<div dir="ltr">Kedves Egon! Azt írtam, hogy Hitler felhasználta a német parancsnokok kiváló katonai potenciálját. Most te is ezt írod, úgyhogy ebben egyet is érthetünk. Nácizmusról sem írtam, hanem legfeljebb náci rendszerről. Ebbe beletartozik az is hogy Hitler eleinte engedte érvényesülni a hadsereg vezérkarát, valamint, hogy nem felszámolta a német nagyipart, hanem ellenőrzés alá vonta.. Az SA felszámolásának és Röhm megöletésének inkább az lehetett az oka, hogy kiiktassa a rivális náci vezetőt, és monopolizálja a hatalmat. Mint írtam nem vitatom az adataidat, és nem használok elavult szakirodalmat sem, csak igyekszem nem leragadni a részleteknél, hanem inkább nagyobb távlatból, nagyobb léptékkel vizsgálom az eseményeket. Ennek a lényege pedig az, hogy nem látok olyan forgatókönyvet, ami a szűken vett Európa rövid távú megszállásán túl is kínált volna esélyeket Hitlernek. (A birodalom korlátozott nyersanyag és olaj készletei, valamint emberanyaga miatt egyébként hiába is gyártott volna pl. ágyút vagy tankot, nem tudta volna működtetni. A több fegyver, tank legfeljebb kicsit nyújthatta volna meg a háború hosszát. Ennyi.) Az átmeneti eredményt elsősorban a totális diktatúra miatt érte el, a megosztott, egymással rivalizáló, bizonytalankodó európai államokkal szemben. Németország alternatívája egyébként a Weimári Németország demokratikus, ám teljesen korrupt, anarchikus rendszere volt. </div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2023. okt. 10., K, 10:10):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div style="font-size:12pt;font-family:Calibri;color:rgb(0,0,0)">
<div>Kedves Laci miközben megküldtek ezt a választ megírtam az alapvetést ebben
az ügyben .</div>
<div> </div>
<div>A sikert nem Hitler és náci diktatúra érte el hanem az hogy a német haderő
megőrizte autonómiáját kb a 1943 végig de véglegesen a Hitler elleni merénylet
után vesztette el .</div>
<div> </div>
<div>A német haderő egy emberi együtt működési fejlődése csúcsán volt amely
alapvetően már Nagy Frigyes idején elindult de jelentős lökést a jénai vereség
utáni újjáélesztésekor kapott (Scharnhorst -Gneisenau féle reformok ) de az
igazi nagy fejlődést Idősebb Moltke indította el .</div>
<div> </div>
<div>A német haderő vezérkara a modern korszak követelményeire még
Reichswehr idején készült fel (részben titokban ) ehhez semmi köze
Hitlernek vagy a nácizmusnak Hitler ebben az ügyben csak annyit tett hogy
lehetővé tette a német haderő hatalmasra duzzasztását . és felismerte azt hogy a
német vezérkar a hivatásos tisztikar nem váltható le ezért nyírta Röhmöt és a SA
vezetését .</div>
<div> </div>
<div>A német haderő olyan kiképzést harcvezetési és feladat megoldási rendszert
vesztett be amit a más nemzetek vezérkarai katonai kormányzatai meg sem
értettek ennek megint semmi köze a nácizmushoz .</div>
<div> </div>
<div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:Calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">Amikor
Speer átvette a repülő balesetben meghalt Frit Todtól a német hadi ipar
vezetését döbbenten állapította meg hogy a német hadiipari acél tonna termelés
1941 ben nem éri el a császári Németország 1918 év eleji acéltonna
termelésnek még a 60 % –t sem ezt eredményezte a nácizmus .</div></div>
<div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:Calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline"> </div></div>
<div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:Calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">Kedves
Laci a kritikai megjegyzéseidben semmilyen adatot hivatkozást nem írsz le itt
szeretném megjegyezni a régi történészi megállapítások már teljesen elavultak a
nácizmussal kapcsolatban .Én a legújabb kutatások adatait hozom .</div></div>
<div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:Calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">Üdv
. Egon</div>
<div style="font:10pt tahoma">
<div style="background:rgb(245,245,245)">
<div><b>From:</b> <a title="laszlo.bajak@gmail.com">László Baják</a> </div>
<div><b>Sent:</b> Tuesday, October 10, 2023 9:17 AM</div>
<div><b>To:</b> <a title="reinisch@t-online.hu">Reinisch Egon</a> ; <a title="grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> </div>
<div><b>Subject:</b> Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO
bővítése okozta</div></div></div>
<div> </div></div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:Calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
<div dir="ltr">Kedves Egon! Nekem kicsit fura a történelem felfogásod.
Túlbecsülöd a diktátor (Hitler) személyes szerepét. A fejlettebb országokban a
diktatúrát is egy kiterjedt apparátus működteti. Hitlernek ugyan teljhatalma
volt, ám ez nem azt jelenti ezzel minden területen képes lett volna ezzel élni
is. (Kétségtelen persze, hogy az első kudarcok után Hitler megkísérelt
fokozottabban beleszólni az ügyek menetébe.) A náci diktatúra az
első években sokkal inkább hatékonyan aktivizálta, felhasználta az egyébként
kiváló, porosz katonai hagyományokon felnőtt katonai vezetőket, a szintén kiváló
ipari, gazdasági vezetők és a rendszert tömegesen, fegyelmezetten támogató
német tömegek tevékenységét. Mindez 1942-ig hatalmas sikereket eredményezett.
Nem Hitler egy-egy rossz gazdasági, katonai döntése, illetve nem önmagában a
diktatúra léte eredményezte a trend megfordulását, hanem az objektív gazdasági,
politikai körülmények. (A rendszerbe persze ab ovo bele volt kódolva a
bukás) Ha Hitler egy-egy kérdésben másként dönt, vagy az alantasaira bízza
a statégiai döntéseket a végeredmény, azaz Németország bukása akkor is
bekövetkezett volna. (Legfeljebb gyorsabban következett volna be.) A rendszer
nyilvánvalóan nem bírhatta sokáig a világ legerősebb gazdasági hatalmai ellen
folytatott többfrontos háborút. A Szovjetunió három dolog miatt kerülte el az
azonnali összeomlást 1941-ben. 1/ az irdatlan nagy területe (és
embertartalékai) miatt, azaz korlátlanul tudott visszavonulni. 2/ a diktatúra
miatt, ami, az irdatlan veszteségek ellenére is ki tudta kényszeríteni ezt a
visszavonulást, <a href="http://pl.az" target="_blank">pl.az</a> ipar keletre telepítését is. 3/
a szinte korlátlan gazdasági potenciállal rendelkező Amerika segítségének,
amellyel Németország már nem vehette fel a versenyt. Sztálin totális diktatúrája
nélkül azonban a Szovjetunió nem tudta volna hatékonyan felhasználni az amerikai
támogatást. A sztálini diktatúra a háború végére az amerikaiakkal egyenrangú
katonai, politikai erővé nőtte ki magát !! A hanyatlás csak Sztálin halála
után kezdődött meg, bár az agónia elhúzódott egészen a 80-as évekig. (Leginkább
nem azért mert a szovjet diktátorok nem követtek el olyan hülyeségeket, mint más
buta diktátorok, hanem azért mert a hidegháború szerencsére nem változott újabb
világháborúvá. Üdv </div>
<div> </div>
<div class="gmail_quote">
<div class="gmail_attr" dir="ltr">Reinisch Egon <<a>reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2023. okt. 9., H, 11:47):<br></div>
<blockquote class="gmail_quote" style="padding-left:1ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);margin:0px 0px 0px 0.8ex">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div style="font-size:12pt;font-family:calibri;color:rgb(0,0,0)">
<div>Javítás: 600 000 motoros jármű és 600 000 ló</div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
<div style="font:10pt tahoma">
<div> </div>
<div style="background:rgb(245,245,245)">
<div><b>From:</b> <a title="reinisch@t-online.hu">Reinisch Egon</a> </div>
<div><b>Sent:</b> Monday, October 9, 2023 11:25 AM</div>
<div><b>To:</b> <a title="grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> </div>
<div><b>Subject:</b> Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a
NATO bővítése okozta</div></div></div>
<div> </div></div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
<div dir="ltr">
<div style="font-size:12pt;font-family:calibri;color:rgb(0,0,0)">
<div>Pedig Kedves Laci jobb ha ezentúl történészként figyelembe veszed azt
hogy Németország második világháborús vereségéhez nagyban hozzájárult(ha nem
is ez volt a legfontosabb ok ) Hitler sajátos kontra produktív szervezési
módszerei és a náci bürokrácia totálisan korrupciója és hozzá nem értése
.Hitler a hadi ipar teljes mozgósítását és ott a német nők alkalmazását az
első világ háborús negatív tapasztalatából és hasonló okokból nem merte
elrendelni mint most Putyin Oroszországban a teljes mozgósítást . .</div>
<div> </div>
<div>Az angolszász hatalmak akik viszont maguk mögött tudták a lakosság teljes
támogatottságát széles körűen alkalmaztak női munkaerőt és a szovjetek is akik
viszont ehhez totális terrort alkalmaztak azonban mindezek mellet jelentősebb
ok volt a kontra produktív naci szervezés.</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div> </div>
<div>Nézzük az adatokat:HARCKOCSI gyártás :Németország 23 600</div>
<div>
Szovjetunió 76 800</div>
<div>
Brit –US 110 600</div>
<div> </div>
<div>A német ipar összesen 55 000 páncélozott harcjárművet gyártott de ebben
benne vannak a harckocsik mellett a gépesített nagy mozgékonyságú német hadi
kultúrához fontos lövész páncélosok pl. SDKFZ 251 a rohamlövegek és az önjáró
tüzérségi harceszközök (önjáró löveg )is . A Szovjetunió lövészpáncélost nem
gyártott de még gyártott 30 000 roham és önjáró löveget</div>
<div> </div>
<div>Ugyanez tapasztalható pl. a teherautó gyártásban is Opel Blitz 3 tonnás
teherautó 113 000 Ford 120 000 a Klökcner –Deutz teherautó gyár meg egyszerűen
nevetséges 10 800 teherautót gyártott .</div>
<div> </div>
<div>A US hadiipar 2 458 000 és a szovjet ipar 370 000 saját gyártású
teherutót adott át a Szovjet Vörös Hadseregnek és kapott még 600 000 amerikai
járművet köztük 200 000 6X6 meghajtású GMC teherautót .A szovjet ipar
szervezés is elmaradt messze az angolszász háborús ipar szervezés mögött de
azt figyelembe kell venni hogy 1939-ig 27 000 amerikai mérnök és munkás
dolgozott a Szovjetunióban így sok gyár és gyártás technológia amerikai volt .
és szovjet gyártási teljesítmény az tette lehetővé többek között hogy 25
millió tonna előkészített nyers acélt szállított nekik az USA .</div>
<div>Így a Wehrmachton belül a Das Heer 600 000 motoros jármű
mellett 600 000 lóval kezdte meg a Barbarossa hadműveleteit és a gyalog
hadosztályok teljes tüzérsége lóvontatású volt csak a légvédelmi és a hadtest
közvetlen nehéz és közepes tüzérség volt gépvontatású +a páncélos hadosztályok
tüzérsége .</div>
<div> </div>
<div>EHHEZ HOZZÁ KELL TENNI A NÉMET IPAR KAPACITÁSA A HÁBORÚ ELEJÉN MEGHALADTA
A SZOVJET IPAR KAPACITÁSÁT . Tehát a nagy szövetséges bombázásokig a német
iparnak is le kellett volna gyártania kb . 70 000 harckocsit ha nem lett volna
egy csodálatos Führerűk.</div>
<div>Így az is megállapítható hogy német szárazföldi haderő és a légierő kb.
1942 végéig emberfeletti teljesítményt nyújtott hiszen ekkor érte el a német
hadtörténelem legnagyobb sikereit de ezt nem a nácizmus miatt érte el .</div>
<div> </div>
<div>Innen folytatom ha lesz időm .</div>
<div>Üdv . Egon</div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
<div style="font:10pt tahoma">
<div><font size="3" face="Calibri"></font> </div>
<div style="background:rgb(245,245,245)">
<div><b>From:</b> <a title="laszlo.bajak@gmail.com">László Baják</a> </div>
<div><b>Sent:</b> Friday, October 6, 2023 11:40 PM</div>
<div><b>To:</b> <a title="reinisch@t-online.hu">Reinisch Egon</a> ; <a title="grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> </div>
<div><b>Subject:</b> Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a
NATO bővítése okozta</div></div></div>
<div> </div></div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
<div dir="ltr">Kedves Egon! Nem hinném, hogy a náci Németország a
fegyelmezetlensége, vagy szervezetlensége miatt veszítette el a háborút. Azt
sem gondolnám, hogy a Szovjetúnió a fegyelmezett és szervezett működése miatt
nyerte meg azt. Az amerikaiak győzelmét viszont egyértelműen a
többiekhez képest szinte korlátlan energia forrásaik, technikai fejlettségük
tette lehetővé, amelyet ráadásul senkitől sem zavartatva a védett amerikai
kontinensen működtethettek. Anglia is főleg annak köszönhette, hogy nem
került német megszállás alá, hogy sziget, amelyet relatíve kisebb erőkkel is
meg lehetett védeni. Itt sem a demokrácia erkölcsi fölénye számított. A
történelem nem olyan fekete és fehér, és nem is úgy működik, mint ahogy írod.
A szervezetlenség, a káosz, a "vezetési kupleráj" rendszerfüggetlen.
Diktatúrában és demokráciában is előfordul, még ha más és más okokból. A
hadsereg még egy demokratikus országban is diktatórikusan működik
(parancsuralom van), de míg egy demokratikusan működő társadalomból érkező
besorozott katonát összehasonlíthatatlanul nehezebb betörni a katonai drillbe,
mint egy olyan katonát, aki a civil életben is parancsokat teljesített.stb,
stb Az amerikai Manhattan terv pl. minden volt csak éppen
demokratikus nem. Titkos volt, azaz kivonták a kongresszus és minden más
demokratikus intézmény felügyelete alól. Az általad leírt jelenség,"<span style="font-size:16px;font-family:calibri;color:rgb(0,0,0)">folyamatosan
hazudtak a termelési eredményekről" stb a békebeli szocialista gazdaság
sajátossága volt. A háborús Szovjetunióban viszont nem ez volt a jellemző. A
rendszert ugyanis nem a munkabeszámolók érdekelték, vagy hogy hogyan oldják
meg a termelést, hanem az hogy az elvárt mennyiségű lőszer, tank, kalasnyikov
stb kimenjen a frontra. Ha nem jött ki, hát megtorolta. Zavarok persze voltak,
de ez inkább a ipari fejletlenségből, szakképzetlenségből, vagy abból adódtak,
hogy leszerelt gyárakat kellett több száz km- nyire áttelepíteni és újra
beüzemelni. Minden ellenkező vélekedéssel szemben a totális diktatúrát sem
egyetlen személy, hanem egy egész apparátus működteti, mégha a legfontosabb
döntéseket a diktátor személyesen adja is ki, vagy hagyja jóvá.
Üdv</span></div>
<div> </div>
<div class="gmail_quote">
<div class="gmail_attr" dir="ltr">Reinisch Egon
<<a>reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2023. okt. 6., P,
10:21):<br></div>
<blockquote class="gmail_quote" style="padding-left:1ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);margin:0px 0px 0px 0.8ex">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div style="font-size:12pt;font-family:calibri;color:rgb(0,0,0)">
<div>Ez így már jobban hangzik Laci !</div>
<div>Azonban sem a náci diktatúrában sem a Szovjetunióban nem volt igazi
fegyelem .Az elképesztő terror csak a kis embereket tudta úgy ahogy kordában
tartani .</div>
<div>Mind a két diktatúrára jellemző volt hogy a magas beosztású vezetők ,
párt funkcionáriusok szintjén elképesztő kupleráj valósult meg az ipari
résztvevők vezetői is ( A Szovjetunióban kiemelten a saját túlélésük
érdekében ) folyamatosan hazudtak a termelési eredményekről és valójában nem
sikerült összehangolni olyan mértékben hadiipari termelést mint például az
USÁ-ban . </div>
<div>Mind a két rendszerben rendkívül lecsökkent a minisztériumok ipari
ágazatok de még az egyes cégek közötti együtt működés információ csere
hiszen ez csak a Hitleren vagy Sztálinon keresztül valósulhatott meg ők
viszont minden információt féltékenyen kezeltek és kizárólagosságra
töreketek ebben az ügyben .A szervezési szempontból a náci rendszer még a
szovjetnél is rosszabbul teljesített a pl . a háború végéig nem tudtak
összehozni a dízel motor hazájában egy harckocsi dízel motort miközben a Ju
86 –s bombázók első szériája dízelmotoros volt de senki nem jött rá hogy ez
beépíthető lett volna harcjárműbe .(bár háború végén még volt műbenzin de mű
dízel nem létezik )</div>
<div> </div>
<div>Még folytathatnám :a valóság az hogy a fegyelem,egységes gondolkodás
,erőösszpontosítás területén is sokkal jobban teljesítettek a parlamentáris
rendszerek a Brit Birodalom és az USA .</div>
<div> </div>
<div>Pl . Nukleáris program :Németországban több egymással versengő
intézmény foglalkozott a kérdéssel az USA-ban százezres nagyságrendű ember
dolgozott Los Alamosban (és még néhány más helyen szigorú központi
parancsnokság alatt .</div>
<div> </div>
<div>Ugyan ez volt a normandiai partra szállás idején .A németeknél
Hitler egy vezetési kuplerájt hozott össze a szövetségeseknél minden támadó
erő parancsnoka Eisenhower lett Még a Royal Navy -nek is korlátlan parancs
adási joga lett .</div>
<div> </div>
<div>A diktatúrák viszont abban jeleskednek hogy villámgyors segg hülye
döntést és gyors katasztrofális intézkedést minden féle törvényességi
kontrol meg tudnak hozni .</div>
<div>Persze a parlamentáris s rendszerek hozhatnak hibás döntés sőt
katasztrofálisat is de ott legalább ennek több felelőse van bár ez már nem
segít az elszúrt helyzeten</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div>Ha lesz időm ezt még folytatom .</div>
<div>Üdv. Egon</div>
<div>
<div>
<div><font face="Tahoma"><font style="font-size:10pt"></font></font> </div></div></div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
<div style="font:10pt tahoma">
<div><font size="3" face="Calibri"></font> </div>
<div style="background:rgb(245,245,245)">
<div><b>From:</b> <a title="laszlo.bajak@gmail.com">László Baják</a> </div>
<div><b>Sent:</b> Tuesday, October 3, 2023 12:19 PM</div>
<div><b>To:</b> <a title="reinisch@t-online.hu">Reinisch Egon</a> ; <a title="grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> </div>
<div><b>Subject:</b> Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a
NATO bővítése okozta</div></div></div>
<div> </div></div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
<div dir="ltr">Kedves Egon! Azt írtam, hogy a diktatórikus rendszer
átmenetileg növeli meg a hatékonyságot! Könnyű belátni, hogy miért. Gyors
reagálás, egységes gondolkodás, erő összpontosítás, fegyelem, még ha
kényszerből is. A diktatúra azonban soha nem képes hosszabb távon
ellensúlyozni az általános gazdasági, társadalmi elmaradottságot. A
diktatórikus rendszer merev és ezért hosszabb távon szükségképpen törékeny
is. A diktatúra pl. a diktátor halála után igen gyakran bukásra van ítélve,
hiszen a rendszer működése a hatalmat gyakorló kevés ember képességein
múlik. A demokráciában más a helyzet, mert egyes emberek helyett intézmények
működtetik. A náci Németország a kezdeti sikereit részben a
totális diktatúrának köszönhette a nyugati demokráciák felett. A gazdasági
versenyt azonban már nem bírta. Az anyag csatákban végül alulmaradt. A
Szovjetunió a kezdeti kudarcainak több oka volt: egy másik totális
diktatúrával került szembe, a Vörös Hadsereget a tisztogatások során
lefejezték, Sztalint váratlanul érte a német támadás, és a szovjet hadsereg
támadásra készült 1941-ben nem védekezésre, stb. 1942-tól azonban a totális
diktatúrának köszönhetően hihetetlen hatékonysággal újjászervezte
magát és a hadseregét és megfordította a háború menetét. Itt hangsúlyozottan
két totális diktatúra háborújáról volt szó. Az ókori történelem aligha
használható fel összehasonlításra a modern kori háborúkhoz. Az ún athéni
demokrácia csak az athéni polgárokra vonatkozott. A polgárjoggal nem
rendelkezőkre, az athéni "birodalom" egyéb lakóira (periokoszok), a
szövetségesekre nem. A perzsa birodalom a görög háborúk előtt már fél Ázsiát
és Egyiptomot is meghódította, jórész a központosított diktatórikus
rendszerének következtében. A perzsákat először meglepetésként érte a
görögök technikai fejlettsége és újszerű harcászata. A fegyelmezett falanx,
vagy pl. a lomha perzsa hajóhadat legyőző fürge görög hajók megjelenése
Szalamisznál. (A perzsák azért csak elfoglalták Athént is.) A legjobb görög
harcosok egyébként a nem éppen demokratikus rendszerben élő spártaiak közül
kerültek ki. stb Üdv</div>
<div> </div>
<div class="gmail_quote">
<div class="gmail_attr" dir="ltr">Reinisch Egon
<<a>reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2023. okt. 3., K,
9:32):<br></div>
<blockquote class="gmail_quote" style="padding-left:1ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);margin:0px 0px 0px 0.8ex">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div style="font-size:12pt;font-family:calibri;color:rgb(0,0,0)">
<div><font face="Times New Roman">Kedves Laci !</font></div>
<div><font face="Times New Roman"></font> </div>
<div><font face="Times New Roman">Miért gondolod úgy hogy diktatórikus
állam nagyobb katonai erőt képes kifejteni mint egy parlamentáris
joguralom alatt álló jelentős társadalmi közmegegyezés alatt álló állam
?</font></div>
<div><font face="Times New Roman"></font> </div>
<div><font face="Times New Roman"></font> </div>
<div><font face="Times New Roman">Idézet Lacitól “”””Ezzel együtt az
oroszok mélyen alábecsülték az ukránok erejét, pedig tudhatták volna, hogy
egy olyan diktatórikus állam,mint Ukrajna rövid távon hatékonyan és az
ésszerűséget figyelmen kívül hagyva is képes erőt kifejteni. (Lásd a
sztálini Szovjetunió példáját) “”””””</font></div>
<div><font face="Times New Roman"></font> </div>
<div><font face="Times New Roman"></font> </div>
<div><font face="Times New Roman">Kikapcsolódásként visszatérve a múltba
:A Szovjetunió diktatórikus módszerekkel létre hozta a világ legerősebb
szárazföldi haderejét többek között 7000000 ember éhen halasztásával
.úgy hogy annak harckocsi hadereje erősebb volt mint a világ összes
harckocsi hadereje együtt véve aztán a németekkel szemben (többszörös
szovjet tüzérségi és légi fölény mellett ) a HADTÖRTÉNELEM
LEGSZÁNALMASABB KATONAI TELJESÍTMÉNYÉT NYÚJTOTTA 1941 –ben és
1942 év nagyrészében .1941 o</font><font face="Times New Roman">któber végére elveszítette harckocsiijainak 70 % –t
11 000 harckocsit (a németek 3750 harckocsival kezdték meg a támadást
amelyeknek a fele teljesen elavult volt ) több mint 3000 000 hadifoglyot
vesztettek és kb . 500 000 volt szovjet katona állt át a németekhez
(összesen a háború alatt 1000 000 volt szovjet állampolgár vállalt
fegyveres szolgálatot a német haderőben és rendvédelmi egységekben
).Össze hasonlításul a németek a Waffen SS-be 59 angol katonát (British
Free Corps ) tudtak be csábítani akik ténylegesen végül is sohasem
harcoltak .(más európai államokból több hadosztályt is sikerült fel
állítani de egyik sem érte el a milliós létszámot )</font></div>
<div><font face="Times New Roman">Igaz a sztálini rendszer képes volt
áttelepíteni az ipart és Moszkvánál a szibériai hadosztályokkal
megállította a teljesen kimerült németeket de angolszász segítség nélkül
és második front nélkül a németeket sohasem lettek volna képesek kiverni
Ukrajnából .</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Times New Roman"></font> </div>
<div><font face="Times New Roman">Ugyan így a diktatórikus cári haderő
esett ki elsőként a első világ háborúból azért mert a katonák megtagadták
hogy a rendszerért harcoljanak .</font></div>
<div><font face="Times New Roman"></font> </div>
<div><font face="Times New Roman"></font> </div>
<div><font face="Times New Roman"></font> </div>
<div><font face="Times New Roman"></font> </div>
<div><font face="Times New Roman">Egy még régebbi példa :A
demokratikus görög város államok főleg( igaz jól képzett) polgár
katonákkal (kivéve a hivatásos katonákból álló spártaiakat ) többször
megverték a náluk jóval diktatórikusabb és papíron nagyobb erőt
képviselő perzsa birodalmat .</font></div>
<div><font face="Times New Roman"></font> </div>
<div><font face="Times New Roman">Az athéniak meg is fogalmazták –a
győzelem a szabad emberek diadala volt a perzsa rabszolga katonákkal
szemben –(ez persze túlzás volt a perzsa katonák nem voltak rabszolgák
–).</font></div>
<div><font face="Times New Roman"></font> </div>
<div><font face="Times New Roman">És ha végig nézed a hadtörténelmet
Laci akkor láthatod valójában a parlamentárisabb ,demokratikusabb államok
jóval több háborút nyertek meg mint az autokráciák sőt igazi militáns
diktatúrák is gyakran csúnya vereséget szenvedtek .</font></div>
<div><font face="Times New Roman"></font> </div>
<div><font face="Times New Roman">Üdv. Egon</font></div>
<div><font face="Times New Roman"></font> </div>
<div><font face="Times New Roman"></font> </div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
<div style="font:10pt tahoma">
<div><font size="3" face="Calibri"></font> </div>
<div style="background:rgb(245,245,245)">
<div><b>From:</b> <a title="laszlo.bajak@gmail.com">László Baják</a> </div>
<div><b>Sent:</b> Friday, September 29, 2023 8:59 PM</div>
<div><b>To:</b> <a title="reinisch@t-online.hu">Reinisch Egon</a> ; <a title="grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> </div>
<div><b>Subject:</b> Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút
a NATO bővítése okozta</div></div></div>
<div> </div></div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
<div dir="ltr">Kedves Egon!
<div>Ukrajna 2022-ben a fegyvereknél sokkal fontosabb támogatást kapott az
amerikaiaktól, a űrben köröző kémműholdak adatait. Előre tudtak minden
orosz hadmozdulatról. Ezzel együtt az oroszok mélyen alábecsülték az
ukránok erejét, pedig tudhatták volna, hogy egy olyan diktatórikus
állam,mint Ukrajna rövid távon hatékonyan és az ésszerűséget figyelmen
kívül hagyva is képes erőt kifejteni. (Lásd a sztálini Szovjetunió
példáját) Ha Ukrajna az orosz támadás megindulása után békét kér -ahogy
erre volt is hajlandóság a kijevi vezetésben- összehasonlíthatatlanul
kevesebb szenvedéssel, anyagi és emberi valamint kisebb területi
veszteséggel megúszhatták volna. (Az amerikai tanácsadók nem hagyták, hogy
békét kössenek) Szerintem ezzel együtt nem az ukrán katonai teljesítmény
volt nagy, hanem az orosz támadó erők voltak indokolatlanul kicsik és
főleg felkészületlenek. Az ukránok kaptak egy "félidőnyi" előnyt. Mára a
nyugati katonai szállításokkal együtt is kiegyenlítődtek az erőviszonyok
és az idő nem az ukránoknak dolgozik. Igaz ez a háború legkevésbé az
ukránokról szól. (Ők a feláldozható gyalogok) Ukrajna oligarchikus jellege
szerintem semmit sem változott, lévén az oligarchák a háborúból is hasznot
húznak. Állítólag a nyugati katonai szállítmányok jelentős része is
kézen-közön eltűnik és nem jut el a frontra. Amikor Sztálin exportálta az
ukrán gabonát, az ukránok miliászámra haltak éhen. Nehogy mindez az ukrán
oligarhák és az amerikai multik együttműködésével megismétlődjön. (Az
amerikaiknak persze az is győzelem, ha az EU Ukrajna megsegítésébe öli
bele az erőforrásait) Az új magyarországi ukrán nagykövet elkotyogta egy
interjúban, hogy a fronton harcoló magyarok igen is értik a magyar kormány
álláspontját. Furcsa is lenne, ha a magyarok nem kényszerből, vagy
pénzért, hanem meggyőződésből harcolnának a számukra teljesen idegen
érdekekért. Ukrajna amúgy is mindent elkövet, hogy a magyarokat
elidegenítse magától. A diktatúrát igyekeznek arra is felhasználni, hogy
végleg megtörjék a magyar kisebbség öntudatát. A lengyel példa is sántít.
ugyanis a feldarabolt és vesztes Magyarország minden gyakorlati érdek
nélkül segítette ki a lengyeleket. Ugyanekkor a nyugati katonai segítség,
a baloldali szakszervezetek sztrájkja miatt el sem jutott Lengyelországba.
Üdv</div>
<div> </div></div>
<div> </div>
<div class="gmail_quote">
<div class="gmail_attr" dir="ltr">Reinisch Egon
<<a>reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2023. szept. 29.,
P, 11:11):<br></div>
<blockquote class="gmail_quote" style="padding-left:1ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);margin:0px 0px 0px 0.8ex">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div style="font-size:12pt;font-family:calibri;color:rgb(0,0,0)">
<div>Kedves Laci !Ukrajna korrupt oligarchák uralta rosszul működő állam
volt 2014 ig de szuverén államként megvolt viszont a 2014 orosz támadás
után (amelyet felkelésnek álcáztak az oroszok valójában Geraszimov
vezérkari főnök által kifejlesztett hibrid háború folyt )Ukrajna
ezután magához tért és minden korrupció ellenére olyan fegyver parkot
hozott létre pl . 800 felújított működőképes harckocsit hogy jelentős
nyugati támogatás nélkül megállította az orosz inváziót “022
elején(“"2014-2022 Ukrajna jelentős nemzetközi kiképzési támogatást
kapott de fegyvert nem csak néhány száz intelligens páncéltörő rakéta
vetőt ).</div>
<div>A támadás napján a nyugat és az USA leírta Ukrajnát a szakértők 3
napot mondtak Kijev elfoglalására és 8 napot az egész ország leigázására
és ki akarták menteni Zelenszkijt .</div>
<div> </div>
<div>Ma már igaz az hogy Ukrajna ellenállása kizárólag a nyugat (és
minket leszámítva Kelet-Európa ) )katonai támogatásától függ .+
minden egyéb támogatástól ) de ez teljes összhangban az ENSZ
alapokmányában rögzített cikkelyeinkkel amely szerint egy
agresszor által megtásodott ország jogosult minden segítségre még a
katonai segítve is .</div>
<div> </div>
<div>Tehát Amit írsz Laci az csak a mai helyzetre igaz Ukrajna valóban
összeomlana segítség nélkül .</div>
<div>De ugyan ez igaz volt 1920-ban Lengyelországra is .Akkor a
magyar kormányzat 74 millió Mannlicher és Mauser töltényt és küldött +25
000 tüzérségi lőszert és MÁV vonalain egymásba értek a sok tengelyes
francia fegyver szállító vonatok amelyek még R.F17 francia harckocsikat
is szállítottak érdekes módon akkor a magyar kormányzat számára nem
jelentett problémát a szovjet ruszki agresszor elleni támogatás .Ma az
ukrán haderőben harcoló kárpátaljai magyarok(nem csak férfiak )
egyszerűen nem is értik mit művelünk .</div>
<div>Üdv. E.</div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
<div style="font:10pt tahoma">
<div> </div>
<div style="background:rgb(245,245,245)">
<div><b>From:</b> <a title="laszlo.bajak@gmail.com">László Baják</a>
</div>
<div><b>Sent:</b> Friday, September 29, 2023 8:43 AM</div>
<div><b>To:</b> <a title="reinisch@t-online.hu">Reinisch Egon</a> ; <a title="grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> </div>
<div><b>Subject:</b> Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai
háborút a NATO bővítése okozta</div></div></div>
<div> </div></div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
<div dir="ltr">Kedves Egon! Tényleg komolyan gondolod, hogy Ukrajna
nyugati (amerikai) hathatós pénzügyi, katonai, tanácsadói támogatása
nélkül működőképes ország lenne? Nem írtam azt, hogy a nyugat az ukrán
iparban szerzett volna részesedést, ellenben a valódi perspektívát
jelentő termőföldekben a 10 %-nyi nyílvános tulajdonon kívül
számolni kell a korrupt helyi oligarchák együttműködésével
csendestársként, részvényesként, strómanokon keresztül birt
nagybirtokokkal is. A mennyiségi többségben lévő kisebb birtokok
legfeljebb a helyi lakosság ellátásában számítanak, míg az igazi üzlet
az exportképes nagybirtokokban van. Dömpingáron előállított,
vegyszerezett, GMO módosított mezőgazdasági termékek exportja jórészt
külföldi kézben van. Ukrajna politikáját most ezek az üzleti érdekek
határozzák meg. A céljaik érdekében gátlástalanul feláldozzák a
lakosságot. Igen, szerintem Ukrajna lényegében egy bábállam. Komolyan
gondolod, hogy mindez összehasonlítható Magyarország helyzete ? Igaz,
hogy jelentős a külföldi működő tőke, de ez erősen diverzifikált. A
német, amerikai tőke mellett kínai, koreai, japán stb is jelen van,
amelyek egymásnak is versenytársai. Rivalizálásukból a magyar állam húz
hasznot. Ezek a külföldi cégek Magyarország sikerében érdekeltek. Ennek
a legegyértelműbb példája az energiafüggőségük, azaz titokban,
lobbizással támogatják az államot, pl. hogy szerezzen be orosz
energiahordozókat, mert ezzel tudnak versenyelőnyre szert tenni az LNG
gázzal, a fél világon átutaztatott, közvetítők által szállított (részben
szintén orosz) energiahordozókkal működő nyugati versenytársakkal
szemben. Ez az egyik oka, hogy Magyarországot politikailag próbálják
zsarolni az ellenérdekelt felek. Eddig elég mérsékelt sikerrel.
Ahogy írod is lejárt az orosz haditengerészeti bázisok bérlete, és
az oroszok okkal tartottak attól, hogy az ukránok amerikai "tanácsra"
nem fogják ezt meghosszabbítani, pedig ez a Fekete tenger ellenőrzésének
kulcsa. (Lehet, hogy erről a biztos titkosszolgálati tudomásuk is
volt) Nem várhattak tehát sokáig a Krím megszállásával. Szó sincs
itt Putyin valamiféle emberi gyarlóságáról, vagy bármilyen morális
szempontról, elmebetegségről. Nyers hatalmi érdekekről van szó.
Üdv </div>
<div> </div>
<div class="gmail_quote">
<div class="gmail_attr" dir="ltr">Reinisch Egon
<<a>reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2023. szept. 28.,
Cs, 7:30):<br></div>
<blockquote class="gmail_quote" style="padding-left:1ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);margin:0px 0px 0px 0.8ex">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div style="font-size:12pt;font-family:calibri;color:rgb(0,0,0)">
<div>Kedves Laci !</div>
<div> </div>
<div>Az ukránok sohasem akarták felmondani a bérleti szerződést az
csak egyszerűen lejárt volna de még előtte meghosszabbították
2010-ben 2024 -ig tehát az orosz 2014-s támadást még a bérleti
szerződés felmondása sem indokolta.</div>
<div>Egyébként amikor még nem gurult el Putyin gyógyszere az oroszok
felkészültek arra hogy kiépítik a Novorosszijk kikötőjét és elhagyják
Szevasztopolt ,bár ennek a kikötőnek rosszabbak az adottságai és
milliárdokba kerül a teljes kiépítése .</div>
<div>DE MOST EZ BEKÖVETKEZETT amíg az ukránokban van nagy
hatótávolságú dronjuk és robot repülőgépük addig a nagyobb orosz
flotta egységeknek el kell hagyniuk Szevasztopolt . </div>
<div> </div>
<div>Mellesleg jelenleg Magyarország NATO tag és jelenlegi
kormányzatunk folyamatosan kijelenti hogy a NATO és Magyarország
érdekei azonosak és a magyar haderő bővítés és nehéz fegyver gyártás
teljesen a NATO országokra támaszkodik .</div>
<div align="right">Elmondanád kedves Laci miért foglalsz állást
folyamatosan a NATO –val szemben ?Ráadásul ritkán fordult elő közeli
háborús konfliktus esetén a történelemben hogy a világ
legerősebb katonai </div>
<div align="right"> blokkjához tartozunk .</div>
<div> </div>
<div>A NATO nem katonai ígéretek tett hanem szerződéseket kötött
Oroszországgal lásd pl .” Oroszország –NATO közötti kölcsönös
kapcsolatok ,együttműködés és biztonság alapokmánya “és ezeket a NATO
még nem szegte meg .</div>
<div>Oroszország viszont eddig 5 azaz öt nemzetközi szerződésben
garantálta Ukrajna szuverenitását(lásd Budapesti Memorandum .) az
egyik határ kitűző szerződés volt és Putyion ezeket mind megszegte
.</div>
<div> </div>
<div><a title="https://privatbankar.hu/cikkek/vallalat/megkezdik-a-nagy-allami-cegek-kiarusitasat-ukrajnaban.html" href="https://privatbankar.hu/cikkek/vallalat/megkezdik-a-nagy-allami-cegek-kiarusitasat-ukrajnaban.html" target="_blank">https://privatbankar.hu/cikkek/vallalat/megkezdik-a-nagy-allami-cegek-kiarusitasat-ukrajnaban.html</a></div>
<div> </div>
<div>Teljesen légből kapott az hogy az ukrán ipar ebben a pillanatban
külföldi kézben lenne (azon kívül hogy Putyin szétlőtte a nagy részét
)</div>
<div>Lásd a fenti cikket .Az ukrán termőföl is csak 10,4 % van
külföldi kézben igaz a nagy birtokoknál vannak külföldiek vegyes
vállalatként de az ukrán termőföldre is igaz hogy nincs alapvetően
külföldi kézben .Most kerül a háborús helyzet miatt Ukrajna arra a
pályára, hogy ki kell esetleg árusítania magát de erről is Putyin
háborúja tehet .</div>
<div> </div>
<div>Ezzel szemben Magyarország GDP –jét 51% –ban multinacionális
cégek hozzák össze és minden ötödik munkavállaló külföldi multi
cégnek dolgozik :Az EU-ban a legnagyobb a kitettségünk a multiknak
talán Írország előz meg minket nincs saját tulajdonú erős feldolgozó
iparunk felvettünk 18 000 milliárd felzárkózási EU pénzt úgy hogy nem
zárkóztunk fel és az egyik legkisebb termelékenységű
mezőgazdásunk van EU –ban és magyar termőföl 20 % van külföldi kézben
és mellesleg rekord inflációt értünk el és kedves Laci ezek után
Ukrajnát nevezed báb államnak .</div>
<div>E.</div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
<div style="font:10pt tahoma">
<div><font size="3" face="Calibri"></font> </div>
<div style="background:rgb(245,245,245)">
<div><b>From:</b> <a title="laszlo.bajak@gmail.com">László Baják</a>
</div>
<div><b>Sent:</b> Wednesday, September 27, 2023 8:00 PM</div>
<div><b>To:</b> <a title="reinisch@t-online.hu">Reinisch Egon</a> ; <a title="grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
</div>
<div><b>Subject:</b> Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai
háborút a NATO bővítése okozta</div></div></div>
<div> </div></div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
<div dir="ltr">Kedves Egon! Soha nem írtam olyat, hogy a Krímben
USA támaszpontot akartak volna létesíteni. Azt írtam, hogy Ukrajna
fenyegetőzött azzal, hogy felmondja az orosz bérleti szerződést a Krím
félsziget haditengerészeti támaszpontjaira vonatkozóan.
Ilyeneket persze amerikai biztatásra mondtak. Ukrajna tényleges
szuverenitásához erős kétség fér 2014 előtt is meg utána is. Előtte
orosz befolyás érvényesült, utána meg amerikai. Ukrajna 2014 óta egy
multinacionális cégek és amerika befolyása alatt álló bábállam, ami
idegesítette és ma is idegesíti az oroszokat, hiszen a
megállíthatatlan perifériára szorulásuk újabb állomását látták és
látják benne. Ugyan mi akadályozhatta volna meg a NATO-t, hogy a
tehetetlen oroszokkal szemben felrúgja az a katonai ígéreteket. Az
oroszok 2022-ben azt hitték csekély katonai erővel is megállíthatják
vagy visszafordíthatják a folyamatot. Tévedtek, elkéstek, az
amerikaiak már túl nagy gazdasági érdekeltségeket szereztek Ukranában,
semhogy visszavonulhattak volna. Mindezzel nem az oroszokat akarom
mentegetni, csak azt szeretném rögzíteni, hogy itt nem egyéni
ambíciók, Putyin őrült hatalomvágya, stb, hanem kőkemény hatalmi
érdekek állnak. Egyik kutya másik eb. Az amerikai nagyhatalmi politika
semmivel sem jobb az orosz nagyhatalmi politikánál. Számtalan, az
orosz támadáshoz hasonló amerikai katonai beavatkozás bizonyítja ezt.
</div>
<div> </div>
<div class="gmail_quote">
<div class="gmail_attr" dir="ltr">Reinisch Egon
<<a>reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2023. szept.
27., Sze, 9:36):<br></div>
<blockquote class="gmail_quote" style="padding-left:1ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);margin:0px 0px 0px 0.8ex">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div style="font-size:12pt;font-family:calibri;color:rgb(0,0,0)">
<div>Na és akkor mi ez csodálatos putyini szerződés tervezet vagy
inkább ultimátum amit a gonosz amcsik és a NATO nem írt alá mert
háborút akart ?</div>
<div> </div>
<div>A putyini ultimátum szerződés tervezetnek álcázva 3 azaz három
pontot tartalmazott ,azonban ez csak fedő művelet volt hiszen Putyin
célja nem csak Ukrajna teljes elfoglalása volt és beillesztése az
Orosz Föderációba (Lásd Putyin esszéje a Kreml honlapján )hanem
teljes Kelet –Európa leválasztása az EU –ról .Ez a művelet már régen
zajlik befolyásolással az európai politikába és civil szférába ugyan
úgy ahogy zajlott a behatolás a hideg háború alatt ez módszer lett
felélesztve .És ezzel teljes szinkronban vannak a Putyin féle
ultimátum pontok .</div>
<div> </div>
<div>A putyini ultimátumok :</div>
<div> </div>
<div>
<div>- A NATO nem telepítsen közép hatótávolságú vagy egyéb
csapásmérő nukleáris fegyvert olyan NATO országokba ahonnan az Orosz
Föderáció területe elérhető !</div></div>
<div>
<div>Sachs nem említette hogy ezt mind a NATO főtitkára válaszában
mind az USA kormányzata elfogadta legitim orosz kérésnek és ígéretet
tettek hogy ilyen nukleáris fegyvereket nem telepítenek .Most
sincsenek ilyenek a 97 utáni NATO tagságú országokba.A NATO
még azt is hozzá tette hogy jelentős nem nemzeti erőket nem fognak
állomásoztatni a keleti NATO országokban ,így tehát Oroszország
biztonságát semmi sem veszélyeztette –(2022 –i támadás előtt
)</div></div>
<div>
<div> </div></div>
<div>
<div>-A NATO vonja ki infrastruktúráját a 97 utáni NATO
tagországokból .Erre a NATO valóban nemmel válaszolt de sem jelentős
NATO infrastruktúra sem jelentős nem nemzeti alakulatok ezekben az
országokban nem voltak a 2022 február 24-i támadás előtt
-</div></div>
<div>
<div> </div></div>
<div>
<div> </div></div>
<div>
<div>-A NATO ígérje meg véglegesen hogy nem bővül tovább és főleg
Ukrajna sohasem lesz NATO tag .</div></div>
<div>
<div>Azt már az előzőekben leírtan hogy Ukrajna miért nem lett és
nem lehet NATO tag.</div></div>
<div>
<div>Erre a kérdésre a NATO azt válaszolta az 1975 Helsinki
Zárokmány (amelyet az Orosz Föderáció jogelődje a Szovjetunió aláírt
és ratifikált ) és az 1997 Oroszország-NATO Alapító Charta alapján
(amelyet az Orost Föderáció aláírt és ratifikált ) hogy ezekben
Oroszország is elismerte a “szuverén egyenlőség “ elvét amely
szerint két hatalom nem határozhatja meg ebben az esetben az USA és
az Orosz F. hogy egy szuverén állam itt Ukrajna milyen
szövetségbe lépjen be vagy ne lépjen be.</div></div>
<div>
<div>Így tehát Putyin úgy tett mintha elfelejtette volna hogy a
fenti egyezményeket Oroszország is aláírta és ratifikálta
.</div></div>
<div>
<div> </div></div>
<div>
<div>Tehát egyáltalán nem igaz az hogy a NATO nem válaszolt Putyin
ajánlatára sőt a legfontosabb kérdésben a nukleáris csapás mérő
képességben és a NATO csapatok kérdésben elismerte hogy Oroszország
kérése jogos .</div></div>
<div>
<div> </div></div>
<div>
<div>Így tehát valójában Ukrajna NATO tagsága amely 2014 előtt és
2014 és 2022 között is lehetetlen volt önmagában sem képezhette
Putyin számára a háborús indokot .Ráadásul Oroszország biztonságát
sem a nem létező NATO nukleáris csapásmérő fegyverek sem a kis
létszámú szó szerint század legfeljebb egy zászlóalj szintű nem
nemzeti NATO csapatok a keleten nem veszélyezték .</div></div>
<div>
<div> </div></div>
<div>
<div>A Fekete -tengeren meg nemzetközi szerződés tiltja hogy
tengerparttal nem rendelkező országok ott flotta kötelékeket
tartsanak .Tehát Laci ötlete azzal kapcsolatban a Krímben US
támaszpont legyen minden valóság alapot nélkülöz (ezt Laci már
többször leírta)</div></div>
<div>
<div>Ha ez így lenne már lennének NATO flotta támaszpontok a bolgár
vagy a román tenger parton.</div></div>
<div> </div>
<div>
<div>Üdv. Egon</div></div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
<div style="font:10pt tahoma">
<div><font size="3" face="Calibri"></font> </div>
<div style="background:rgb(245,245,245)">
<div><b>From:</b> <a title="reinisch@t-online.hu">Reinisch Egon</a>
</div>
<div><b>Sent:</b> Tuesday, September 26, 2023 8:38 AM</div>
<div><b>To:</b> <a title="grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> ;
<a title="reinisch@t-online.hu">Reinisch-Fischer</a> </div>
<div><b>Subject:</b> [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai
háborút a NATO bővítése okozta</div></div></div>
<div> </div></div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
<div dir="ltr">
<div style="font-size:12pt;font-family:calibri;color:rgb(0,0,0)">
<div>
<div><font face="Times New Roman">Most látom kedves lista hogy
Sándor kérdést intézett hozzám :</font></div>
<div><font face="Times New Roman"></font> </div>
<div><font face="Times New Roman"></font> </div><font face="Times New Roman"></font></div>
<div dir="ltr">
<div>
<div><font face="Times New Roman">Kedves MIndenki
!</font><br></div><font face="Times New Roman">Kíváncsi vagyok,hogy
hadtörténészünk, Egon mit szól ezen mondatok elolvasása
után!</font><br></div>
<div> </div></div>
<div dir="ltr"><font face="Times New Roman">Üdvözlettel :
Sándor/Kurucz/</font></div>
<div dir="ltr"><font face="Times New Roman"></font> </div>
<div dir="ltr"><font face="Times New Roman"></font> </div>
<div dir="ltr"> </div>
<div><font face="Times New Roman"></font> </div>
<div><font face="Times New Roman">Íme a válaszom és az alatt
olvasható az eredeti cikk :</font></div>
<div> </div>
<div>Ukrajna NATO tagsága (1 .rész )</div>
<div> </div>
<div>
<div>
<div>Valóban reális indok volt Putyin részéről a háború
megindításának az indoklása Ukrajna NATO csatlakozása?</div>
<div> </div>
<div>Reális volt Ukrajna NATO csatlakozása a NATO –hoz 2008 és 2014
között amit Orbán Viktor 2008</div>
<div>annyira szorgalmazott ,hogy még levelet is írt az ukrán
elnöknek ebben az ügyben?</div>
<div> </div>
<div>A válasz EGYÉRTELMŰ NEM !</div>
<div> </div>
<div>A híres 2008-s NATO csúcson Németország és Franciaország
határozottan ellenezte megvétózta Ukrajna és Grúzia még távoli NATO
tagságát is és a NATO tagállamok két harmada annak ellenére hogy a
Bush adminisztráció közelebb akarta vonni Ukrajnát a NATO-hoz
és Tagsági Akció tervbe azt is beleerőltették, hogy egyszer majd
elvileg Grúzia és Ukrajna is .Így Ukrajna nem lehetett NATO
tag.Vagyis a nyugat nagy része nem akarta provokálni Putykót
.</div>
<div> </div>
<div>DE UKRAJNA SEM AKART NATO TAG LENNI 2014! ELŐTT ! UKRAJNA
LAKOSSÁGA EKKOR TÖBB KÖZVÉLEMÉNY KUTATÁS SZERINT PONTOSAN AZ OROSZ
(MA MÁR SZOVJET ) AGRESSZIÓ MIATTI FÉLELMÉBEN NEM TÁMOGATTA UKRAJNA
NATO TAGSÁGÁT EGÉSZEN 2014-S AZ OROSZ KÜLÖNLEGES EGYSÉGEK (GRU,FSZB
SPECNYÁZ ) UKRAJNA ELLENI TÁMADÁSÁIG ! </div>
<div><font face="Calibri">Vagy is Ukrajna sem akarta provokálni
Putykót !</font></div>
<div> </div>
<div> </div>
<div>Így tehát 2008 és 2014 között Ukrajna NATO tagsága kizárt volt
2014 után meg lehetetlen hiszen a NATO háborúban álló országot nem
vehet fel a tagjai közé mert azonnal életbe lép az 5. cikkelyt
.</div>
<div> </div>
<div>És mindezt Putyin pontosan tudta tehát nem lehetett valódi
indok Ukrajna NATO tagsága a 2022 .s szovjet-ruszki támadáshoz
de még a 2014 támadáshoz sem .</div>
<div> </div>
<div>Orbán Viktor 2008-ban helyesen látta az agresszor lelki világát
indok mindig van a támadásra és az agresszor mindig bebizonyítja
hogy a megtámadott volt a támadó.</div>
<div> </div>
<div>Vagy is azt ha éppen megerősödik Oroszország akkor hódit aztán
kap egy nagy pofont akkor visszahúzódik (Oroszország előszőr
meghódította Ázsia nagyrészét azt megindult Európa felé is aztán
jöttek a pofonok 1800 s évek eleje(előtte is volt néhány de
ezt nem részletezem :,1852,1905,1917,1941,1990)de csak erőt gyűjt és
aztán újra kezdi .</div>
<div> </div>
<div>Antall József 1990 s évek eleje :Most alszik az orosz medve de
ha felébred újra baj lesz .</div>
<div> </div>
<div>És amire többen már nem emlékeztetek a listán :</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div><a title="https://kdnp.hu/news/orban-viktor-leveleben-eliteli-az-orosz-katonai-agressziot-video">https://kdnp.hu/news/orban-viktor-leveleben-eliteli-az-orosz-katonai-agressziot-video</a></div>
<div> </div>
<div>a fentiekben elolvashatjátok Orbán Viktor gondolatait a KDNP
honlapján el , Orbán Viktor Ukrajna NATO tagságát
elengedhetetlenül fontosnak tartja béke megőrzése érdekében és még
levelet is írt az ukrán és grúz elnöknek ha így folytattunk volna ma
Magyarország sikeres külpolitikát folytatna és az ukránok sem
szálltak volna rá annyira Kárpátalján a magyarokra .</div>
<div> </div>
<div>De mindezek ellenére kizárt volt Ukrajna NATO tag lehessen
tehát Putyin mondvacsinált ürügyet kreált ebből .</div>
<div> </div>
<div><font face="Calibri"></font> </div>
<div><font face="Calibri">Üdv. Egon</font></div></div></div>
<div> </div>
<div dir="ltr"> </div>
<div><font face="Times New Roman"></font>
<div><font face="Times New Roman"></font><font face="Times New Roman"></font><br></div>
<div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline"></div></div>
<div style="background:rgb(245,245,245)">
<div><font size="3" face="Calibri"></font></div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline"></div></div>
<div class="gmail_quote">
<div class="gmail_quote">
<blockquote class="gmail_quote" style="padding-left:1ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);margin:0px 0px 0px 0.8ex">
<div>
<div id="m_-8467673155379536254m_-470279792095942668m_-7178328024203721729m_-3378042352790106271m_-7307762910292817646m_4585030200380333996m_3218956443670265650m_9086070336145447857m_-7359020675853837194ydp35373014yahoo_quoted_5611137077">
<div style="font-size:13px;font-family:"Helvetica Neue",helvetica,arial,sans-serif;color:rgb(38,40,42)">
<div> </div>
<div>
<div id="m_-8467673155379536254m_-470279792095942668m_-7178328024203721729m_-3378042352790106271m_-7307762910292817646m_4585030200380333996m_3218956443670265650m_9086070336145447857m_-7359020675853837194ydp35373014yiv3358798894">
<div dir="ltr">
<h1 style="font-family:helvetica,arial,sans-serif;color:rgb(40,61,75);margin:0px 0px 0.67em">A
NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO bővítése
okozta</h1>
<div style="font-size:14px;font-family:helvetica,arial,sans-serif;margin:0px 0px 30px"><span style="margin-right:10px"><a style="color:rgb(17,133,215);text-decoration-line:none" href="https://bekekor.wordpress.com/2023/09/20/a-nato-elismeri-hogy-az-ukrajnai-haborut-a-nato-bovitese-okozta/" rel="nofollow noreferrer" target="_blank">2023-09-20</a></span> <span style="display:inline;margin-right:10px"><span><a style="color:rgb(17,133,215);text-decoration-line:none" href="https://bekekor.wordpress.com/author/magyarbekekor/" rel="nofollow noreferrer" target="_blank">Magyar Békekör
Egyesület</a></span></span> <span style="margin-right:10px"><a style="color:rgb(17,133,215);text-decoration-line:none" href="https://bekekor.wordpress.com/category/hirek/" rel="nofollow noreferrer" target="_blank">Hírek</a></span></div>
<div style="font-size:20px;font-family:georgia,"new times",serif;color:rgb(68,68,68);margin:0px 0px 30px">
<p style="margin:1em 0px"><em>*Jeffrey Sachs írá</em>sa</p>
<p style="margin:1em 0px">A katasztrofális vietnami háború idején
azt mondták, hogy az Egyesült Államok kormánya úgy kezelte a
lakosságot, mint egy gombatenyészetet: sötétben tartotta és
trágyával etette. A hősies Daniel Ellsberg kiszivárogtatta a
Pentagon Iratokat, melyek tanúsították, hogy az Egyesült Államok
kormánya könyörtelenül hazudozik a háborúról, hogy megvédje azokat
a politikusokat, akiket zavarba hozna az igazság. Fél évszázaddal
később, az ukrán háború idején még több trágyával táplálják a
gombát.</p>
<p style="margin:1em 0px"> Az Egyesült
Államok kormánya és az alázatos New York Times szerint az ukrán
háborút senki se provokálta ki. Szerintük Putyin Nagy Péterrel
tévesztette össze magát, megtámadta Ukrajnát, hogy újjáteremtse az
Orosz Birodalmat. De ahogyan lenni szokott, a sok hazugságba
belegabalyodik a hazudozó, és olykor kimondja az igazságot. Ez
történt a múlt héten Jens Stoltenberg NATO-főtitkárral, aki az
Európai Parlamentnek tett tanúvallomásában világossá tette, hogy a
háború valódi oka Amerika arra irányuló csökönyös törekvése volt,
hogy kibővítse a NATO-t Ukrajnával. Ezért tartunk ott, ahol most.
Íme Stoltenberg leleplező szavai:</p>
<p style="margin:1em 0px"><em>
</em><em>„A dolog háttérében az állt, hogy Putyin elnök 2021 őszén
küldött egy szerződéstervezetet, amelyet szeretett volna aláíratni
a NATO-val, hogy ígérjék meg, nem bővítik ki a NATO-t. Ezt
megküldte nekünk. Ez előfeltétele volt annak, hogy ne támadják meg
Ukrajnát. Természetesen ezt nem írtuk alá.</em></p>
<p style="margin:1em 0px"><em>Ellenkezőleg, visszautasítottuk.
Azt akarta, hogy adjuk írásba az ígéretet, hogy soha nem bővítjük
ki a NATO-t. Azt akarta, hogy távolítsuk el katonai
infrastruktúránkat a NATO-hoz 1997 óta csatlakozott minden
szövetségesből, vagyis a NATO feléből, egész Közép- és
Kelet-Európából. Ez azt jelentette volna, hogy első és
másodosztályú tagokra osztottuk volna a NATO-t. Mi ezt
elutasítottuk.</em><em></em></p>
<p style="margin:1em 0px"><em>
</em><em>Tehát Putyin háborúba indult, hogy megakadályozza a
NATO-t, hogy még nagyobbá váljon a határai
közelében”.</em><em></em></p>
<p style="margin:1em 0px"> Amikor John
Mearsheimer professzor, én és mások ugyanazt állítottuk, mint
Stoltenberg, Putyin apologétáinak tituláltak minket. Az igazságot
tagadók úgy döntöttek, hogy eltitkolják, vagy figyelmen kívül
hagyják a NATO ukrajnai bővítése elleni figyelmeztetéseket,
amelyeket Amerika vezető diplomatái közül többen régóta
hangoztattak már, köztük a nagy tudós-államférfi, George Kennan,
valamint az Egyesült Államok korábbi oroszországi nagykövete, Jack
Matlock és William Burns.</p>
<p style="margin:1em 0px"> Burns,
jelenleg a CIA igazgatója, 2008-ban az Egyesült Államok
oroszországi nagykövete volt, és a „Nyet azt jelenti, Nyet” című
feljegyzés szerzője. Ebben a feljegyzésben Burns kifejtette
Condoleezza Rice külügyminiszternek, hogy nem csak Putyin utasítja
vissza a NATO-bővítést, hanem az egész orosz politikai osztály.
Burns feljegyzéséről csak azért tudunk, mert kiszivárgott.
Különben máig homály fedné.</p>
<p style="margin:1em 0px"> <em>Miért
ellenzi Oroszország a NATO-bővítést?</em> Azon egyszerű oknál
fogva, mert nem fogadja el, hogy az amerikai hadsereg állomásozzon
a 2300 km-es ukrajnai határán, és a Fekete-tenger térségében.
Oroszország nem veszi tudomásul, hogy az Egyesült Államok Aegis
rakétákat telepít Lengyelországba és Romániába, miután Washington
egyoldalúan felmondta a ballisztikus rakéták korlátozásáról kötött
egyezményt (ABM).<br> Oroszország nem
nyeli le azt sem, hogy az USA nem kevesebb, mint 70 rendszerváltó
műveletben vett részt a hidegháború alatt (1947-1989), azóta pedig
még számtalan más műveletben, köztük Szerbiában, Afganisztánban,
Grúziában, Irakban, Szíriában, Líbiában, Venezuelában, és
Ukrajnában működött közre rendszerváltásokban. Oroszországnak az
sem tetszik, hogy sok vezető amerikai politikus „Oroszország
dekolonizálása” jegyében aktívan támogatja Oroszország
elpusztítását. Olyan ez, mintha Oroszország Texas, Kalifornia,
Hawaii, a meghódított indiai területek és mások eltávolítását
követelné az Egyesült Államokból.</p>
<p style="margin:1em 0px"> Még Zelenszkij
csapata is tudta, hogy a NATO kibővítésére irányuló törekvés
háborút jelent Oroszországgal. Olekszij Arestovics, a Zelenszkij
elnöki hivatalának volt tanácsadója kijelentette: „99,9%-os
valószínűséggel a NATO-hoz való csatlakozásunk ára egy nagy háború
Oroszországgal”.<br> Arestovics csak sok
évvel később állította, hogy Oroszország a NATO-bővítés nélkül is
megpróbálja bevenni Ukrajnát. De a történelem rácáfol állítására.
Oroszország évtizedekig tiszteletben tartotta Finnország és
Ausztria semlegességét, még csak nem is fenyegette őket. Sőt,
Ukrajna 1991-es függetlenné válásától kezdve Ukrajna megválasztott
kormányának 2014-es, az Egyesült Államok által támogatott
megdöntéséig Oroszország nem mutatott érdeklődést Ukrajna
területeinek elfoglalása iránt. Oroszország csak akkor vette
vissza a Krímet, amikor az Egyesült Államok 2014 februárjában
beiktatta a határozottan oroszellenes, NATO-barát rezsimet, attól
tartva, hogy a Krím-félszigeten lévő fekete-tengeri
haditengerészeti bázisa (1783 óta) a NATO kezébe kerül.</p>
<p style="margin:1em 0px">
Oroszország akkor sem követelt más területet Ukrajnától, csak az
ENSZ által támogatott Minszk II. egyezmény teljesítését, amely az
etnikai-orosz Donbász autonómiáját követelte, nem pedig orosz
igényt a területre. Mégis, a diplomácia helyett az USA hatalmas
ukrán hadsereget fegyverzett fel, képezett ki és segített
megszervezni, hogy a NATO-bővítés kész ténnyé
váljon.<br> Putyin 2021 végén tett még egy
utolsó diplomáciai kísérletet, és előterjesztette az USA-NATO
biztonsági megállapodás tervezetét a háború megelőzése érdekében.
A megállapodás tervezet lényege a NATO-bővítés befejezése és az
amerikai rakéták Oroszország közeléből történő eltávolítása volt.
Oroszország biztonsági aggályai jogosak voltak, és a tárgyalások
alapját képezték, Biden azonban határozottan elutasította a
tárgyalásokat az arrogancia, a héja-beidegződés és a súlyos
számítási tévedések kombinációja miatt. A NATO fenntartotta
álláspontját, miszerint a NATO nem fog tárgyalni Oroszországgal a
NATO-bővítésről, mert a NATO-bővítés nem tartozik
Oroszországra.</p>
<p style="margin:1em 0px"> Az Egyesült
Államoknak a NATO-bővítés iránti rögeszméje mélységesen felelőtlen
és képmutató. Az Egyesült Államok szükség esetén háborúval
válaszolna arra, ha orosz vagy kínai katonai bázisokkal kerítenék
körül. Vallja ezt az 1823-as Monroe-doktrína óta. Amikor viszont
mások biztonsági aggályairól van szó, vak és süket törvényesek
igényeikkel szemben.<br> Tehát igen,
Putyin háborúba indult, hogy megakadályozza a NATO-t, még több
NATO-t az orosz határ közelében. Ukrajnát tönkreteszi az amerikai
arrogancia, ismét bizonyítva Henry Kissinger közmondását,
miszerint Amerika ellenségének lenni veszélyes, barátjának lenni
pedig végzetes. Az ukrán háború akkor ér majd véget, amikor az USA
elismer egy egyszerű igazságot: a NATO kibővítése Ukrajnával örök
háborút és Ukrajna pusztulását jelenti. Ukrajna semlegességével el
lehetett volna kerülni a háborút. Ebben rejlik most is a béke
kulcsa. A mélyebb igazság az, hogy az európai biztonság a
kollektív biztonságon múlik, ahogyan azt az Európai Biztonsági és
Együttműködési Szervezet (EBESZ) kéri, nem pedig a NATO egyoldalú
követelésein.++++</p>
<p style="margin:1em 0px">*A szerző amerikai közgazdász,
akadémikus, közpolitikai elemző, a Columbia Egyetem és a Pápai
Akadémia professzora</p>
<p style="margin:1em 0px">Lád még: <a style="color:rgb(17,133,215);text-decoration-line:none" href="https://bekekor.wordpress.com/2023/06/14/ukrajnanak-semlegesse-kell-valnia-jeffrey-sachs/" rel="nofollow noreferrer" target="_blank">https://bekekor.wordpress.com/2023/06/14/ukrajnanak-semlegesse-kell-valnia-jeffrey-sachs/</a></p>
<p style="margin:1em 0px">Kiadta: Magyar
Békekör</p></div></div></div></div></div></div></div></blockquote></div></div>
<hr>
_______________________________________________<br>Grem mailing
list<br><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br></div></div></div>
<div id="m_-8467673155379536254m_-470279792095942668m_-7178328024203721729m_-3378042352790106271m_-7307762910292817646m_4585030200380333996m_3218956443670265650DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
<table style="border-top:1px solid rgb(211,212,222);color:rgb(0,0,0)">
<tbody>
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:13px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank"><img style="height: 29px; width: 46px;" alt="" src="https://s-install.avcdn.net/ipm/preview/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" width="46" height="29"></a></td>
<td style="font-size:13px;font-family:arial,helvetica,sans-serif;width:470px;color:rgb(65,66,78);padding-top:12px;line-height:18px">Vírusmentes.<a style="color:rgb(68,83,234)" href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank">www.avast.com</a></td></tr></tbody></table></div>
<hr>
_______________________________________________<br>Grem mailing
list<br><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br></div></div></div></div>_______________________________________________<br>Grem
mailing list<br><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br></blockquote></div>
<hr>
_______________________________________________<br>Grem mailing
list<br><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br></div></div></div></div>_______________________________________________<br>Grem
mailing list<br><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br></blockquote></div>
<hr>
_______________________________________________<br>Grem mailing
list<br><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br></div></div></div></div>_______________________________________________<br>Grem
mailing list<br><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br></blockquote></div>
<hr>
_______________________________________________<br>Grem mailing
list<br><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br></div></div></div></div>_______________________________________________<br>Grem
mailing list<br><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br></blockquote></div></div></div></div></div>_______________________________________________<br>Grem
mailing list<br><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br></blockquote></div>
<hr>
_______________________________________________<br>Grem mailing list<br><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br></div></div></div>
<hr>
_______________________________________________<br>Grem mailing list<br><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br></div></div></div></div>_______________________________________________<br>Grem
mailing list<br><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br></blockquote></div>
<p>
</p><hr>
_______________________________________________<br>Grem mailing
list<br><a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br><p></p></div></div></div></div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>