[Grem] Interjú Jordan Petersonnal

[Emoke Greschik]

*Európának is kell egy olyan mumus, mint Trump, és Orbánt jelölték ki erre
a szerepre* – <https://mandiner.hu/cikk/20230517_jordan_b_peterson_interju>
*Jordan B. Peterson *
<https://mandiner.hu/cikk/20230517_jordan_b_peterson_interju>
*a Mandinernek
<https://mandiner.hu/cikk/20230517_jordan_b_peterson_interju>*
2023. május 23. 6:07
https://mandiner.hu/cikk/20230517_jordan_b_peterson_interju
Közép-Európa szerencséje, hogy itt még elég frissek az emlékek a
kommunizmusról ahhoz, hogy tudják, hova vezet mindez – mondja a neomarxista
tanok terjedéséről Jordan B. Peterson kanadai pszichológus-politológus. A
közelmúltban hazánkba látogató professzorral eltűnő szólásszabadságról, a
pszichológiát is hatalmába kerítő woke őrületről és az egyéni
felelősségvállalásról beszélgettünk.

*Szilvay Gergely, Őry Krisztina és Szalai Zoltán írása a Mandiner
hetilapban. *

*Harmadik alkalommal járt Magyarországon. Hogyan érezte magát a diktatúra
földjén?*
Többször jártam már önöknél. Elmondhatom, hogy szinte lehetetlen
Magyarországról valós, megbízható információhoz jutni a hagyományos
médiából. Valójában minden, ami ránk zúdul onnan, szemenszedett hazugság.
Hogy mit tapasztaltam Budapesten? Novák Katalint elég jól ismerem, Orbán
Viktorral és csapatával egyszer találkoztam. Nagyra tartom Katalint, főként
a magyar családpolitika miatt. Nézetem szerint a migrációval és annak
kezelésével kapcsolatban különböző álláspontok léteznek nyugaton, de semmi
nem indokolja, hogy az önök kormányát folyamatosan pellengérre állítsák az
unióban. Eleget hazudtak már rólam a médiában, így tudom, hogy érdemes
eljönni ide személyesen is megtapasztalni, mi az igazság.
Az Európai Unió mára bábeli torony lett, nem tűri a nemzeti külön érdeket”

*Mit gondol, miért van ilyen rossz híre Magyar­országnak a nyugati
médiában?*
Mert így praktikus nekik. Mindig jól jön, ha valamivel folyamatosan
riogatni lehet az embereket, ha démonizálni lehet valakit. Európának is
kell egy olyan mumus, mint Donald Trump, és erre a szerepre Orbán Viktort
jelölték ki. Olaszország miniszter­elnökét is kipécézték maguknak, de
Giorgia Meloni annyira népszerű Európa-szerte, hogy ez nem vált be. Orbán
viszont jól hozza a főgonoszt, a féleszű balosoknak még jól is jön, hiszen
az ő kezükben van a legtöbb sajtótermék. Ott van például a CNN, amely a
minap leszélsőjobboldalizta Tucker Carlsont. Hagyjuk már! Tucker Carlsont
sok mindennek lehet nevezni, de szélsőségesnek biztosan nem. Még
republikánusnak is csak ímmel-ámmal hívnám, politikai nézetei több
kérdésben kimondottan baloldaliak. Abszurd a vádaskodás. Mindez annak is
betudható, hogy a technológiai korszakváltás következtében a hagyományos
médiának leáldozott. Öt év múlva a CNN már nem lesz sehol, ahogy az MSNBC
sem. A Fox News pedig kinyírta magát Tucker Carlson kirúgásával. Vagyis az
összes hagyományos hírmédia fokozatosan visszafejlődik, és ahogy
elkorcsosulnak, nem marad más nekik, csak a hazugság és a kattintásvadászat.
[image: Orbán Viktor miniszterelnök és Jordan Peterson találkozója a
Karmelita kolostorban 2019. májusban <br> Fotó: MTI / Miniszterelnöki
Sajtóiroda / Szecsődi Balázs]
Orbán Viktor miniszterelnök és Jordan Peterson találkozója a Karmelita
kolostorban 2019. májusban
Fotó: MTI / Miniszterelnöki Sajtóiroda / Szecsődi Balázs

*Önt nevezték már szélsőjobbosnak és alt-rightnak is, Magyarországot pedig
a kommunizmus bukása óta többé-kevésbé folyamatosan fasisztázzák. Hogyan
védekezik a címkézésekkel szemben? Van valami stratégiája, vagy egyszerűen
csak figyelmen kívül hagyja?*
Hívtak engem már mindennek, nácinak meg zsidóbérencnek is. Nincs igazán
stratégiám, egyszerűen csak azt mondom, amit gondolok, bármi történjen is.
Persze ha akarom, ez is stratégia. Történetesen klinikai pszichológus
vagyok, sok trükköt láttam már életemben, ha egy újságíró hülyére akar
venni, hamar átlátok rajta. Úgy tekintek rá, mintha a betegem lenne. Szóval
mondom a magamét, a lehető legtisztábban és olyan kevés érzelemmel,
amennyire tőlem telik. Ez, úgy tűnik, működik.
Európának is kell egy olyan mumus, mint Trump, és Orbánt jelölték ki erre a
szerepre”

*A Novák Katalinnal való találkozója során bizonyosan előkerültek azok a
témák, amelyek mentén kritikusai támadják Magyarországot, mint a
családpolitika, a gyermekvédelmi törvény vagy a bevándorlás. Hogy látja,
ezek a kérdések valóban megosztják a társadalmat? Mi a véleménye a magyar
családpolitikáról, hogyan vélekedik gyermekeink jövőjéről?*
A magyar családpolitikáról azt gondolom, hogy ha valóban alaposan ismernék
világszerte, a legtöbb ember egyetértene vele. Az emberek túlnyomó többsége
nem őrült baloldali. Egy rendkívül hangos, elborult kisebbségnek
aránytalanul nagy hatalma van – főleg a közösségi média és a molesztálás
csúcsra járatása révén. Jóval nagyobb befolyásuk van a kelleténél. De a
legtöbb embernek van édesanyja, és elég értelmes ahhoz, hogy pozitívan
viszonyuljon a család kérdéséhez. A szíve mélyén a legtöbb ember működő
családban szeretne élni, vagyis erről nem olyan nehéz meggyőzni őket. Igaz,
hogy ha ideális családképet rajzolunk fel, akkor azok, akik nem illenek
bele, úgy érezhetik, hogy lenézik, kizárják őket. De ezzel nemigen érdemes
foglalkozni, mert megtanulhattuk, mi történik, ha leromboljuk az
eszményeket: az senkinek nem tesz jót. Csak azok szenvedése nő, akik már
most is a legrosszabb helyzetben vannak. Ha az eszményeket leromboljuk, a
társadalom is elpusztul. Ez a pusztulás pedig alulról indul, a
legszegényebb, legnyomorultabb emberek kerülnek először sorra. Ezt
láthatjuk az energia frontján is. Mit csinálnak az idióta zöldpolitikusok?
Úgy oldják meg a bolygó problémáit, hogy a szegényeket még szegényebbé
teszik. Akinek egy szemernyi józan esze van, láthatja, mi történik
Németországban. És ez még csak a kezdet. A brit energiaárak az utóbbi
időben minimum megduplázódtak. A helyzet megtizedelte a kisvállalkozásokat,
így az összes pénz a nagyvállalatokhoz vándorol. És a baloldal szerint ez
jól van így. Micsoda őrültség ez?! Alexandria Ocasio­Cortez, az amerikai
média felkapott baloldali ikonja a minap Twitter-bejegyzésben üdvözölte,
hogy elnémítanak egyes újságírókat. Olyan korban élünk, amikor a
szocialisták azt ünneplik, hogy a nagyvállalatok megfojtják a
szólásszabadságot. Megbolondult a világ!

*Mit gondol, a társadalom többsége még önhöz hasonlóan „normálisan”
gondolkodik?*
Azért is figyelnek rám ennyien, mert az ő igazukat képviselem, azt mondom,
amit ők nem mernek kimondani. Ha egy átlagembert arra kérsz, érveljen a
házasság mellett, nem tudja, mit válaszoljon. Dadogni kezd:* „Azt hittem,
ez nem szorul magyarázatra. Ez a közmegegyezés.”* És ez is a helyes
válasz. Az emberek karácsonyfát állítanak, talán nem is tudják, miért. Egy
sor olyan szokás van, amit nem kérdőjelezünk meg, ezek tartják össze a
társadalmat, a házasság is közéjük tartozik. Miért házasodnak az emberek?
Többek között azért, hogy érzelmileg és anyagilag stabil környezetet
teremtsenek a gyerekeknek hosszú távon. Ez az elsődleges érv a család
mellett. Miért a kétszülős, heteroszexuális, monogám, házas kapcsolatok
mellett döntenek? Mert az jobb a gyerekeknek. És hogy ez miért számít? Csak
egy idióta tehet fel ilyen kérdést. Aki nem tud rájönni, miért számítanak a
gyerekek, az menthetetlen. Ahogy a mondás tartja: senki nem olyan vak, mint
akinek nincs szeme a látásra.

*Csakhogy a liberálisok rendszerint azzal érvelnek: ez már a 21. század, el
kell fogadni az új trendet, nincs apelláta. A konzervatívok pedig azon
veszik észre magukat, hogy mindent, még a legevidensebb dolgot is
magyarázni kell.*
Posztmodernék irtóznak az ok-okozati összefüggésektől. Sőt a posztmodern
filozófia egyenesen ünnepli a zavart, az inkoherenciát. Úgy gondolják, hogy
az összefüggések rendszere nem egyéb, mint a világ leigázását célzó
összeesküvés. Vegyük Venezuela példáját, ahol pokoli a helyzet. A balosok
azzal érvelnek, hogy a kapitalizmus miatt lett nyomortanya az egész ország.
Olyan sötétek, hogy azt hiszik, minden egyenlőtlenség a kapitalizmus
következménye. A Káin nyomában járó Marx irigy, tébolyodott szellemi
örökösei. Hiszen Marx mutatott rá, hogy a kapitalizmus rendszerében
elkerülhetetlenek az egyenlőtlenségek. Ez igaz, de mit kezdjünk vele? Az
egyenlőtlenség a világ kezdete óta jelen van, nemhiába mondja az
evangélium, hogy mindig lesznek szegények. Az egyenlőtlenség általános
jelenség: néhány folyó adja a föld összes vizét, relatíve kevés számú
csillagban sűrűsödik a világegyetem tömegének nagyja, néhány zeneszerző
jegyzi a zenetörténet legfontosabb darabjait, kevés számú író írja a
sikerkönyveket. Ahol kreatív sokszínűség van, ott fellép az egyenlőtlenség.
Ez a világ rendje.
Az emberek túlnyomó többsége nem őrült baloldali”

*A közelmúltban volt egy összezörrenése Ferenc pápával a Twitteren. Miben
állt a nézeteltérésük?*
Ferenc pápa a társadalmi igazságosság harcosa. A genderháború kérdésében
egyértelműen fogalmazott, de az ő felfogása szerint a kereszténység célja a
társadalmi igazságosság. Pedig nem az. Jézus Krisztus nem volt politikai
szereplő. A felszabadítási teológia nem más, mint kereszténységbe csomagolt
marxizmus. Ez pedig önellentmondás. Nincs két ennél
összeegyeztethetetlenebb doktrína. A keresztények feladata a szenvedés
mibenlétének megértése. A balosok elképzelése, hogy a szegénység legyőzhető
a pénz újraelosztása révén, láthattuk, milyen hatékonysággal működött a
Szovjetunióban. A szocializmus képes a gazdagokból szegényeket csinálni, de
fordítva már nem megy.

*A média területén tapasztaltakhoz hasonló problémákat látunk az egyetemi
világban is, önt is kiszorították az oktatásból. Ott vannak a woke ügyek,
az lmbtq-jelenség vagy a neomarxizmus terjedése. Magyarországon sokan azt
gondolják, hogy nem kell ezekkel foglalkoznunk, mert távol esnek tőlünk,
mások viszont még időben megálljt parancsolnának, mielőtt bennünket is elér
ez az őrület. Ön mit gondol erről?*
Nincs olyan ország, ahol ez ne jelentene veszélyt. Közép-Európa
szerencséje, hogy itt még elég frissek az emlékek a kommunizmusról ahhoz,
hogy tudják, hova vezet mindez. Ha egyáltalán eljöhet még a nyugati értékek
reneszánsza, az nagy valószínűséggel Közép-Európából indul. A ka­nadai
egyetemisták, mint például az én tanítványaim, értelmes, szorgalmas,
rendszerint első generációs bevándorlók gyermekei, akiknek fogalmuk sincs,
mi történt Sztálin alatt, nem tudják, miért folyt a hidegháború, és nem
hallottak arról, hogy a kommunisták több mint százmillió embert öltek meg a
huszadik században. Nem tehetnek róla, hogy ezt nem tanítják meg nekik.
Mégis mit várunk akkor tőlük?
Olyan világban élünk, ahol a szocialisták azt ünneplik, hogy a
nagyvállalatok megfojtják a szólásszabadságot”

*Megmenthetjük még az egyetemeket?*
Nem hiszem. Láttam nagy szervezeteket szétesni: ehhez egyetlen végzetes
hiba is elég, ma az egyetemek legalább tíz ilyet követnek el egyszerre.
Elhatalmasodott rajtuk a bürokrácia, túl sok pénzt szednek el a
hallgatóktól, miközben a diploma értéke meg egyre csökken. Mindenféle
embert felvesznek, olyanokat is, akiket nem kéne. Rengeteg dolog nem
stimmel az egyetemeken, ezek bármelyike végzetes lehet. A közelmúltban
elindítottam egy online kurzust, ahol írni tanítom az embereket, úgy tűnik,
jó úton halad. A klasszikus egyetemeknek számos alternatívája létezik;
könnyebb új intézmény alapításába fogni, mint helyrehozni a régit,
tekintve, hogy harminc évük van abban, hogy idáig jutottak. Egyik napról a
másikra nem lehet segíteni rajtuk, az biztos. Kívülről mind szépen mutat,
de belül romhalmaz az egész.

*Egy másik forró téma Magyarországon az Európai Unió jövője. Brüsszelből
egyre nagyobb a nyomás a szorosabb unió felé, Magyarország viszont
ragaszkodik a nemzetállamok Európájához.*
Vessünk egy pillantást arra, miért is hagyták ott az EU-t a britek – akik
történetesen azóta is jól megvannak, leszámítva a saját zöldőrületüket,
amihez a konzervatívok lelkesen asszisztálnak. Az Európai Unió mára bábeli
torony lett, nem tűri a nemzeti külön érdeket, a tagállami szuverenitás
feladását követelik Brüsszelben. Nyilván a nemzetállamoknak is megvannak a
maguk veszélyei, minden európai tisztában van ezzel, de az nem megoldás, ha
a helyi szuverenitást feláldozzuk néhány idióta brüsszeli bürokrata
kedvéért. Szomorú látni, mi lett az EU-ból, hiszen pozitív célokért jött
létre. Szükség van a nemzetek együttműködésének rendszerére, amely kordában
tartja a nemzeti sajátosságok esetleges negatív tendenciáit. Ehelyett ma
bábeli zűrzavar uralkodik, a törvényalkotók eltávolodtak a
választópolgáraiktól. A brüsszeli bürokraták bütykölése olyan, mintha egy
majom egy fadarabbal próbálna megjavítani egy helikoptert. Nulla az esélye,
hogy sikerüljön.
Ha egyáltalán eljöhet még a nyugati értékek reneszánsza, az nagy
valószínűséggel Közép-Európából indul”

*A nemzetállam ellen azzal érvelnek, hogy globális világban élünk, erős
Amerikával és Kínával, és ha Európa nem akar lemaradni, akkor egységesebb,
szorosabb unióra van szükség.*
Vagy éppen az ellenkezőjére. Európa sikere részben annak tudható be, hogy
külön országokból áll össze. Ebből következik, hogy mindig adódnak
érdekkülönbségek. Az elkerülhetetlen konfliktusokat fel kell vállalni, meg
kell oldani, akárcsak egy házasságban. Nem várhatjuk, hogy konfliktusmentes
legyen az élet. A gondolkodás feszültségekkel és ütközéssel jár, ezt nem
lehet megúszni. Miért kellene egyesülnie Európának? Az agyunk sem egységes.
Ha egyesülne a két agyfélteke, képtelen lenne működni. Léteznie kell
valamiféle hierarchiá­nak az amúgy függetlenül dolgozó alrendszerek között.
Így működik minden összetett felépítmény. Az amerikai politikai
berendezkedés a bonyolult alá-fölé rendeltségi viszonyok miatt működik
jól. Az európai politika még keresi az útját, de úgy tűnik, hogy az európai
egyesült államok hívei felé billen a mérleg nyelve.
[image: Fotó: Mandiner / Földházi Árpád]
Fotó: Mandiner / Földházi Árpád

*Mi a véleménye Francis Fukuyama elméletéről, amely szerint a liberális
demokrácia a legjobb berendezkedés, amellyel eljött a történelem vége?*
A fő baj ezzel az, hogy fogalmunk sincs a liberális demokrácia
létfeltételeiről. A humanisták úgy gondolták, hogy metafizikai alap nélkül
is megél, de úgy tűnik, ez tévedés. Még az olyan ateista és materialista
gondolkodók is, mint Douglas Murray (a brit jobboldali The Spectator
főszerkesztője, meleg, neokonzervatív közéleti személyiség – a
szerk.) fel­ismerték, hogy metafizika nélkül a liberalizmus is
fenntarthatatlan. Meggyőződésem, hogy Nagy-­Britanniában azért működött a
liberalizmus, mert a kereszténység normarendszere annyira beivódott a
hétköznapokba, hogy a társadalmi szereplők a kölcsönös bizalmat
tekinthették alapnak. Ha ez nincs meg, akkor a liberális kísérlet elfajul –
ez zajlik most. Az emberi viszonyok értelmetlenné és kaotikussá válnak, és
a zsarnokság sajátos változata jön létre. Nietzsche már a 19. században
rájött erre, akárcsak Dosztojevszkij. Régi korok liberális gondolkodói
magától értetődőnek vehették a metafizikai alapokat, mi viszont nem, mivel
a kereszténység megroppant. A racionalisták azt gondolták, ha hátat
fordítunk a *„babonás”* múltnak, mindenki felvilágosult tudóssá válik, de
nem ez történt: jobbára hedonista pogányok lettünk, ahogy azt előre
lehetett is látni.

*Sokszor szóba került a vallás budapesti előadása során. A Maps of Meaning
című munkájában azt írja, hogy a pszichológia legjobban a vallástól tart.
Hogy érti ezt?*
A humanizmus nézetrendszere mára általánossá vált a pszichológia területén.
A klinikai pszichológusok ebben igencsak vétkesek. A klinikai pszichológia
ma nem más, mint a radikális protestantizmus egyik megjelenési formája. Az
az elképzelés, hogy mindenki képes megtalálni a saját identitását, a
protestantizmus logikai következménye. Ez a szemlélet minden egyes embert
önálló egyháznak tekint. Ez azonban nem működik, hiszen együtt kell élnünk
másokkal. Ha nincs szükség az intézményes egyházra mint az ember és Isten
közti közvetítőre, abból előbb-utóbb az következik, hogy Istenre sincs
szükség. De akkor ki kerül Isten helyére? Hát az ember maga. És belőle is
micsoda? Na, itt a probléma. Lehet, mondjuk, a szexuális irányultságunk. Az
lesz Istenné.

*Még mindig konfliktusban áll egymással pszichológia és vallás?*
Nézetem szerint a pszichológia most visszafejlődik valamifajta egységesülő
woke őrületbe. Kanadában már annyira eluralkodott ez az ideológia, hogy a
pszichológusok felügyeleti testülete ellehetetleníti azokat a szakokat,
ahol nem oktatják a „*társadalmi igazságosság”* woke tanait. Holott a
pszichológia, lényegét tekintve, nem politikai természetű, így
összeférhetetlen a politikában gyökerező szemlélettel. Amint erre a
területre téved, dugába dől.
Ha javítani akarunk a világon, a munkát magunkon kell kezdenünk”

*Mit tanácsol a magyaroknak a jövőre nézvést, hogyan kezeljék az itt
tárgyalt problémákat?*
A legalapvetőbb problémákat egyéni szinten kell megoldani. Ha javítani
akarunk a világon, a munkát magunkon kell kezdenünk. Vegyük fel a
keresztünket, és cipeljük fel a hegyre. A parancsuralom hívei szerint az
élet nehézségeire a kollektivizmus a megoldás. Nem hiszek ebben. Az
alapvető válasz a lélekben és a vallási megközelítésben rejlik. Ha erről
megfeledkezünk, a legfontosabbról, éppen a megoldásról mondunk le. Az a
meggyőződés vezetett a klinikai szakpszichológia területére, hogy a
politikai stabilitás kulcsa az egyéni szerepvállalás, amely lényegét
tekintve vallási alapokon áll. Ha jobbá akarjuk tenni a világot, jobb
emberré kell válnunk. Nincsenek olcsó megoldások. Miért vállaljunk
felelősséget? Próbáljuk meg anélkül, aztán majd rádöbbenünk! Az út káoszhoz
vezet, abból pedig mindig zsarnokság következik. Erre jó néhány példát
láthattunk a huszadik században, és ha egy kicsit is észnél vagyunk, nem
követjük el még egyszer ugyanazokat a hibákat. Nem tudjuk, mit hoz a
következő tíz év, de kalandosnak ígérkezik, és ahogy elnézem, egyre
gyorsuló ütemben történnek a dolgok. Ha kacérkodunk a zsarnoksággal, hamar
komolyra fordul a helyzet – amint ezt a covidlezárások idején is
megtapasztalhattuk. A technológia már megvan az elnyomás tökéletes
kivitelezéséhez, a további fejlesztésekről pedig Kína gondoskodik. A
világot most is több mint hétszázmillió ipari kamera pásztázza – ha adnának
magukra az európaiak, minden kihelyezett kamera lencséjét lefújnák
festékszóróval. Az ilyen megfigyelés mindig ellenünk dolgozik. Aki Európa
jövőjét akarja látni, menjen ki a reptérre. Úgy tűnik, az egész világ
olyan, mint egy nagy repülőtér, példának ott van Brüsszel. A reptér
szimbólum: a zsarnokság gyakorlótere. Biztos, hogy így akarunk élni?
*Jordan B. Peterson*
1962-ben született Edmontonban. Az Albertai Egyetemen tanult pszichológiát
és politikatudományt, a McGill Egyetemen doktorált klinikai
pszichológiából. A Harvardon kutatott, 1998-tól a Torontói Egyetem tanára
volt. 1999-ben jelent meg első műve, a Maps of Meaning: The Architecture of
Belief (a jelentés térképei – a hit architektúrája). 2016-ban éles
kritikával illette az úgynevezett C-16-os törvényt, amely büntette az
alternatív genderidentitások el nem ismerését. Tiltakozásával Peterson
jelentős ismertségre tett szert hazájában. 2018-ban jelent meg a 12 szabály
az élethez című könyve, amely azóta több mint tízmillió példányban jelent
meg világszerte. Ezt követte harmadik kötete, a Túl a renden – Újabb 12
szabály az élethez. Előadásai több száz milliós megtekintéssel futnak
YouTube-csatornáján. Háromszor járt Budapesten, legutóbb 2023. május 9-én
az MCC társszervezésében tartott telt házas előadást a Papp
László-sportarénában.

*Nyitókép: Mandiner / Földházi Árpád *


<http://www.avg.com/email-signature?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
Vírusmentes.www.avg.com
<http://www.avg.com/email-signature?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20230523/f0ef78c9/attachment.html>