[Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO bővítése okozta
Reinisch Egon
reinisch at t-online.hu
2023. Okt. 9., H, 11:46:55 CEST
Javítás: 600 000 motoros jármű és 600 000 ló
From: Reinisch Egon
Sent: Monday, October 9, 2023 11:25 AM
To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
Subject: Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO bővítése okozta
Pedig Kedves Laci jobb ha ezentúl történészként figyelembe veszed azt hogy Németország második világháborús vereségéhez nagyban hozzájárult(ha nem is ez volt a legfontosabb ok ) Hitler sajátos kontra produktív szervezési módszerei és a náci bürokrácia totálisan korrupciója és hozzá nem értése .Hitler a hadi ipar teljes mozgósítását és ott a német nők alkalmazását az első világ háborús negatív tapasztalatából és hasonló okokból nem merte elrendelni mint most Putyin Oroszországban a teljes mozgósítást . .
Az angolszász hatalmak akik viszont maguk mögött tudták a lakosság teljes támogatottságát széles körűen alkalmaztak női munkaerőt és a szovjetek is akik viszont ehhez totális terrort alkalmaztak azonban mindezek mellet jelentősebb ok volt a kontra produktív naci szervezés.
Nézzük az adatokat:HARCKOCSI gyártás :Németország 23 600
Szovjetunió 76 800
Brit –US 110 600
A német ipar összesen 55 000 páncélozott harcjárművet gyártott de ebben benne vannak a harckocsik mellett a gépesített nagy mozgékonyságú német hadi kultúrához fontos lövész páncélosok pl. SDKFZ 251 a rohamlövegek és az önjáró tüzérségi harceszközök (önjáró löveg )is . A Szovjetunió lövészpáncélost nem gyártott de még gyártott 30 000 roham és önjáró löveget
Ugyanez tapasztalható pl. a teherautó gyártásban is Opel Blitz 3 tonnás teherautó 113 000 Ford 120 000 a Klökcner –Deutz teherautó gyár meg egyszerűen nevetséges 10 800 teherautót gyártott .
A US hadiipar 2 458 000 és a szovjet ipar 370 000 saját gyártású teherutót adott át a Szovjet Vörös Hadseregnek és kapott még 600 000 amerikai járművet köztük 200 000 6X6 meghajtású GMC teherautót .A szovjet ipar szervezés is elmaradt messze az angolszász háborús ipar szervezés mögött de azt figyelembe kell venni hogy 1939-ig 27 000 amerikai mérnök és munkás dolgozott a Szovjetunióban így sok gyár és gyártás technológia amerikai volt . és szovjet gyártási teljesítmény az tette lehetővé többek között hogy 25 millió tonna előkészített nyers acélt szállított nekik az USA .
Így a Wehrmachton belül a Das Heer 600 000 motoros jármű mellett 600 000 lóval kezdte meg a Barbarossa hadműveleteit és a gyalog hadosztályok teljes tüzérsége lóvontatású volt csak a légvédelmi és a hadtest közvetlen nehéz és közepes tüzérség volt gépvontatású +a páncélos hadosztályok tüzérsége .
EHHEZ HOZZÁ KELL TENNI A NÉMET IPAR KAPACITÁSA A HÁBORÚ ELEJÉN MEGHALADTA A SZOVJET IPAR KAPACITÁSÁT . Tehát a nagy szövetséges bombázásokig a német iparnak is le kellett volna gyártania kb . 70 000 harckocsit ha nem lett volna egy csodálatos Führerűk.
Így az is megállapítható hogy német szárazföldi haderő és a légierő kb. 1942 végéig emberfeletti teljesítményt nyújtott hiszen ekkor érte el a német hadtörténelem legnagyobb sikereit de ezt nem a nácizmus miatt érte el .
Innen folytatom ha lesz időm .
Üdv . Egon
From: László Baják
Sent: Friday, October 6, 2023 11:40 PM
To: Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
Subject: Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO bővítése okozta
Kedves Egon! Nem hinném, hogy a náci Németország a fegyelmezetlensége, vagy szervezetlensége miatt veszítette el a háborút. Azt sem gondolnám, hogy a Szovjetúnió a fegyelmezett és szervezett működése miatt nyerte meg azt. Az amerikaiak győzelmét viszont egyértelműen a többiekhez képest szinte korlátlan energia forrásaik, technikai fejlettségük tette lehetővé, amelyet ráadásul senkitől sem zavartatva a védett amerikai kontinensen működtethettek. Anglia is főleg annak köszönhette, hogy nem került német megszállás alá, hogy sziget, amelyet relatíve kisebb erőkkel is meg lehetett védeni. Itt sem a demokrácia erkölcsi fölénye számított. A történelem nem olyan fekete és fehér, és nem is úgy működik, mint ahogy írod. A szervezetlenség, a káosz, a "vezetési kupleráj" rendszerfüggetlen. Diktatúrában és demokráciában is előfordul, még ha más és más okokból. A hadsereg még egy demokratikus országban is diktatórikusan működik (parancsuralom van), de míg egy demokratikusan működő társadalomból érkező besorozott katonát összehasonlíthatatlanul nehezebb betörni a katonai drillbe, mint egy olyan katonát, aki a civil életben is parancsokat teljesített.stb, stb Az amerikai Manhattan terv pl. minden volt csak éppen demokratikus nem. Titkos volt, azaz kivonták a kongresszus és minden más demokratikus intézmény felügyelete alól. Az általad leírt jelenség,"folyamatosan hazudtak a termelési eredményekről" stb a békebeli szocialista gazdaság sajátossága volt. A háborús Szovjetunióban viszont nem ez volt a jellemző. A rendszert ugyanis nem a munkabeszámolók érdekelték, vagy hogy hogyan oldják meg a termelést, hanem az hogy az elvárt mennyiségű lőszer, tank, kalasnyikov stb kimenjen a frontra. Ha nem jött ki, hát megtorolta. Zavarok persze voltak, de ez inkább a ipari fejletlenségből, szakképzetlenségből, vagy abból adódtak, hogy leszerelt gyárakat kellett több száz km- nyire áttelepíteni és újra beüzemelni. Minden ellenkező vélekedéssel szemben a totális diktatúrát sem egyetlen személy, hanem egy egész apparátus működteti, mégha a legfontosabb döntéseket a diktátor személyesen adja is ki, vagy hagyja jóvá. Üdv
Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. okt. 6., P, 10:21):
Ez így már jobban hangzik Laci !
Azonban sem a náci diktatúrában sem a Szovjetunióban nem volt igazi fegyelem .Az elképesztő terror csak a kis embereket tudta úgy ahogy kordában tartani .
Mind a két diktatúrára jellemző volt hogy a magas beosztású vezetők , párt funkcionáriusok szintjén elképesztő kupleráj valósult meg az ipari résztvevők vezetői is ( A Szovjetunióban kiemelten a saját túlélésük érdekében ) folyamatosan hazudtak a termelési eredményekről és valójában nem sikerült összehangolni olyan mértékben hadiipari termelést mint például az USÁ-ban .
Mind a két rendszerben rendkívül lecsökkent a minisztériumok ipari ágazatok de még az egyes cégek közötti együtt működés információ csere hiszen ez csak a Hitleren vagy Sztálinon keresztül valósulhatott meg ők viszont minden információt féltékenyen kezeltek és kizárólagosságra töreketek ebben az ügyben .A szervezési szempontból a náci rendszer még a szovjetnél is rosszabbul teljesített a pl . a háború végéig nem tudtak összehozni a dízel motor hazájában egy harckocsi dízel motort miközben a Ju 86 –s bombázók első szériája dízelmotoros volt de senki nem jött rá hogy ez beépíthető lett volna harcjárműbe .(bár háború végén még volt műbenzin de mű dízel nem létezik )
Még folytathatnám :a valóság az hogy a fegyelem,egységes gondolkodás ,erőösszpontosítás területén is sokkal jobban teljesítettek a parlamentáris rendszerek a Brit Birodalom és az USA .
Pl . Nukleáris program :Németországban több egymással versengő intézmény foglalkozott a kérdéssel az USA-ban százezres nagyságrendű ember dolgozott Los Alamosban (és még néhány más helyen szigorú központi parancsnokság alatt .
Ugyan ez volt a normandiai partra szállás idején .A németeknél Hitler egy vezetési kuplerájt hozott össze a szövetségeseknél minden támadó erő parancsnoka Eisenhower lett Még a Royal Navy -nek is korlátlan parancs adási joga lett .
A diktatúrák viszont abban jeleskednek hogy villámgyors segg hülye döntést és gyors katasztrofális intézkedést minden féle törvényességi kontrol meg tudnak hozni .
Persze a parlamentáris s rendszerek hozhatnak hibás döntés sőt katasztrofálisat is de ott legalább ennek több felelőse van bár ez már nem segít az elszúrt helyzeten
Ha lesz időm ezt még folytatom .
Üdv. Egon
From: László Baják
Sent: Tuesday, October 3, 2023 12:19 PM
To: Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
Subject: Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO bővítése okozta
Kedves Egon! Azt írtam, hogy a diktatórikus rendszer átmenetileg növeli meg a hatékonyságot! Könnyű belátni, hogy miért. Gyors reagálás, egységes gondolkodás, erő összpontosítás, fegyelem, még ha kényszerből is. A diktatúra azonban soha nem képes hosszabb távon ellensúlyozni az általános gazdasági, társadalmi elmaradottságot. A diktatórikus rendszer merev és ezért hosszabb távon szükségképpen törékeny is. A diktatúra pl. a diktátor halála után igen gyakran bukásra van ítélve, hiszen a rendszer működése a hatalmat gyakorló kevés ember képességein múlik. A demokráciában más a helyzet, mert egyes emberek helyett intézmények működtetik. A náci Németország a kezdeti sikereit részben a totális diktatúrának köszönhette a nyugati demokráciák felett. A gazdasági versenyt azonban már nem bírta. Az anyag csatákban végül alulmaradt. A Szovjetunió a kezdeti kudarcainak több oka volt: egy másik totális diktatúrával került szembe, a Vörös Hadsereget a tisztogatások során lefejezték, Sztalint váratlanul érte a német támadás, és a szovjet hadsereg támadásra készült 1941-ben nem védekezésre, stb. 1942-tól azonban a totális diktatúrának köszönhetően hihetetlen hatékonysággal újjászervezte magát és a hadseregét és megfordította a háború menetét. Itt hangsúlyozottan két totális diktatúra háborújáról volt szó. Az ókori történelem aligha használható fel összehasonlításra a modern kori háborúkhoz. Az ún athéni demokrácia csak az athéni polgárokra vonatkozott. A polgárjoggal nem rendelkezőkre, az athéni "birodalom" egyéb lakóira (periokoszok), a szövetségesekre nem. A perzsa birodalom a görög háborúk előtt már fél Ázsiát és Egyiptomot is meghódította, jórész a központosított diktatórikus rendszerének következtében. A perzsákat először meglepetésként érte a görögök technikai fejlettsége és újszerű harcászata. A fegyelmezett falanx, vagy pl. a lomha perzsa hajóhadat legyőző fürge görög hajók megjelenése Szalamisznál. (A perzsák azért csak elfoglalták Athént is.) A legjobb görög harcosok egyébként a nem éppen demokratikus rendszerben élő spártaiak közül kerültek ki. stb Üdv
Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. okt. 3., K, 9:32):
Kedves Laci !
Miért gondolod úgy hogy diktatórikus állam nagyobb katonai erőt képes kifejteni mint egy parlamentáris joguralom alatt álló jelentős társadalmi közmegegyezés alatt álló állam ?
Idézet Lacitól “”””Ezzel együtt az oroszok mélyen alábecsülték az ukránok erejét, pedig tudhatták volna, hogy egy olyan diktatórikus állam,mint Ukrajna rövid távon hatékonyan és az ésszerűséget figyelmen kívül hagyva is képes erőt kifejteni. (Lásd a sztálini Szovjetunió példáját) “”””””
Kikapcsolódásként visszatérve a múltba :A Szovjetunió diktatórikus módszerekkel létre hozta a világ legerősebb szárazföldi haderejét többek között 7000000 ember éhen halasztásával .úgy hogy annak harckocsi hadereje erősebb volt mint a világ összes harckocsi hadereje együtt véve aztán a németekkel szemben (többszörös szovjet tüzérségi és légi fölény mellett ) a HADTÖRTÉNELEM LEGSZÁNALMASABB KATONAI TELJESÍTMÉNYÉT NYÚJTOTTA 1941 –ben és 1942 év nagyrészében .1941 október végére elveszítette harckocsiijainak 70 % –t 11 000 harckocsit (a németek 3750 harckocsival kezdték meg a támadást amelyeknek a fele teljesen elavult volt ) több mint 3000 000 hadifoglyot vesztettek és kb . 500 000 volt szovjet katona állt át a németekhez (összesen a háború alatt 1000 000 volt szovjet állampolgár vállalt fegyveres szolgálatot a német haderőben és rendvédelmi egységekben ).Össze hasonlításul a németek a Waffen SS-be 59 angol katonát (British Free Corps ) tudtak be csábítani akik ténylegesen végül is sohasem harcoltak .(más európai államokból több hadosztályt is sikerült fel állítani de egyik sem érte el a milliós létszámot )
Igaz a sztálini rendszer képes volt áttelepíteni az ipart és Moszkvánál a szibériai hadosztályokkal megállította a teljesen kimerült németeket de angolszász segítség nélkül és második front nélkül a németeket sohasem lettek volna képesek kiverni Ukrajnából .
Ugyan így a diktatórikus cári haderő esett ki elsőként a első világ háborúból azért mert a katonák megtagadták hogy a rendszerért harcoljanak .
Egy még régebbi példa :A demokratikus görög város államok főleg( igaz jól képzett) polgár katonákkal (kivéve a hivatásos katonákból álló spártaiakat ) többször megverték a náluk jóval diktatórikusabb és papíron nagyobb erőt képviselő perzsa birodalmat .
Az athéniak meg is fogalmazták –a győzelem a szabad emberek diadala volt a perzsa rabszolga katonákkal szemben –(ez persze túlzás volt a perzsa katonák nem voltak rabszolgák –).
És ha végig nézed a hadtörténelmet Laci akkor láthatod valójában a parlamentárisabb ,demokratikusabb államok jóval több háborút nyertek meg mint az autokráciák sőt igazi militáns diktatúrák is gyakran csúnya vereséget szenvedtek .
Üdv. Egon
From: László Baják
Sent: Friday, September 29, 2023 8:59 PM
To: Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
Subject: Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO bővítése okozta
Kedves Egon!
Ukrajna 2022-ben a fegyvereknél sokkal fontosabb támogatást kapott az amerikaiaktól, a űrben köröző kémműholdak adatait. Előre tudtak minden orosz hadmozdulatról. Ezzel együtt az oroszok mélyen alábecsülték az ukránok erejét, pedig tudhatták volna, hogy egy olyan diktatórikus állam,mint Ukrajna rövid távon hatékonyan és az ésszerűséget figyelmen kívül hagyva is képes erőt kifejteni. (Lásd a sztálini Szovjetunió példáját) Ha Ukrajna az orosz támadás megindulása után békét kér -ahogy erre volt is hajlandóság a kijevi vezetésben- összehasonlíthatatlanul kevesebb szenvedéssel, anyagi és emberi valamint kisebb területi veszteséggel megúszhatták volna. (Az amerikai tanácsadók nem hagyták, hogy békét kössenek) Szerintem ezzel együtt nem az ukrán katonai teljesítmény volt nagy, hanem az orosz támadó erők voltak indokolatlanul kicsik és főleg felkészületlenek. Az ukránok kaptak egy "félidőnyi" előnyt. Mára a nyugati katonai szállításokkal együtt is kiegyenlítődtek az erőviszonyok és az idő nem az ukránoknak dolgozik. Igaz ez a háború legkevésbé az ukránokról szól. (Ők a feláldozható gyalogok) Ukrajna oligarchikus jellege szerintem semmit sem változott, lévén az oligarchák a háborúból is hasznot húznak. Állítólag a nyugati katonai szállítmányok jelentős része is kézen-közön eltűnik és nem jut el a frontra. Amikor Sztálin exportálta az ukrán gabonát, az ukránok miliászámra haltak éhen. Nehogy mindez az ukrán oligarhák és az amerikai multik együttműködésével megismétlődjön. (Az amerikaiknak persze az is győzelem, ha az EU Ukrajna megsegítésébe öli bele az erőforrásait) Az új magyarországi ukrán nagykövet elkotyogta egy interjúban, hogy a fronton harcoló magyarok igen is értik a magyar kormány álláspontját. Furcsa is lenne, ha a magyarok nem kényszerből, vagy pénzért, hanem meggyőződésből harcolnának a számukra teljesen idegen érdekekért. Ukrajna amúgy is mindent elkövet, hogy a magyarokat elidegenítse magától. A diktatúrát igyekeznek arra is felhasználni, hogy végleg megtörjék a magyar kisebbség öntudatát. A lengyel példa is sántít. ugyanis a feldarabolt és vesztes Magyarország minden gyakorlati érdek nélkül segítette ki a lengyeleket. Ugyanekkor a nyugati katonai segítség, a baloldali szakszervezetek sztrájkja miatt el sem jutott Lengyelországba. Üdv
Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. szept. 29., P, 11:11):
Kedves Laci !Ukrajna korrupt oligarchák uralta rosszul működő állam volt 2014 ig de szuverén államként megvolt viszont a 2014 orosz támadás után (amelyet felkelésnek álcáztak az oroszok valójában Geraszimov vezérkari főnök által kifejlesztett hibrid háború folyt )Ukrajna ezután magához tért és minden korrupció ellenére olyan fegyver parkot hozott létre pl . 800 felújított működőképes harckocsit hogy jelentős nyugati támogatás nélkül megállította az orosz inváziót “022 elején(“"2014-2022 Ukrajna jelentős nemzetközi kiképzési támogatást kapott de fegyvert nem csak néhány száz intelligens páncéltörő rakéta vetőt ).
A támadás napján a nyugat és az USA leírta Ukrajnát a szakértők 3 napot mondtak Kijev elfoglalására és 8 napot az egész ország leigázására és ki akarták menteni Zelenszkijt .
Ma már igaz az hogy Ukrajna ellenállása kizárólag a nyugat (és minket leszámítva Kelet-Európa ) )katonai támogatásától függ .+ minden egyéb támogatástól ) de ez teljes összhangban az ENSZ alapokmányában rögzített cikkelyeinkkel amely szerint egy agresszor által megtásodott ország jogosult minden segítségre még a katonai segítve is .
Tehát Amit írsz Laci az csak a mai helyzetre igaz Ukrajna valóban összeomlana segítség nélkül .
De ugyan ez igaz volt 1920-ban Lengyelországra is .Akkor a magyar kormányzat 74 millió Mannlicher és Mauser töltényt és küldött +25 000 tüzérségi lőszert és MÁV vonalain egymásba értek a sok tengelyes francia fegyver szállító vonatok amelyek még R.F17 francia harckocsikat is szállítottak érdekes módon akkor a magyar kormányzat számára nem jelentett problémát a szovjet ruszki agresszor elleni támogatás .Ma az ukrán haderőben harcoló kárpátaljai magyarok(nem csak férfiak ) egyszerűen nem is értik mit művelünk .
Üdv. E.
From: László Baják
Sent: Friday, September 29, 2023 8:43 AM
To: Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
Subject: Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO bővítése okozta
Kedves Egon! Tényleg komolyan gondolod, hogy Ukrajna nyugati (amerikai) hathatós pénzügyi, katonai, tanácsadói támogatása nélkül működőképes ország lenne? Nem írtam azt, hogy a nyugat az ukrán iparban szerzett volna részesedést, ellenben a valódi perspektívát jelentő termőföldekben a 10 %-nyi nyílvános tulajdonon kívül számolni kell a korrupt helyi oligarchák együttműködésével csendestársként, részvényesként, strómanokon keresztül birt nagybirtokokkal is. A mennyiségi többségben lévő kisebb birtokok legfeljebb a helyi lakosság ellátásában számítanak, míg az igazi üzlet az exportképes nagybirtokokban van. Dömpingáron előállított, vegyszerezett, GMO módosított mezőgazdasági termékek exportja jórészt külföldi kézben van. Ukrajna politikáját most ezek az üzleti érdekek határozzák meg. A céljaik érdekében gátlástalanul feláldozzák a lakosságot. Igen, szerintem Ukrajna lényegében egy bábállam. Komolyan gondolod, hogy mindez összehasonlítható Magyarország helyzete ? Igaz, hogy jelentős a külföldi működő tőke, de ez erősen diverzifikált. A német, amerikai tőke mellett kínai, koreai, japán stb is jelen van, amelyek egymásnak is versenytársai. Rivalizálásukból a magyar állam húz hasznot. Ezek a külföldi cégek Magyarország sikerében érdekeltek. Ennek a legegyértelműbb példája az energiafüggőségük, azaz titokban, lobbizással támogatják az államot, pl. hogy szerezzen be orosz energiahordozókat, mert ezzel tudnak versenyelőnyre szert tenni az LNG gázzal, a fél világon átutaztatott, közvetítők által szállított (részben szintén orosz) energiahordozókkal működő nyugati versenytársakkal szemben. Ez az egyik oka, hogy Magyarországot politikailag próbálják zsarolni az ellenérdekelt felek. Eddig elég mérsékelt sikerrel. Ahogy írod is lejárt az orosz haditengerészeti bázisok bérlete, és az oroszok okkal tartottak attól, hogy az ukránok amerikai "tanácsra" nem fogják ezt meghosszabbítani, pedig ez a Fekete tenger ellenőrzésének kulcsa. (Lehet, hogy erről a biztos titkosszolgálati tudomásuk is volt) Nem várhattak tehát sokáig a Krím megszállásával. Szó sincs itt Putyin valamiféle emberi gyarlóságáról, vagy bármilyen morális szempontról, elmebetegségről. Nyers hatalmi érdekekről van szó. Üdv
Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. szept. 28., Cs, 7:30):
Kedves Laci !
Az ukránok sohasem akarták felmondani a bérleti szerződést az csak egyszerűen lejárt volna de még előtte meghosszabbították 2010-ben 2024 -ig tehát az orosz 2014-s támadást még a bérleti szerződés felmondása sem indokolta.
Egyébként amikor még nem gurult el Putyin gyógyszere az oroszok felkészültek arra hogy kiépítik a Novorosszijk kikötőjét és elhagyják Szevasztopolt ,bár ennek a kikötőnek rosszabbak az adottságai és milliárdokba kerül a teljes kiépítése .
DE MOST EZ BEKÖVETKEZETT amíg az ukránokban van nagy hatótávolságú dronjuk és robot repülőgépük addig a nagyobb orosz flotta egységeknek el kell hagyniuk Szevasztopolt .
Mellesleg jelenleg Magyarország NATO tag és jelenlegi kormányzatunk folyamatosan kijelenti hogy a NATO és Magyarország érdekei azonosak és a magyar haderő bővítés és nehéz fegyver gyártás teljesen a NATO országokra támaszkodik .
Elmondanád kedves Laci miért foglalsz állást folyamatosan a NATO –val szemben ?Ráadásul ritkán fordult elő közeli háborús konfliktus esetén a történelemben hogy a világ legerősebb katonai
blokkjához tartozunk .
A NATO nem katonai ígéretek tett hanem szerződéseket kötött Oroszországgal lásd pl .” Oroszország –NATO közötti kölcsönös kapcsolatok ,együttműködés és biztonság alapokmánya “és ezeket a NATO még nem szegte meg .
Oroszország viszont eddig 5 azaz öt nemzetközi szerződésben garantálta Ukrajna szuverenitását(lásd Budapesti Memorandum .) az egyik határ kitűző szerződés volt és Putyion ezeket mind megszegte .
https://privatbankar.hu/cikkek/vallalat/megkezdik-a-nagy-allami-cegek-kiarusitasat-ukrajnaban.html
Teljesen légből kapott az hogy az ukrán ipar ebben a pillanatban külföldi kézben lenne (azon kívül hogy Putyin szétlőtte a nagy részét )
Lásd a fenti cikket .Az ukrán termőföl is csak 10,4 % van külföldi kézben igaz a nagy birtokoknál vannak külföldiek vegyes vállalatként de az ukrán termőföldre is igaz hogy nincs alapvetően külföldi kézben .Most kerül a háborús helyzet miatt Ukrajna arra a pályára, hogy ki kell esetleg árusítania magát de erről is Putyin háborúja tehet .
Ezzel szemben Magyarország GDP –jét 51% –ban multinacionális cégek hozzák össze és minden ötödik munkavállaló külföldi multi cégnek dolgozik :Az EU-ban a legnagyobb a kitettségünk a multiknak talán Írország előz meg minket nincs saját tulajdonú erős feldolgozó iparunk felvettünk 18 000 milliárd felzárkózási EU pénzt úgy hogy nem zárkóztunk fel és az egyik legkisebb termelékenységű mezőgazdásunk van EU –ban és magyar termőföl 20 % van külföldi kézben és mellesleg rekord inflációt értünk el és kedves Laci ezek után Ukrajnát nevezed báb államnak .
E.
From: László Baják
Sent: Wednesday, September 27, 2023 8:00 PM
To: Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
Subject: Re: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO bővítése okozta
Kedves Egon! Soha nem írtam olyat, hogy a Krímben USA támaszpontot akartak volna létesíteni. Azt írtam, hogy Ukrajna fenyegetőzött azzal, hogy felmondja az orosz bérleti szerződést a Krím félsziget haditengerészeti támaszpontjaira vonatkozóan. Ilyeneket persze amerikai biztatásra mondtak. Ukrajna tényleges szuverenitásához erős kétség fér 2014 előtt is meg utána is. Előtte orosz befolyás érvényesült, utána meg amerikai. Ukrajna 2014 óta egy multinacionális cégek és amerika befolyása alatt álló bábállam, ami idegesítette és ma is idegesíti az oroszokat, hiszen a megállíthatatlan perifériára szorulásuk újabb állomását látták és látják benne. Ugyan mi akadályozhatta volna meg a NATO-t, hogy a tehetetlen oroszokkal szemben felrúgja az a katonai ígéreteket. Az oroszok 2022-ben azt hitték csekély katonai erővel is megállíthatják vagy visszafordíthatják a folyamatot. Tévedtek, elkéstek, az amerikaiak már túl nagy gazdasági érdekeltségeket szereztek Ukranában, semhogy visszavonulhattak volna. Mindezzel nem az oroszokat akarom mentegetni, csak azt szeretném rögzíteni, hogy itt nem egyéni ambíciók, Putyin őrült hatalomvágya, stb, hanem kőkemény hatalmi érdekek állnak. Egyik kutya másik eb. Az amerikai nagyhatalmi politika semmivel sem jobb az orosz nagyhatalmi politikánál. Számtalan, az orosz támadáshoz hasonló amerikai katonai beavatkozás bizonyítja ezt.
Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. szept. 27., Sze, 9:36):
Na és akkor mi ez csodálatos putyini szerződés tervezet vagy inkább ultimátum amit a gonosz amcsik és a NATO nem írt alá mert háborút akart ?
A putyini ultimátum szerződés tervezetnek álcázva 3 azaz három pontot tartalmazott ,azonban ez csak fedő művelet volt hiszen Putyin célja nem csak Ukrajna teljes elfoglalása volt és beillesztése az Orosz Föderációba (Lásd Putyin esszéje a Kreml honlapján )hanem teljes Kelet –Európa leválasztása az EU –ról .Ez a művelet már régen zajlik befolyásolással az európai politikába és civil szférába ugyan úgy ahogy zajlott a behatolás a hideg háború alatt ez módszer lett felélesztve .És ezzel teljes szinkronban vannak a Putyin féle ultimátum pontok .
A putyini ultimátumok :
- A NATO nem telepítsen közép hatótávolságú vagy egyéb csapásmérő nukleáris fegyvert olyan NATO országokba ahonnan az Orosz Föderáció területe elérhető !
Sachs nem említette hogy ezt mind a NATO főtitkára válaszában mind az USA kormányzata elfogadta legitim orosz kérésnek és ígéretet tettek hogy ilyen nukleáris fegyvereket nem telepítenek .Most sincsenek ilyenek a 97 utáni NATO tagságú országokba.A NATO még azt is hozzá tette hogy jelentős nem nemzeti erőket nem fognak állomásoztatni a keleti NATO országokban ,így tehát Oroszország biztonságát semmi sem veszélyeztette –(2022 –i támadás előtt )
-A NATO vonja ki infrastruktúráját a 97 utáni NATO tagországokból .Erre a NATO valóban nemmel válaszolt de sem jelentős NATO infrastruktúra sem jelentős nem nemzeti alakulatok ezekben az országokban nem voltak a 2022 február 24-i támadás előtt -
-A NATO ígérje meg véglegesen hogy nem bővül tovább és főleg Ukrajna sohasem lesz NATO tag .
Azt már az előzőekben leírtan hogy Ukrajna miért nem lett és nem lehet NATO tag.
Erre a kérdésre a NATO azt válaszolta az 1975 Helsinki Zárokmány (amelyet az Orosz Föderáció jogelődje a Szovjetunió aláírt és ratifikált ) és az 1997 Oroszország-NATO Alapító Charta alapján (amelyet az Orost Föderáció aláírt és ratifikált ) hogy ezekben Oroszország is elismerte a “szuverén egyenlőség “ elvét amely szerint két hatalom nem határozhatja meg ebben az esetben az USA és az Orosz F. hogy egy szuverén állam itt Ukrajna milyen szövetségbe lépjen be vagy ne lépjen be.
Így tehát Putyin úgy tett mintha elfelejtette volna hogy a fenti egyezményeket Oroszország is aláírta és ratifikálta .
Tehát egyáltalán nem igaz az hogy a NATO nem válaszolt Putyin ajánlatára sőt a legfontosabb kérdésben a nukleáris csapás mérő képességben és a NATO csapatok kérdésben elismerte hogy Oroszország kérése jogos .
Így tehát valójában Ukrajna NATO tagsága amely 2014 előtt és 2014 és 2022 között is lehetetlen volt önmagában sem képezhette Putyin számára a háborús indokot .Ráadásul Oroszország biztonságát sem a nem létező NATO nukleáris csapásmérő fegyverek sem a kis létszámú szó szerint század legfeljebb egy zászlóalj szintű nem nemzeti NATO csapatok a keleten nem veszélyezték .
A Fekete -tengeren meg nemzetközi szerződés tiltja hogy tengerparttal nem rendelkező országok ott flotta kötelékeket tartsanak .Tehát Laci ötlete azzal kapcsolatban a Krímben US támaszpont legyen minden valóság alapot nélkülöz (ezt Laci már többször leírta)
Ha ez így lenne már lennének NATO flotta támaszpontok a bolgár vagy a román tenger parton.
Üdv. Egon
From: Reinisch Egon
Sent: Tuesday, September 26, 2023 8:38 AM
To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu ; Reinisch-Fischer
Subject: [Grem] A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO bővítése okozta
Most látom kedves lista hogy Sándor kérdést intézett hozzám :
Kedves MIndenki !
Kíváncsi vagyok,hogy hadtörténészünk, Egon mit szól ezen mondatok elolvasása után!
Üdvözlettel : Sándor/Kurucz/
Íme a válaszom és az alatt olvasható az eredeti cikk :
Ukrajna NATO tagsága (1 .rész )
Valóban reális indok volt Putyin részéről a háború megindításának az indoklása Ukrajna NATO csatlakozása?
Reális volt Ukrajna NATO csatlakozása a NATO –hoz 2008 és 2014 között amit Orbán Viktor 2008
annyira szorgalmazott ,hogy még levelet is írt az ukrán elnöknek ebben az ügyben?
A válasz EGYÉRTELMŰ NEM !
A híres 2008-s NATO csúcson Németország és Franciaország határozottan ellenezte megvétózta Ukrajna és Grúzia még távoli NATO tagságát is és a NATO tagállamok két harmada annak ellenére hogy a Bush adminisztráció közelebb akarta vonni Ukrajnát a NATO-hoz és Tagsági Akció tervbe azt is beleerőltették, hogy egyszer majd elvileg Grúzia és Ukrajna is .Így Ukrajna nem lehetett NATO tag.Vagyis a nyugat nagy része nem akarta provokálni Putykót .
DE UKRAJNA SEM AKART NATO TAG LENNI 2014! ELŐTT ! UKRAJNA LAKOSSÁGA EKKOR TÖBB KÖZVÉLEMÉNY KUTATÁS SZERINT PONTOSAN AZ OROSZ (MA MÁR SZOVJET ) AGRESSZIÓ MIATTI FÉLELMÉBEN NEM TÁMOGATTA UKRAJNA NATO TAGSÁGÁT EGÉSZEN 2014-S AZ OROSZ KÜLÖNLEGES EGYSÉGEK (GRU,FSZB SPECNYÁZ ) UKRAJNA ELLENI TÁMADÁSÁIG !
Vagy is Ukrajna sem akarta provokálni Putykót !
Így tehát 2008 és 2014 között Ukrajna NATO tagsága kizárt volt 2014 után meg lehetetlen hiszen a NATO háborúban álló országot nem vehet fel a tagjai közé mert azonnal életbe lép az 5. cikkelyt .
És mindezt Putyin pontosan tudta tehát nem lehetett valódi indok Ukrajna NATO tagsága a 2022 .s szovjet-ruszki támadáshoz de még a 2014 támadáshoz sem .
Orbán Viktor 2008-ban helyesen látta az agresszor lelki világát indok mindig van a támadásra és az agresszor mindig bebizonyítja hogy a megtámadott volt a támadó.
Vagy is azt ha éppen megerősödik Oroszország akkor hódit aztán kap egy nagy pofont akkor visszahúzódik (Oroszország előszőr meghódította Ázsia nagyrészét azt megindult Európa felé is aztán jöttek a pofonok 1800 s évek eleje(előtte is volt néhány de ezt nem részletezem :,1852,1905,1917,1941,1990)de csak erőt gyűjt és aztán újra kezdi .
Antall József 1990 s évek eleje :Most alszik az orosz medve de ha felébred újra baj lesz .
És amire többen már nem emlékeztetek a listán :
https://kdnp.hu/news/orban-viktor-leveleben-eliteli-az-orosz-katonai-agressziot-video
a fentiekben elolvashatjátok Orbán Viktor gondolatait a KDNP honlapján el , Orbán Viktor Ukrajna NATO tagságát elengedhetetlenül fontosnak tartja béke megőrzése érdekében és még levelet is írt az ukrán és grúz elnöknek ha így folytattunk volna ma Magyarország sikeres külpolitikát folytatna és az ukránok sem szálltak volna rá annyira Kárpátalján a magyarokra .
De mindezek ellenére kizárt volt Ukrajna NATO tag lehessen tehát Putyin mondvacsinált ürügyet kreált ebből .
Üdv. Egon
A NATO elismeri, hogy az ukrajnai háborút a NATO bővítése okozta
2023-09-20 Magyar Békekör Egyesület Hírek
*Jeffrey Sachs írása
A katasztrofális vietnami háború idején azt mondták, hogy az Egyesült Államok kormánya úgy kezelte a lakosságot, mint egy gombatenyészetet: sötétben tartotta és trágyával etette. A hősies Daniel Ellsberg kiszivárogtatta a Pentagon Iratokat, melyek tanúsították, hogy az Egyesült Államok kormánya könyörtelenül hazudozik a háborúról, hogy megvédje azokat a politikusokat, akiket zavarba hozna az igazság. Fél évszázaddal később, az ukrán háború idején még több trágyával táplálják a gombát.
Az Egyesült Államok kormánya és az alázatos New York Times szerint az ukrán háborút senki se provokálta ki. Szerintük Putyin Nagy Péterrel tévesztette össze magát, megtámadta Ukrajnát, hogy újjáteremtse az Orosz Birodalmat. De ahogyan lenni szokott, a sok hazugságba belegabalyodik a hazudozó, és olykor kimondja az igazságot. Ez történt a múlt héten Jens Stoltenberg NATO-főtitkárral, aki az Európai Parlamentnek tett tanúvallomásában világossá tette, hogy a háború valódi oka Amerika arra irányuló csökönyös törekvése volt, hogy kibővítse a NATO-t Ukrajnával. Ezért tartunk ott, ahol most. Íme Stoltenberg leleplező szavai:
„A dolog háttérében az állt, hogy Putyin elnök 2021 őszén küldött egy szerződéstervezetet, amelyet szeretett volna aláíratni a NATO-val, hogy ígérjék meg, nem bővítik ki a NATO-t. Ezt megküldte nekünk. Ez előfeltétele volt annak, hogy ne támadják meg Ukrajnát. Természetesen ezt nem írtuk alá.
Ellenkezőleg, visszautasítottuk. Azt akarta, hogy adjuk írásba az ígéretet, hogy soha nem bővítjük ki a NATO-t. Azt akarta, hogy távolítsuk el katonai infrastruktúránkat a NATO-hoz 1997 óta csatlakozott minden szövetségesből, vagyis a NATO feléből, egész Közép- és Kelet-Európából. Ez azt jelentette volna, hogy első és másodosztályú tagokra osztottuk volna a NATO-t. Mi ezt elutasítottuk.
Tehát Putyin háborúba indult, hogy megakadályozza a NATO-t, hogy még nagyobbá váljon a határai közelében”.
Amikor John Mearsheimer professzor, én és mások ugyanazt állítottuk, mint Stoltenberg, Putyin apologétáinak tituláltak minket. Az igazságot tagadók úgy döntöttek, hogy eltitkolják, vagy figyelmen kívül hagyják a NATO ukrajnai bővítése elleni figyelmeztetéseket, amelyeket Amerika vezető diplomatái közül többen régóta hangoztattak már, köztük a nagy tudós-államférfi, George Kennan, valamint az Egyesült Államok korábbi oroszországi nagykövete, Jack Matlock és William Burns.
Burns, jelenleg a CIA igazgatója, 2008-ban az Egyesült Államok oroszországi nagykövete volt, és a „Nyet azt jelenti, Nyet” című feljegyzés szerzője. Ebben a feljegyzésben Burns kifejtette Condoleezza Rice külügyminiszternek, hogy nem csak Putyin utasítja vissza a NATO-bővítést, hanem az egész orosz politikai osztály. Burns feljegyzéséről csak azért tudunk, mert kiszivárgott. Különben máig homály fedné.
Miért ellenzi Oroszország a NATO-bővítést? Azon egyszerű oknál fogva, mert nem fogadja el, hogy az amerikai hadsereg állomásozzon a 2300 km-es ukrajnai határán, és a Fekete-tenger térségében. Oroszország nem veszi tudomásul, hogy az Egyesült Államok Aegis rakétákat telepít Lengyelországba és Romániába, miután Washington egyoldalúan felmondta a ballisztikus rakéták korlátozásáról kötött egyezményt (ABM).
Oroszország nem nyeli le azt sem, hogy az USA nem kevesebb, mint 70 rendszerváltó műveletben vett részt a hidegháború alatt (1947-1989), azóta pedig még számtalan más műveletben, köztük Szerbiában, Afganisztánban, Grúziában, Irakban, Szíriában, Líbiában, Venezuelában, és Ukrajnában működött közre rendszerváltásokban. Oroszországnak az sem tetszik, hogy sok vezető amerikai politikus „Oroszország dekolonizálása” jegyében aktívan támogatja Oroszország elpusztítását. Olyan ez, mintha Oroszország Texas, Kalifornia, Hawaii, a meghódított indiai területek és mások eltávolítását követelné az Egyesült Államokból.
Még Zelenszkij csapata is tudta, hogy a NATO kibővítésére irányuló törekvés háborút jelent Oroszországgal. Olekszij Arestovics, a Zelenszkij elnöki hivatalának volt tanácsadója kijelentette: „99,9%-os valószínűséggel a NATO-hoz való csatlakozásunk ára egy nagy háború Oroszországgal”.
Arestovics csak sok évvel később állította, hogy Oroszország a NATO-bővítés nélkül is megpróbálja bevenni Ukrajnát. De a történelem rácáfol állítására. Oroszország évtizedekig tiszteletben tartotta Finnország és Ausztria semlegességét, még csak nem is fenyegette őket. Sőt, Ukrajna 1991-es függetlenné válásától kezdve Ukrajna megválasztott kormányának 2014-es, az Egyesült Államok által támogatott megdöntéséig Oroszország nem mutatott érdeklődést Ukrajna területeinek elfoglalása iránt. Oroszország csak akkor vette vissza a Krímet, amikor az Egyesült Államok 2014 februárjában beiktatta a határozottan oroszellenes, NATO-barát rezsimet, attól tartva, hogy a Krím-félszigeten lévő fekete-tengeri haditengerészeti bázisa (1783 óta) a NATO kezébe kerül.
Oroszország akkor sem követelt más területet Ukrajnától, csak az ENSZ által támogatott Minszk II. egyezmény teljesítését, amely az etnikai-orosz Donbász autonómiáját követelte, nem pedig orosz igényt a területre. Mégis, a diplomácia helyett az USA hatalmas ukrán hadsereget fegyverzett fel, képezett ki és segített megszervezni, hogy a NATO-bővítés kész ténnyé váljon.
Putyin 2021 végén tett még egy utolsó diplomáciai kísérletet, és előterjesztette az USA-NATO biztonsági megállapodás tervezetét a háború megelőzése érdekében. A megállapodás tervezet lényege a NATO-bővítés befejezése és az amerikai rakéták Oroszország közeléből történő eltávolítása volt. Oroszország biztonsági aggályai jogosak voltak, és a tárgyalások alapját képezték, Biden azonban határozottan elutasította a tárgyalásokat az arrogancia, a héja-beidegződés és a súlyos számítási tévedések kombinációja miatt. A NATO fenntartotta álláspontját, miszerint a NATO nem fog tárgyalni Oroszországgal a NATO-bővítésről, mert a NATO-bővítés nem tartozik Oroszországra.
Az Egyesült Államoknak a NATO-bővítés iránti rögeszméje mélységesen felelőtlen és képmutató. Az Egyesült Államok szükség esetén háborúval válaszolna arra, ha orosz vagy kínai katonai bázisokkal kerítenék körül. Vallja ezt az 1823-as Monroe-doktrína óta. Amikor viszont mások biztonsági aggályairól van szó, vak és süket törvényesek igényeikkel szemben.
Tehát igen, Putyin háborúba indult, hogy megakadályozza a NATO-t, még több NATO-t az orosz határ közelében. Ukrajnát tönkreteszi az amerikai arrogancia, ismét bizonyítva Henry Kissinger közmondását, miszerint Amerika ellenségének lenni veszélyes, barátjának lenni pedig végzetes. Az ukrán háború akkor ér majd véget, amikor az USA elismer egy egyszerű igazságot: a NATO kibővítése Ukrajnával örök háborút és Ukrajna pusztulását jelenti. Ukrajna semlegességével el lehetett volna kerülni a háborút. Ebben rejlik most is a béke kulcsa. A mélyebb igazság az, hogy az európai biztonság a kollektív biztonságon múlik, ahogyan azt az Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezet (EBESZ) kéri, nem pedig a NATO egyoldalú követelésein.++++
*A szerző amerikai közgazdász, akadémikus, közpolitikai elemző, a Columbia Egyetem és a Pápai Akadémia professzora
Lád még: https://bekekor.wordpress.com/2023/06/14/ukrajnanak-semlegesse-kell-valnia-jeffrey-sachs/
Kiadta: Magyar Békekör
----------------------------------------------------------------------
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
Vírusmentes.www.avast.com
----------------------------------------------------------------------
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
------------------------------------------------------------------------
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------------------------------------------------------------------------
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
----------------------------------------------------------------------------
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------------------------------------------------------------------------------
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------------------------------------------------------------------------------
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--
Ezt az e-mailt átvizsgálta az Avast AntiVirus szoftver.
www.avast.com
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20231009/cff8101b/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról