>> német, amerikai tőke mellett kínai, koreai, japán stb is jelen van, amelyek
>>>>> egymásnak is versenytársai. Rivalizálásukból a magyar állam húz hasznot.
>>>>> Ezek a külföldi cégek Magyarország sikerében érdekeltek. Ennek a
>>>>> legegyértelműbb példája az energiafüggőségük, azaz titokban, lobbizással
>>>>> támogatják az államot, pl. hogy szerezzen be orosz energiahordozókat, mert
>>>>> ezzel tudnak versenyelőnyre szert tenni az LNG gázzal, a fél világon
>>>>> átutaztatott, közvetítők által szállított (részben szintén orosz)
>>>>> energiahordozókkal működő nyugati versenytársakkal szemben. Ez az egyik
>>>>> oka, hogy Magyarországot politikailag próbálják zsarolni az ellenérdekelt
>>>>> felek. Eddig elég mérsékelt sikerrel. Ahogy írod is lejárt az orosz
>>>>> haditengerészeti bázisok bérlete, és az oroszok okkal tartottak attól, hogy
>>>>> az ukránok amerikai "tanácsra" nem fogják ezt meghosszabbítani, pedig ez a
>>>>> Fekete tenger ellenőrzésének kulcsa. (Lehet, hogy erről a biztos
>>>>> titkosszolgálati tudomásuk is volt) Nem várhattak tehát sokáig a Krím
>>>>> megszállásával. Szó sincs itt Putyin valamiféle emberi gyarlóságáról, vagy
>>>>> bármilyen morális szempontról, elmebetegségről. Nyers hatalmi érdekekről
>>>>> van szó. Üdv
>>>>>
>>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. szept.
>>>>> 28., Cs, 7:30):
>>>>>
>>>>>> Kedves Laci !
>>>>>>
>>>>>> Az ukránok sohasem akarták felmondani a bérleti szerződést az csak
>>>>>> egyszerűen lejárt volna de még előtte meghosszabbították 2010-ben 2024 -ig
>>>>>> tehát az orosz 2014-s támadást még a bérleti szerződés felmondása sem
>>>>>> indokolta.
>>>>>> Egyébként amikor még nem gurult el Putyin gyógyszere az oroszok
>>>>>> felkészültek arra hogy kiépítik a Novorosszijk kikötőjét és elhagyják
>>>>>> Szevasztopolt ,bár ennek a kikötőnek rosszabbak az adottságai és
>>>>>> milliárdokba kerül a teljes kiépítése .
>>>>>> DE MOST EZ BEKÖVETKEZETT amíg az ukránokban van nagy hatótávolságú
>>>>>> dronjuk és robot repülőgépük addig a nagyobb orosz flotta egységeknek el
>>>>>> kell hagyniuk Szevasztopolt .
>>>>>>
>>>>>> Mellesleg jelenleg Magyarország NATO tag és jelenlegi kormányzatunk
>>>>>> folyamatosan kijelenti hogy a NATO és Magyarország érdekei azonosak és a
>>>>>> magyar haderő bővítés és nehéz fegyver gyártás teljesen a NATO országokra
>>>>>> támaszkodik .
>>>>>> Elmondanád kedves Laci miért foglalsz állást folyamatosan a NATO –val
>>>>>> szemben ?Ráadásul ritkán fordult elő közeli háborús konfliktus esetén a
>>>>>> történelemben hogy a világ legerősebb katonai
>>>>>> blokkjához tartozunk .
>>>>>>
>>>>>> A NATO nem katonai ígéretek tett hanem szerződéseket kötött
>>>>>> Oroszországgal lásd pl .” Oroszország –NATO közötti kölcsönös kapcsolatok
>>>>>> ,együttműködés és biztonság alapokmánya “és ezeket a NATO még nem szegte
>>>>>> meg .
>>>>>> Oroszország viszont eddig 5 azaz öt nemzetközi szerződésben
>>>>>> garantálta Ukrajna szuverenitását(lásd Budapesti Memorandum .) az egyik
>>>>>> határ kitűző szerződés volt és Putyion ezeket mind megszegte .
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> https://privatbankar.hu/cikkek/vallalat/megkezdik-a-nagy-allami-cegek-kiarusitasat-ukrajnaban.html
>>>>>>
>>>>>> Teljesen légből kapott az hogy az ukrán ipar ebben a pillanatban
>>>>>> külföldi kézben lenne (azon kívül hogy Putyin szétlőtte a nagy részét )
>>>>>> Lásd a fenti cikket .Az ukrán termőföl is csak 10,4 % van külföldi
>>>>>> kézben igaz a nagy birtokoknál vannak külföldiek vegyes vállalatként de az
>>>>>> ukrán termőföldre is igaz hogy nincs alapvetően külföldi kézben .Most kerül
>>>>>> a háborús helyzet miatt Ukrajna arra a pályára, hogy ki kell esetleg
>>>>>> árusítania magát de erről is Putyin háborúja tehet .
>>>>>>
>>>>>> Ezzel szemben Magyarország GDP –jét 51% –ban multinacionális cégek
>>>>>> hozzák össze és minden ötödik munkavállaló külföldi multi cégnek dolgozik
>>>>>> :Az EU-ban a legnagyobb a kitettségünk a multiknak talán Írország előz meg
>>>>>> minket nincs saját tulajdonú erős feldolgozó iparunk felvettünk 18 000
>>>>>> milliárd felzárkózási EU pénzt úgy hogy nem zárkóztunk fel és az egyik
>>>>>> legkisebb termelékenységű mezőgazdásunk van EU –ban és magyar termőföl 20 %
>>>>>> van külföldi kézben és mellesleg rekord inflációt értünk el és kedves Laci
>>>>>> ezek után Ukrajnát nevezed báb államnak .
>>>>>> E.
>>>>>>
>>>>>> *From:* László Baják
>>>>>> *Sent:* Wednesday, September 27, 2023 8:00 PM
>>>>>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> *Subject:* Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a
>>>>>> NATO bővítése okozta
>>>>>>
>>>>>> Kedves Egon! Soha nem írtam olyat, hogy a Krímben USA támaszpontot
>>>>>> akartak volna létesíteni. Azt írtam, hogy Ukrajna fenyegetőzött azzal, hogy
>>>>>> felmondja az orosz bérleti szerződést a Krím félsziget haditengerészeti
>>>>>> támaszpontjaira vonatkozóan. Ilyeneket persze amerikai biztatásra mondtak.
>>>>>> Ukrajna tényleges szuverenitásához erős kétség fér 2014 előtt is meg utána
>>>>>> is. Előtte orosz befolyás érvényesült, utána meg amerikai. Ukrajna 2014 óta
>>>>>> egy multinacionális cégek és amerika befolyása alatt álló bábállam, ami
>>>>>> idegesítette és ma is idegesíti az oroszokat, hiszen a megállíthatatlan
>>>>>> perifériára szorulásuk újabb állomását látták és látják benne. Ugyan mi
>>>>>> akadályozhatta volna meg a NATO-t, hogy a tehetetlen oroszokkal szemben
>>>>>> felrúgja az a katonai ígéreteket. Az oroszok 2022-ben azt hitték csekély
>>>>>> katonai erővel is megállíthatják vagy visszafordíthatják a folyamatot.
>>>>>> Tévedtek, elkéstek, az amerikaiak már túl nagy gazdasági érdekeltségeket
>>>>>> szereztek Ukranában, semhogy visszavonulhattak volna. Mindezzel nem az
>>>>>> oroszokat akarom mentegetni, csak azt szeretném rögzíteni, hogy itt nem
>>>>>> egyéni ambíciók, Putyin őrült hatalomvágya, stb, hanem kőkemény hatalmi
>>>>>> érdekek állnak. Egyik kutya másik eb. Az amerikai nagyhatalmi politika
>>>>>> semmivel sem jobb az orosz nagyhatalmi politikánál. Számtalan, az orosz
>>>>>> támadáshoz hasonló amerikai katonai beavatkozás bizonyítja ezt.
>>>>>>
>>>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. szept.
>>>>>> 27., Sze, 9:36):
>>>>>>
>>>>>>> Na és akkor mi ez csodálatos putyini szerződés tervezet vagy inkább
>>>>>>> ultimátum amit a gonosz amcsik és a NATO nem írt alá mert háborút akart ?
>>>>>>>
>>>>>>> A putyini ultimátum szerződés tervezetnek álcázva 3 azaz három
>>>>>>> pontot tartalmazott ,azonban ez csak fedő művelet volt hiszen Putyin célja
>>>>>>> nem csak Ukrajna teljes elfoglalása volt és beillesztése az Orosz
>>>>>>> Föderációba (Lásd Putyin esszéje a Kreml honlapján )hanem teljes Kelet
>>>>>>> –Európa leválasztása az EU –ról .Ez a művelet már régen zajlik
>>>>>>> befolyásolással az európai politikába és civil szférába ugyan úgy ahogy
>>>>>>> zajlott a behatolás a hideg háború alatt ez módszer lett felélesztve .És
>>>>>>> ezzel teljes szinkronban vannak a Putyin féle ultimátum pontok .
>>>>>>>
>>>>>>> A putyini ultimátumok :
>>>>>>>
>>>>>>> - A NATO nem telepítsen közép hatótávolságú vagy egyéb csapásmérő
>>>>>>> nukleáris fegyvert olyan NATO országokba ahonnan az Orosz Föderáció
>>>>>>> területe elérhető !
>>>>>>> Sachs nem említette hogy ezt mind a NATO főtitkára válaszában mind
>>>>>>> az USA kormányzata elfogadta legitim orosz kérésnek és ígéretet tettek hogy
>>>>>>> ilyen nukleáris fegyvereket nem telepítenek .Most sincsenek ilyenek a 97
>>>>>>> utáni NATO tagságú országokba.A NATO még azt is hozzá tette hogy jelentős
>>>>>>> nem nemzeti erőket nem fognak állomásoztatni a keleti NATO országokban ,így
>>>>>>> tehát Oroszország biztonságát semmi sem veszélyeztette –(2022 –i támadás
>>>>>>> előtt )
>>>>>>>
>>>>>>> -A NATO vonja ki infrastruktúráját a 97 utáni NATO tagországokból
>>>>>>> .Erre a NATO valóban nemmel válaszolt de sem jelentős NATO infrastruktúra
>>>>>>> sem jelentős nem nemzeti alakulatok ezekben az országokban nem voltak a
>>>>>>> 2022 február 24-i támadás előtt -
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> -A NATO ígérje meg véglegesen hogy nem bővül tovább és főleg Ukrajna
>>>>>>> sohasem lesz NATO tag .
>>>>>>> Azt már az előzőekben leírtan hogy Ukrajna miért nem lett és nem
>>>>>>> lehet NATO tag.
>>>>>>> Erre a kérdésre a NATO azt válaszolta az 1975 Helsinki Zárokmány
>>>>>>> (amelyet az Orosz Föderáció jogelődje a Szovjetunió aláírt és ratifikált )
>>>>>>> és az 1997 Oroszország-NATO Alapító Charta alapján (amelyet az Orost
>>>>>>> Föderáció aláírt és ratifikált ) hogy ezekben Oroszország is elismerte a
>>>>>>> “szuverén egyenlőség “ elvét amely szerint két hatalom nem határozhatja meg
>>>>>>> ebben az esetben az USA és az Orosz F. hogy egy szuverén állam itt Ukrajna
>>>>>>> milyen szövetségbe lépjen be vagy ne lépjen be.
>>>>>>> Így tehát Putyin úgy tett mintha elfelejtette volna hogy a fenti
>>>>>>> egyezményeket Oroszország is aláírta és ratifikálta .
>>>>>>>
>>>>>>> Tehát egyáltalán nem igaz az hogy a NATO nem válaszolt Putyin
>>>>>>> ajánlatára sőt a legfontosabb kérdésben a nukleáris csapás mérő képességben
>>>>>>> és a NATO csapatok kérdésben elismerte hogy Oroszország kérése jogos .
>>>>>>>
>>>>>>> Így tehát valójában Ukrajna NATO tagsága amely 2014 előtt és 2014 és
>>>>>>> 2022 között is lehetetlen volt önmagában sem képezhette Putyin számára a
>>>>>>> háborús indokot .Ráadásul Oroszország biztonságát sem a nem létező NATO
>>>>>>> nukleáris csapásmérő fegyverek sem a kis létszámú szó szerint század
>>>>>>> legfeljebb egy zászlóalj szintű nem nemzeti NATO csapatok a keleten nem
>>>>>>> veszélyezték .
>>>>>>>
>>>>>>> A Fekete -tengeren meg nemzetközi szerződés tiltja hogy
>>>>>>> tengerparttal nem rendelkező országok ott flotta kötelékeket tartsanak
>>>>>>> .Tehát Laci ötlete azzal kapcsolatban a Krímben US támaszpont legyen minden
>>>>>>> valóság alapot nélkülöz (ezt Laci már többször leírta)
>>>>>>> Ha ez így lenne már lennének NATO flotta támaszpontok a bolgár vagy
>>>>>>> a román tenger parton.
>>>>>>>
>>>>>>> Üdv. Egon
>>>>>>>
>>>>>>> *From:* Reinisch Egon
>>>>>>> *Sent:* Tuesday, September 26, 2023 8:38 AM
>>>>>>> *To:* grem at turul.kgk.uni-obuda.hu ; Reinisch-Fischer
>>>>>>> *Subject:* [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO
>>>>>>> bővítése okozta
>>>>>>>
>>>>>>> Most látom kedves lista hogy Sándor kérdést intézett hozzám :
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Kedves MIndenki !
>>>>>>> Kíváncsi vagyok,hogy hadtörténészünk, Egon mit szól ezen mondatok
>>>>>>> elolvasása után!
>>>>>>>
>>>>>>> Üdvözlettel : Sándor/Kurucz/
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Íme a válaszom és az alatt olvasható az eredeti cikk :
>>>>>>>
>>>>>>> Ukrajna NATO tagsága (1 .rész )
>>>>>>>
>>>>>>> Valóban reális indok volt Putyin részéről a háború megindításának az
>>>>>>> indoklása Ukrajna NATO csatlakozása?
>>>>>>>
>>>>>>> Reális volt Ukrajna NATO csatlakozása a NATO –hoz 2008 és 2014
>>>>>>> között amit Orbán Viktor 2008
>>>>>>> annyira szorgalmazott ,hogy még levelet is írt az ukrán elnöknek
>>>>>>> ebben az ügyben?
>>>>>>>
>>>>>>> A válasz EGYÉRTELMŰ NEM !
>>>>>>>
>>>>>>> A híres 2008-s NATO csúcson Németország és Franciaország
>>>>>>> határozottan ellenezte megvétózta Ukrajna és Grúzia még távoli NATO
>>>>>>> tagságát is és a NATO tagállamok két harmada annak ellenére hogy a Bush
>>>>>>> adminisztráció közelebb akarta vonni Ukrajnát a NATO-hoz és Tagsági Akció
>>>>>>> tervbe azt is beleerőltették, hogy egyszer majd elvileg Grúzia és Ukrajna
>>>>>>> is .Így Ukrajna nem lehetett NATO tag.Vagyis a nyugat nagy része nem
>>>>>>> akarta provokálni Putykót .
>>>>>>>
>>>>>>> DE UKRAJNA SEM AKART NATO TAG LENNI 2014! ELŐTT ! UKRAJNA LAKOSSÁGA
>>>>>>> EKKOR TÖBB KÖZVÉLEMÉNY KUTATÁS SZERINT PONTOSAN AZ OROSZ (MA MÁR SZOVJET )
>>>>>>> AGRESSZIÓ MIATTI FÉLELMÉBEN NEM TÁMOGATTA UKRAJNA NATO TAGSÁGÁT EGÉSZEN
>>>>>>> 2014-S AZ OROSZ KÜLÖNLEGES EGYSÉGEK (GRU,FSZB SPECNYÁZ ) UKRAJNA ELLENI
>>>>>>> TÁMADÁSÁIG !
>>>>>>> Vagy is Ukrajna sem akarta provokálni Putykót !
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Így tehát 2008 és 2014 között Ukrajna NATO tagsága kizárt volt 2014
>>>>>>> után meg lehetetlen hiszen a NATO háborúban álló országot nem vehet fel a
>>>>>>> tagjai közé mert azonnal életbe lép az 5. cikkelyt .
>>>>>>>
>>>>>>> És mindezt Putyin pontosan tudta tehát nem lehetett valódi indok
>>>>>>> Ukrajna NATO tagsága a 2022 .s szovjet-ruszki támadáshoz de még a 2014
>>>>>>> támadáshoz sem .
>>>>>>>
>>>>>>> Orbán Viktor 2008-ban helyesen látta az agresszor lelki világát
>>>>>>> indok mindig van a támadásra és az agresszor mindig bebizonyítja hogy a
>>>>>>> megtámadott volt a támadó.
>>>>>>>
>>>>>>> Vagy is azt ha éppen megerősödik Oroszország akkor hódit aztán kap
>>>>>>> egy nagy pofont akkor visszahúzódik (Oroszország előszőr meghódította Ázsia
>>>>>>> nagyrészét azt megindult Európa felé is aztán jöttek a pofonok 1800 s évek
>>>>>>> eleje(előtte is volt néhány de ezt nem részletezem
>>>>>>> :,1852,1905,1917,1941,1990)de csak erőt gyűjt és aztán újra kezdi .
>>>>>>>
>>>>>>> Antall József 1990 s évek eleje :Most alszik az orosz medve de ha
>>>>>>> felébred újra baj lesz .
>>>>>>>
>>>>>>> És amire többen már nem emlékeztetek a listán :
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> https://kdnp.hu/news/orban-viktor-leveleben-eliteli-az-orosz-katonai-agressziot-video
>>>>>>>
>>>>>>> a fentiekben elolvashatjátok Orbán Viktor gondolatait a KDNP
>>>>>>> honlapján el , Orbán Viktor Ukrajna NATO tagságát elengedhetetlenül
>>>>>>> fontosnak tartja béke megőrzése érdekében és még levelet is írt az ukrán és
>>>>>>> grúz elnöknek ha így folytattunk volna ma Magyarország sikeres külpolitikát
>>>>>>> folytatna és az ukránok sem szálltak volna rá annyira Kárpátalján a
>>>>>>> magyarokra .
>>>>>>>
>>>>>>> De mindezek ellenére kizárt volt Ukrajna NATO tag lehessen tehát
>>>>>>> Putyin mondvacsinált ürügyet kreált ebből .
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Üdv. Egon
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO bővítése okozta
>>>>>>>> 2023-09-20
>>>>>>>> <https://bekekor.wordpress.com/2023/09/20/a-nato-elismeri-hogy-az-ukrajnai-haborut-a-nato-bovitese-okozta/>
>>>>>>>> Magyar Békekör Egyesület
>>>>>>>> <https://bekekor.wordpress.com/author/magyarbekekor/> Hírek
>>>>>>>> <https://bekekor.wordpress.com/category/hirek/>
>>>>>>>>
>>>>>>>> **Jeffrey Sachs írá*sa
>>>>>>>>
>>>>>>>> A katasztrofális vietnami háború idején azt mondták, hogy az
>>>>>>>> Egyesült Államok kormánya úgy kezelte a lakosságot, mint egy
>>>>>>>> gombatenyészetet: sötétben tartotta és trágyával etette. A hősies Daniel
>>>>>>>> Ellsberg kiszivárogtatta a Pentagon Iratokat, melyek tanúsították, hogy az
>>>>>>>> Egyesült Államok kormánya könyörtelenül hazudozik a háborúról, hogy
>>>>>>>> megvédje azokat a politikusokat, akiket zavarba hozna az igazság. Fél
>>>>>>>> évszázaddal később, az ukrán háború idején még több trágyával táplálják a
>>>>>>>> gombát.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Az Egyesült Államok kormánya és az alázatos New York Times
>>>>>>>> szerint az ukrán háborút senki se provokálta ki. Szerintük Putyin Nagy
>>>>>>>> Péterrel tévesztette össze magát, megtámadta Ukrajnát, hogy újjáteremtse az
>>>>>>>> Orosz Birodalmat. De ahogyan lenni szokott, a sok hazugságba belegabalyodik
>>>>>>>> a hazudozó, és olykor kimondja az igazságot. Ez történt a múlt héten Jens
>>>>>>>> Stoltenberg NATO-főtitkárral, aki az Európai Parlamentnek tett
>>>>>>>> tanúvallomásában világossá tette, hogy a háború valódi oka Amerika arra
>>>>>>>> irányuló csökönyös törekvése volt, hogy kibővítse a NATO-t Ukrajnával.
>>>>>>>> Ezért tartunk ott, ahol most. Íme Stoltenberg leleplező szavai:
>>>>>>>>
>>>>>>>> *„A dolog háttérében az állt, hogy Putyin elnök 2021 őszén
>>>>>>>> küldött egy szerződéstervezetet, amelyet szeretett volna aláíratni a
>>>>>>>> NATO-val, hogy ígérjék meg, nem bővítik ki a NATO-t. Ezt megküldte nekünk.
>>>>>>>> Ez előfeltétele volt annak, hogy ne támadják meg Ukrajnát. Természetesen
>>>>>>>> ezt nem írtuk alá.*
>>>>>>>>
>>>>>>>> *Ellenkezőleg, visszautasítottuk. Azt akarta, hogy adjuk írásba az
>>>>>>>> ígéretet, hogy soha nem bővítjük ki a NATO-t. Azt akarta, hogy távolítsuk
>>>>>>>> el katonai infrastruktúránkat a NATO-hoz 1997 óta csatlakozott minden
>>>>>>>> szövetségesből, vagyis a NATO feléből, egész Közép- és Kelet-Európából. Ez
>>>>>>>> azt jelentette volna, hogy első és másodosztályú tagokra osztottuk volna a
>>>>>>>> NATO-t. Mi ezt elutasítottuk.*
>>>>>>>>
>>>>>>>> *Tehát Putyin háborúba indult, hogy megakadályozza a NATO-t,
>>>>>>>> hogy még nagyobbá váljon a határai közelében”.*
>>>>>>>>
>>>>>>>> Amikor John Mearsheimer professzor, én és mások ugyanazt
>>>>>>>> állítottuk, mint Stoltenberg, Putyin apologétáinak tituláltak minket. Az
>>>>>>>> igazságot tagadók úgy döntöttek, hogy eltitkolják, vagy figyelmen kívül
>>>>>>>> hagyják a NATO ukrajnai bővítése elleni figyelmeztetéseket, amelyeket
>>>>>>>> Amerika vezető diplomatái közül többen régóta hangoztattak már, köztük a
>>>>>>>> nagy tudós-államférfi, George Kennan, valamint az Egyesült Államok korábbi
>>>>>>>> oroszországi nagykövete, Jack Matlock és William Burns.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Burns, jelenleg a CIA igazgatója, 2008-ban az Egyesült Államok
>>>>>>>> oroszországi nagykövete volt, és a „Nyet azt jelenti, Nyet” című feljegyzés
>>>>>>>> szerzője. Ebben a feljegyzésben Burns kifejtette Condoleezza Rice
>>>>>>>> külügyminiszternek, hogy nem csak Putyin utasítja vissza a NATO-bővítést,
>>>>>>>> hanem az egész orosz politikai osztály. Burns feljegyzéséről csak azért
>>>>>>>> tudunk, mert kiszivárgott. Különben máig homály fedné.
>>>>>>>>
>>>>>>>> *Miért ellenzi Oroszország a NATO-bővítést?* Azon egyszerű
>>>>>>>> oknál fogva, mert nem fogadja el, hogy az amerikai hadsereg állomásozzon a
>>>>>>>> 2300 km-es ukrajnai határán, és a Fekete-tenger térségében. Oroszország nem
>>>>>>>> veszi tudomásul, hogy az Egyesült Államok Aegis rakétákat telepít
>>>>>>>> Lengyelországba és Romániába, miután Washington egyoldalúan felmondta a
>>>>>>>> ballisztikus rakéták korlátozásáról kötött egyezményt (ABM).
>>>>>>>> Oroszország nem nyeli le azt sem, hogy az USA nem kevesebb,
>>>>>>>> mint 70 rendszerváltó műveletben vett részt a hidegháború alatt
>>>>>>>> (1947-1989), azóta pedig még számtalan más műveletben, köztük Szerbiában,
>>>>>>>> Afganisztánban, Grúziában, Irakban, Szíriában, Líbiában, Venezuelában, és
>>>>>>>> Ukrajnában működött közre rendszerváltásokban. Oroszországnak az sem
>>>>>>>> tetszik, hogy sok vezető amerikai politikus „Oroszország dekolonizálása”
>>>>>>>> jegyében aktívan támogatja Oroszország elpusztítását. Olyan ez, mintha
>>>>>>>> Oroszország Texas, Kalifornia, Hawaii, a meghódított indiai területek és
>>>>>>>> mások eltávolítását követelné az Egyesült Államokból.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Még Zelenszkij csapata is tudta, hogy a NATO kibővítésére
>>>>>>>> irányuló törekvés háborút jelent Oroszországgal. Olekszij Arestovics, a
>>>>>>>> Zelenszkij elnöki hivatalának volt tanácsadója kijelentette: „99,9%-os
>>>>>>>> valószínűséggel a NATO-hoz való csatlakozásunk ára egy nagy háború
>>>>>>>> Oroszországgal”.
>>>>>>>> Arestovics csak sok évvel később állította, hogy Oroszország a
>>>>>>>> NATO-bővítés nélkül is megpróbálja bevenni Ukrajnát. De a történelem
>>>>>>>> rácáfol állítására. Oroszország évtizedekig tiszteletben tartotta
>>>>>>>> Finnország és Ausztria semlegességét, még csak nem is fenyegette őket. Sőt,
>>>>>>>> Ukrajna 1991-es függetlenné válásától kezdve Ukrajna megválasztott
>>>>>>>> kormányának 2014-es, az Egyesült Államok által támogatott megdöntéséig
>>>>>>>> Oroszország nem mutatott érdeklődést Ukrajna területeinek elfoglalása
>>>>>>>> iránt. Oroszország csak akkor vette vissza a Krímet, amikor az Egyesült
>>>>>>>> Államok 2014 februárjában beiktatta a határozottan oroszellenes, NATO-barát
>>>>>>>> rezsimet, attól tartva, hogy a Krím-félszigeten lévő fekete-tengeri
>>>>>>>> haditengerészeti bázisa (1783 óta) a NATO kezébe kerül.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Oroszország akkor sem követelt más területet Ukrajnától, csak
>>>>>>>> az ENSZ által támogatott Minszk II. egyezmény teljesítését, amely az
>>>>>>>> etnikai-orosz Donbász autonómiáját követelte, nem pedig orosz igényt a
>>>>>>>> területre. Mégis, a diplomácia helyett az USA hatalmas ukrán hadsereget
>>>>>>>> fegyverzett fel, képezett ki és segített megszervezni, hogy a NATO-bővítés
>>>>>>>> kész ténnyé váljon.
>>>>>>>> Putyin 2021 végén tett még egy utolsó diplomáciai kísérletet,
>>>>>>>> és előterjesztette az USA-NATO biztonsági megállapodás tervezetét a háború
>>>>>>>> megelőzése érdekében. A megállapodás tervezet lényege a NATO-bővítés
>>>>>>>> befejezése és az amerikai rakéták Oroszország közeléből történő
>>>>>>>> eltávolítása volt. Oroszország biztonsági aggályai jogosak voltak, és a
>>>>>>>> tárgyalások alapját képezték, Biden azonban határozottan elutasította a
>>>>>>>> tárgyalásokat az arrogancia, a héja-beidegződés és a súlyos számítási
>>>>>>>> tévedések kombinációja miatt. A NATO fenntartotta álláspontját, miszerint a
>>>>>>>> NATO nem fog tárgyalni Oroszországgal a NATO-bővítésről, mert a
>>>>>>>> NATO-bővítés nem tartozik Oroszországra.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Az Egyesült Államoknak a NATO-bővítés iránti rögeszméje
>>>>>>>> mélységesen felelőtlen és képmutató. Az Egyesült Államok szükség esetén
>>>>>>>> háborúval válaszolna arra, ha orosz vagy kínai katonai bázisokkal kerítenék
>>>>>>>> körül. Vallja ezt az 1823-as Monroe-doktrína óta. Amikor viszont mások
>>>>>>>> biztonsági aggályairól van szó, vak és süket törvényesek igényeikkel
>>>>>>>> szemben.
>>>>>>>> Tehát igen, Putyin háborúba indult, hogy megakadályozza a
>>>>>>>> NATO-t, még több NATO-t az orosz határ közelében. Ukrajnát tönkreteszi az
>>>>>>>> amerikai arrogancia, ismét bizonyítva Henry Kissinger közmondását,
>>>>>>>> miszerint Amerika ellenségének lenni veszélyes, barátjának lenni pedig
>>>>>>>> végzetes. Az ukrán háború akkor ér majd véget, amikor az USA elismer egy
>>>>>>>> egyszerű igazságot: a NATO kibővítése Ukrajnával örök háborút és Ukrajna
>>>>>>>> pusztulását jelenti. Ukrajna semlegességével el lehetett volna kerülni a
>>>>>>>> háborút. Ebben rejlik most is a béke kulcsa. A mélyebb igazság az, hogy az
>>>>>>>> európai biztonság a kollektív biztonságon múlik, ahogyan azt az Európai
>>>>>>>> Biztonsági és Együttműködési Szervezet (EBESZ) kéri, nem pedig a NATO
>>>>>>>> egyoldalú követelésein.++++
>>>>>>>>
>>>>>>>> *A szerző amerikai közgazdász, akadémikus, közpolitikai elemző, a
>>>>>>>> Columbia Egyetem és a Pápai Akadémia professzora
>>>>>>>>
>>>>>>>> Lád még:
>>>>>>>> https://bekekor.wordpress.com/2023/06/14/ukrajnanak-semlegesse-kell-valnia-jeffrey-sachs/
>>>>>>>>
>>>>>>>> Kiadta: Magyar Békekör
>>>>>>>>
>>>>>>> ------------------------------
>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>> Grem mailing list
>>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>>>>> Vírusmentes.www.avast.com
>>>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>>>>> ------------------------------
>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>> Grem mailing list
>>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>> Grem mailing list
>>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>
>>>>>> ------------------------------
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list
>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list
>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>
>>>>> ------------------------------
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>> ------------------------------
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>> ------------------------------
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> ------------------------------
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
> ------------------------------
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20231010/f0ebb978/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról