[Grem] Mentalitás Rákóczi szabadságharc vs 48 -s szabadságharc

2023. Már. 2., Cs, 19:24:47 CET

Kedves Egon! Ne legyél ilyen negatív, én minden hihetőt elhiszek. Elhiszem
azt is amit a szovjetek amerikai támogatásának mértékéről írtál, sőt azt
is, hogy ezek nélkül a németek győztek volna. Gondolom ezzel arra utaltál,
hogy az ukránok sem boldogultak volna amerikai segítség nélkül.

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. márc. 2., Cs,
8:51):

> Kedves Laci !
> Hogy az ukránok hogyan állították meg az oroszokat azt holnap megtudod az
> Online beszélgetésen ,csak esetleg nem fogod megint elhinni .
>
> A Sztálin szovjet hadereje valóban hatalmas teljesítményt nyújtott azzal
> hogy Berlinig eljutott főleg a csapnivaló 1941 és 42 szovjet hadvezetési
> teljesítmény után .Itt nyilván szerepet játszott az hogy a német támadás
> miatt az oroszok jelentős részében még is előjött a haza védelmének érzése
> és szerepet játszott a rettenetes terror de még így is  1000 000 volt
> szovjet állampolgár vállalt fegyveres szolgálatot a német had és
> rendvédelmi erőknél .
> Külön ki kell emelni a szovjet hadiipar teljesítményét amely 100 000
> harckocsi legyártására volt képes .A német hadi ipar Hitler és a
> pártvezetés által szervezett náci iparszervezési kupleráj miatt csak 55 000
> páncélozott harcjárművet voltak képesek gyártani de ebbe a Sdkfz 251 és a
> többi  , lövészpáncélosok is benne vannak ,miközben papír forma szerint  a
> német ipari kapacitás valamivel nagyobb volt mint a szovjet .
>
>
> DE ÉS MOST JÖN A NAGY DE !!!!!! . Angol szász segítség nélkül ez nem ment
> volna. A németek e nélkül és a  második nyugati front nélkül a szovjet
> haderő ellentámadását végleg megállították volna és valahol Ukrajna közepén
> felőrölték volna a szovjet haderőt .
>
> Tudni illik a németek 96 000 szovjet harckocsit lőttek ki tehát ha a
> szovjetek nem kapnak 25 000 000 tonna nyers acélt az USÁ-tól és 26 000 brit
> –US harckocsit és még 600 000 motoros járművet és rengeteg egyéb fegyvert
> és ellátást (a szovjetek vatta téli ruhája is MADE IN US volt javarészt )
> és nem nyitják meg a szövetségesek a nyugati frontot akkor a Wehrmacht
> megállítja a szovjet haderőt .
>
> Így tehát Putyinnak most az a legnagyobb baja hogy az USA nem őt támogatja
> .Hozzá kell tennem ehhez hogy az ukránok javarészt még mindig szovjet
> eredetű fegyverekkel harcolnak .
> Putyin mostanra talán összekapart ismét kb. 3000 üzemképes bevethető
> harckocsit a két század Leopárd 2 –s vagy akár összesen 150 nyugati
> harckocsinak csodákat kell tenni   ekkora túlerővel szemben teljesítsen bár
> az ukránoknak van még körülbelül 600 szovjet-orosz harckocsijuk de szovjet
> tüzérségi fölény 8 szoros .(a szovjet nem elírás volt ez még mindig a
> szovjet vörös hadsereg  az orosz tankok szovjet hadi lobogóval mentek Kijev
> felé és a vadászgépek függőleges vezérsíkján is vörös csillag van időnként
> ugyan megjelenik a két fejű sas is nem tudom a sas mit szól a vörös
> csillaghoz )
>
> Üdv. Egon
>
> *From:* László Baják
> *Sent:* Wednesday, March 1, 2023 6:52 PM
> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> *Subject:* Re: [Grem] Mentalitás Rákóczi szabadságharc vs 48 -s
> szabadságharc
>
> A magyar társadalom valóban nagyobb arányban individualista jellegű, mint
> a legtöbb európai ország lakossága. Ebből, illetve ennek ellenkezőjéből
> azonban aligha következtethetünk az orosz hadsereg katonai teljesítményére.
> Időnként a despotikus kormányzás alatt működő szovjet hadsereg is elég jól
> teljesített (pl. Sztálingrád) Az orosz hadsereg ukrajnai kudarcai sem
> elsősorban mentalitásbeli különbségekre vezethetők vissza. Az ukrán
> hadsereg mitől lett volna jobb mentalitású. Ukrajna éppúgy egy korrupt,
> posztszovjet, oligarchikus, amtidemokratikus  állam, mint az orosz.
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. márc. 1.,
> Sze, 12:49):
>
>> ÉS A KURUC MENTALITÁS MÉG MINDIG VELÜNK ÉL [image: Szomorú arc]nézzük
>> meg ezzel kapcsolatban Kopp Mária gondolatait :
>>
>>  A vizsgálataink eredményei azt mutatják, hogy a magyar társadalom
>> erősen individualista beállítottságú. Ebből a szempontból nézve az Amerikai
>> Egyesült Államok, Ausztrália, Anglia és Hollandia után rögtön Magyarország
>> következik a „ranglistán”. Ezzel szemben szomszédaink mind kollektivisták,
>> azaz nagyon jól szervezhetők, ha kell, parancsszóra egyszerre tudnak lépni.
>> Ám a sokszínű, individualista társadalomnak is van előnye: azáltal, hogy
>> nálunk szinte minden körülmények között az egyéni célok és a vágyak elérése
>> áll a középpontban, nagyon sok ötlet születik. De az individualizmusnak,
>> kreativitásnak van hátránya is, így például az alkotó emberek művészek,
>> tudósok között gyakoribb a bipoláris zavar előfordulása. Hozzánk képest a
>> többi individualista országban azonban sokkal alacsonyabb az anómia, azaz a
>> bizalmatlanság, az emberek elfogadnak közös értékeket, erős a nemzeti
>> azonosságtudatuk, vannak olyan közös céljaik, amelyek összetartják őket,
>> ránk viszont az a jellemző, hogy egymás ellen fordulunk. Ennek az lehet az
>> oka, hogy az 56-os forradalom után a politika rádöbbent arra, az
>> összetartozás-élmény, a társadalmi kohézió a legveszélyesebb a számára,
>> ezért megpróbálta elnyomni a nemzeti azonosságtudatot és célzatosan kezdte
>> terjeszteni a fogyasztói ideológiát. És a polgárok valóban „a kocsit
>> választották a kicsi helyett”. A kereskedelmi tévék propagandája ma is
>> meggyőzi őket, és nem a magyar, hanem az olcsóbb külföldi termékeket
>> választják. Ugyanis nemcsak a diktatórikus hatalomnak, hanem a fogyasztói
>> szemléletből hasznot húzó cégeknek is az az érdekük, hogy az egyének ne
>> tartozzanak közösségbe, mert leginkább a magányosan szorongó ember
>> manipulálható
>>
>> És a teljes cikk :.
>> http://medicalonline.hu/eu_gazdasag/cikk/a_boldogsag_gazdagga_tesz
>>
>>
>> De ez még egyszer leírom nem genetikai adottság az emberek mentalitás
>> aszerint alakul milyen társadalmi rendszerben éltek .
>>
>> És a ruszkiknál ez Rettegett Iván óta nem változott sőt némileg még
>> rosszabbodott is  .
>>
>> Üdv. Egon
>>
>>
>> *From:* Reinisch Egon
>> *Sent:* Wednesday, March 1, 2023 8:30 AM
>> *To:* grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> *Subject:* Re: [Grem] Mentalitás Rákóczi szabadságharc vs 48 -s
>> szabadságharc
>>
>> Kedves Laci !
>> Ebben a mi kis vitánkban az jópofa ,hogy az alábbiakban leírtad azt amit
>> folyamatosan én is állítok ÍME LÁSD SAJÁT SZÖVEGEDET LACI :A 17. században
>> kialakult egy széles, spontán módon csapatokba szerveződő katonáskodó
>> réteg, (szabad hajdúk, volt végvári katonák, kurucok), akik kifejlesztették
>> a saját harcmodorukat, amellyel a saját korlátozott céljaikat elérhették. A
>> Rákóczi féle hadsereg azonban más léptéket képviselt, ahová minden korábbi
>> tapasztalatukat, gyakorlatukat elfelejtve kellett volna betagolódni, ahol
>> már nem maguk választják a parancsnokaikat, ahol nincs megengedve az
>> induviduális gondolkodás, vagy bármilyen egyénieskedés. Mivel Rákóczi
>> állama nem volt egy abszolutista állam, ezért ezt még akkor sem lehetett
>> volna kikényszeríteni, ha lettek volna elegen, akik ezt meg tudják tenni.
>> Az ilyen eredetileg szabad csapatokat egyébként a világon sehol nem
>> lehetett "átnevelni." (Példa legfeljebb arra van, hogy előbb szétverték,
>> feloszlatták majd újjászervezték őket.) A reguláris hadseregek nem így
>> szerveződtek. Zsoldért, egyenként toborozták őket és így elvállalták,
>> illetve elvárhatták tőlük, hogy egyéniségüket feladva arctalan csapat
>> emberként vakon teljesítsék a parancsokat. A parasztokról sem hiszem, hogy
>> félszívvel harcoltak volna, hiszen Rákóczi szabadságot ígért nekik a
>> katonáskodásért. Ha mégis, úgy nem ezen múlott a sikertelenség.
>>
>>
>> Így van. Te kedves Laci korábbi gyakorlatnak nevezed azt amin nehéz volt
>> változtatni de pontosan ezt állítottam én is csak más szavakkal .Nem igaz
>> az viszont hogy a szabad csapatokat a világon sehol sem lehetett átnevelni
>> hiszen ez történt az amerikai függetlenségi háborúban és nálunk 48 ban
>> mikor a nemzetőrség alakulatait (ha nem is mindegyiket )át szervezték
>> rendes reguláris honvéd zászlóaljakká .
>>
>>
>> http://szijarto.web.elte.hu/program/meszaros_kalman.pdf
>>
>> És ha van kedved a fenti linket megnyitva beleolvasva Mészáros Kálmán
>> tanulmányába nézd meg hogy kötelező katona állítást hogy végezte a Vármegye
>> adminisztrációja a Nagyságos Rákóczi Fejedelem utasítására és ez a rendszer
>> mennyire hasonlít a 48 s  Mozgó Nemzetőrség majd a honvédnek nevezett
>> katona állítás vármegyei szervezéséhez .
>>
>> Tehát a reguláris haderő felállítása nagyon is összevethető és feltétel
>> rendszer is összehasonlítható hiszem mindkettőt a vármegye adminisztrációja
>> (és a városok adminisztrációja ) végezte .
>>
>>
>> Természetesen a történelmi korok sohasem hasonlíthatok pontosan össze de
>> rengeteg emberi viselkedés mód és együttműködési mód mindig visszaköszön ha
>> nem vonhatnánk le máig érvényes tanulságokat a történelemből akkor nem is
>> lenne vele érdemes foglalkozni .
>>
>> Én részben az ukrán és az orosz hadtörténelem példáiból vontam le azt
>> következtetést a (természetesen a 2022 –s  orosz támadáskori helyzetet is
>> valamennyire ismerve ) hogy az újjá szervezett és nyugati doktrínák alapján
>> kiképzett ukrán reguláris haderő meg fogja állítani az oroszokat .
>>
>> Itt kell elmondanom hogy hatalmas haderő fejlesztést hajtottak végre az
>> ukránok 2014 kb . 8000 különleges képzésű és kb. 30 000 hadra fogható
>> kiképzett katonájuk volt az ukránoknak az oroszok akkor egész Ukrajnát
>> elfoglalhatták volna (Az ukrán fegyverzet nagy része megvolt  pl. több mint
>> 3000 harckocsi ,csak depókban karban tartás és felújítás nélkül
>> használhatatlan állapotban )
>>
>> Üdv. Egon
>>
>> *From:* László Baják
>> *Sent:* Tuesday, February 28, 2023 11:08 PM
>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> *Subject:* Re: [Grem] Mentalitás Rákóczi szabadságharc vs 48 -s
>> szabadságharc
>>
>> Kedves Egon!
>> Azt hiszem mégis. Te mentalitásnak nevezed, amit én tapasztalatnak,
>> gyakorlatnak, katonai tudásnak. A 17. században kialakult egy széles,
>> spontán módon csapatokba szerveződő katonáskodó réteg, (szabad hajdúk, volt
>> végvári katonák, kurucok), akik kifejlesztették a saját harcmodorukat,
>> amellyel a saját korlátozott céljaikat elérhették. A Rákóczi féle hadsereg
>> azonban más léptéket képviselt, ahová minden korábbi tapasztalatukat,
>> gyakorlatukat elfelejtve kellett volna betagolódni, ahol már nem maguk
>> választják a parancsnokaikat, ahol nincs megengedve az induviduális
>> gondolkodás, vagy bármilyen egyénieskedés. Mivel Rákóczi állama nem volt
>> egy abszolutista állam, ezért ezt még akkor sem lehetett volna
>> kikényszeríteni, ha lettek volna elegen, akik ezt meg tudják tenni. Az
>> ilyen eredetileg szabad csapatokat egyébként a világon sehol nem lehetett
>> "átnevelni." (Példa legfeljebb arra van, hogy előbb szétverték,
>> feloszlatták majd újjászervezték őket.) A reguláris hadseregek nem így
>> szerveződtek. Zsoldért, egyenként toborozták őket és így elvállalták,
>> illetve elvárhatták tőlük, hogy egyéniségüket feladva arctalan csapat
>> emberként vakon teljesítsék a parancsokat. A parasztokról sem hiszem, hogy
>> félszívvel harcoltak volna, hiszen Rákóczi szabadságot ígért nekik a
>> katonáskodásért. Ha mégis, úgy nem ezen múlott a sikertelenség. Nem
>> gondolom, hogy Napoleon hadseregét amatőrnek lehetne nevezni. Az évszázados
>> francia gyakorlat alapján gyorsan profi hadsereget lehetett csinálni még a
>> parasztokból is. Az abszolutista Poroszország porosz hadserege sem vethető
>> össze Rákóczi hadseregével. Nem gondolom, hogy sok értelme lenne
>> összehasonlítani Rákóczi hadseregét az 1848-assal. Nagyon más világok ezek,
>> amelyeket nem valami nehezen megfogható mentalitás különböztet meg
>> egymástól, hanem a nagyon  eltérő feltételrendszer.
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. febr. 28.,
>> K, 9:39):
>>
>>> Nem ,kedves Laci nem értettelek félre de még mindig nem kezeled a helyén
>>> az emberi tényezőt .
>>>
>>> A kuruc seregnek 8 éve volt arra hogy megértése és begyakorolja a  nagy
>>> kötelékekben végre hajtott nyílt mezei hadviselést .És többek között azért
>>> nem sikerült mert erre a mentalitása nem volt alkalmas : Íme mégszer  mit
>>> erről Mészáros : “”””” a nyugat-európai harcászati szempontok szerinti
>>> (reguláris) hadviselés szabályait el- és megvető kuruc hadsereg
>>> kudarcainak. “””””
>>> Tehát a kuruc sereg nagy része  --“el és megvetette “”””””--azt amire a
>>> külföldi és az erre alkalmas magyar tisztek ki akarták képezni .
>>>
>>> Ez olyan mint amikor egy kis iskolás nem akar tanulni ebben az esetben a
>>> legjobb tanár is tehetetlen .Idézem Forgách Simon kuruc tábornokot az egyik
>>> azon kevesek közül aki ismerte a reguláris harcmodort  egy vesztes csata
>>> után ezt írta Rákóczinak ::
>>> :””””Kegyelmes Uram soha bizony batagliát (szabályos csatát ) evvel a
>>> magyarral ne tegyen az ember . Kérem nagyságodat csak hiriért is küldjön
>>> lengyelt vagy más külföldi hadat .Kegyelmes Uram ha csak Nagyságod  idegen
>>> hadat nem hoz ,ahhoz az magyart nem állítja reguláris formalitásba :nagyon
>>> rosszul tartok .Ha reguláris had e mellett nem lesz :nem igen megyünk evvel
>>> előre .””””
>>> Rákóczi még így írt :Az első időszakban még a falvak főkolomposait
>>> kellett kinevezni a legénység elöljáróinak a képzettebb nemesek helyett
>>> mert figyelembe kellett venni a idézem Rákóczit .”””””A nép és a nemesség
>>> között fennálló természetes gyűlöletet “””””
>>>
>>> Tehát igaz az amit a nyugati drill eredményességéről írtál és az is igaz
>>> Rákóczi fizikailag nem tudott megfizetni egy társadalomból kivont kb. 15
>>> 000 fős profi  állami zsoldos haderőt .
>>> De a társadalom általános állapota volt az egyik fontos tényezője annak
>>> hogy bár a parasztkatonák önkéntesek voltak még is gyakran félszívvel
>>> harcoltak .
>>>
>>> Rákóczi azért erőltette a reguláris haderő létrehozását mert gerilla
>>> harccal nem lehetett legyőzni a Habsburg haderőt sőt az ország teljes
>>> egészét még ideiglenesen sem lehetett megtisztítani tőlük  így.
>>>
>>> Ugyan akkor az amerikai függetlenségi háborúban 1. azaz egy  eredetileg
>>> alacsony rendfokozatú kalandor német tiszt és néhány előre küldött francia
>>> tiszt képes volt nyíltcsatára felkészíteni a gyarmati lakosságból behívott
>>> eredetileg civileket a kontinentális hadseregbe és még a milícia is lassan
>>> felzárkózott a nyílt mezei hadviseléshez .Igaz a 10 000 ezer fős francia
>>> kontingens nagy segítséget jelentett .
>>>
>>> Igen nagy problémák után a francia forradalmi haderő Európa legjobb
>>> hadereje lett igaz a kezdeti kénysorozások miatt tört ki pl. a véresen
>>> brutális vendeei paraszt felkelés .És Napóleon ezzel az amatőr haderővel
>>> verte szét Európa hivatásos profi katonákból álló haderőit .Azt valósította
>>> meg ami a Lajos királyoknak több mint száz évig nem sikerült .
>>>
>>> Sőt 1870-71 –ben a behívott tartalékosokból álló  porosz amatőr haderő
>>> verte szét az újra hosszú szolgálati idejű majdnem hivatásos katonákból
>>> álló III. Napolón haderejét .Ekkor egy olyan mondás járta Poroszországban a
>>> győzelem kovácsai valójában a német néptanítók voltak .
>>>
>>> És mind ez sikerült páratlanul parádésan  Magyarországon a  változó
>>> gondolkodás mód és a  48-s remények miatt .
>>>
>>> És ezért ért gondolom Laci meglepetésként az hogy az orosz haderő nem
>>> tudta 8 nap alatt lerohanni Ukrajnát mert nem vetted figyelembe hogy az
>>> orosz jelenlegi társadalmi mentalitás –úrhatnám viselkedés az kvázi elit
>>> részéről  még mindig nem tud létre hozni egy ütőképes mozgás centrikus
>>> hagyományos hadviselésre  alkalmas haderőt .
>>> Ezt fogalmazta meg Levente is nagyon helyesen és hozott irodalmi és film
>>> példákat .
>>>
>>> Üdv . Egon
>>>
>>>
>>> *From:* László Baják
>>> *Sent:* Sunday, February 26, 2023 3:27 PM
>>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> *Subject:* Re: [Grem] Mentalitás Rákóczi szabadságharc vs 48 -s
>>> szabadságharc
>>>
>>> Kedves Egon!
>>> Te a harci morál hiányában én inkább a (gyalogsági) felkészülés,
>>> gyakorlatozás, kiképzés, illetve a megfelelő felszerelés szinte teljes
>>> hiányának tudom be a nagy kuruc csatavesztéseket. Ezek persze nem zárják ki
>>> egymást. A katonai vereség nemcsak a francia frontról átdobott Habsburg
>>> csapatoknak, de a francia segélypénz megszűnésének, a gazdasági
>>> kimerülésnek és az ekkor kitört járványnak is betudható. A szatmári
>>> kompromisszumos béke leginkább annak köszönhető, hogy a két főparancsnok,
>>> Pálffy és Károlyi belátták, hogy a magyar arisztokráciának nem a totális
>>> Habsburg győzelem, hanem inkább a rendi kormányzás (a Habsburgok és a
>>> magyar arisztokrácia hatalom megosztásának visszaállítása áll érdekében.
>>> Pálffy tehát Károlyival egyetértésben meggyőzte a Spanyolországban
>>> tartózkodó uralkodót, erősen eltúlozva a kuruc hadak erejét, hogy muszáj
>>> kölcsönös engedményekkel békét kötni. Ezzel persze refeudalizálódott a
>>> magyar társadalom. A földbirtokos elit megszilárdíthatta a hatalmát a
>>> jobbágyok fölött, illetve a szabad parasztokat, kuruc katonákat vissza
>>> süllyeszthette jobbágyi sorba. Itt nem hiszek a jóindulat szerepében.
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. febr.
>>> 26., V, 9:09):
>>>
>>>> Kedves Laci !
>>>>
>>>> A kuruc seregnek minden nagy a főerők csatáiban alapvető baj volt a
>>>> harci moráljával annyira hogy csatavesztés teljes pánikkal zárult és  utána
>>>> a csaptok  jelentős része felbomlott és egyszerűen hazamentek .Ehhez képest
>>>> a Habsburg csapatok mindig újra tudták rendezni a soraikat ideiglenes
>>>> vereség után még akkor is ha a kurucok az első harcvonalukon már áttörtek .
>>>> Nézz utána .
>>>> A portyázások mentek ez igaz ezzel a harcmodorral ellensúlyozták a nagy
>>>> csaták elvesztését nyolc évig .
>>>> De ez csak Höchstadig (angol verzióban Blenheimig ) tartott ahogy
>>>> megfelelő létszámú Habsburg seregtestetek jelentek meg vége lett mindennek
>>>> .Csak Pálfy  labanc generális és Savoyai Jenő  herceg jóindulata mentette
>>>> meg a Magyar Királyság állami létét .
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>>
>>>> *From:* László Baják
>>>> *Sent:* Thursday, February 23, 2023 9:07 PM
>>>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> *Subject:* Re: [Grem] Mentalitás Rákóczi szabadságharc vs 48 -s
>>>> szabadságharc
>>>>
>>>> Kedves Egon és kedves lista!
>>>> Ha már megszólíttattam, hát reagálok. Teljesen igazad van abban, hogy
>>>> egy hadsereg általános mentalitása sokat számít a katonai eredményesség
>>>> szempontjából.Ugyanakkor ez messze nem elegendő. Amiről írsz az is csak
>>>> legfeljebb a mentalitás egy kis része. Sokat számít az adottság és a
>>>> lehetőség. Nem hinném, hogy a kuruc hadsereg harci moráljával általában
>>>> gond lett volna. (Kivétel persze itt is van) A hadsereg többsége azonban
>>>> önkéntes irreguláris erő volt amely soha nem tanulta és nem is ismerte a
>>>> reguláris harcászatot. A sokkal nagyobb szervezettebb és felszereltebb
>>>> török hadak sem voltak képesek ellenállni a XVII. századi új reguláris
>>>> nyugati (osztrák) hadaknak. A császári had viszont még az ugyancsak kiváló
>>>> franciákat is képes volt felülmúlni. (Höchstadt) Rákóczinak csak arra volt
>>>> (francia segély-) pénze és lehetősége, hogy néhány udvari ezredet
>>>> kiképezteessen francia tisztekkel. Ezzel együtt 8 évig tartották magukat a
>>>> kurucok, ami kisebb csoda. 1848 egy másik történet. (Már a dinasztia sem
>>>> ugyanaz, a Habsburg házat 1740-ben felváltja a Habsburg-Lotharingiai ház)
>>>> Az ország népeit (parasztjait, jobbágyait sem lehet ellentétbe
>>>> állítani,hiszen Rákóczi is szabadságot ígért azoknak, akik fegyvert fognak.
>>>> A honvéd hadsereg tisztikara, ahogy írod döntően Habsburg birodalmi
>>>> hadseregből (katonaiskolákból), beleértve Görgeit is, érkezik. A honvéd
>>>> hadsereg többsége reguláris erőkből áll. Kiváló tüzértisztek vannak, mint
>>>> pl. Bem. Az osztrákok jelentősen alábecsülik a katonai erejüket és emiatt
>>>> egy sor csatát veszítenek. Ha a honvédtisztek gyakorlottabbak, rutinosabbak
>>>> lettek volna és képesek maradéktalanul végrehajtani, pl. Klapka kiváló
>>>> haditervét, akár megsemmisítő vereséget is mérhettek volna az osztrákokra.
>>>> Végül mint tudjuk a magasszintű morál ellenére, az objektív körülmények
>>>> miatt veszítettek. Megemlítendő, hogy a szerbek Rákóczinak és a 48-asoknak
>>>> is komoly gondot okoztak, ugyanis a szerbek gyakorlott határ és
>>>> határőrvidéki katonaparasztok voltak, akik csak békeidőben gazdálkodtak.
>>>> Itt sem a mentalitás volt a lényeg. Más példa: Napoleon fegyelmezett és
>>>> európa legkiválóbb Grand Armee-ja is veszített végül az gerillahadviselést
>>>> folytató oroszok ellen, a körülmények miatt. Veszítettek Spanyolországban
>>>> is, stb stb   üdv
>>>>
>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. febr.
>>>> 22., Sze, 9:09):
>>>>
>>>>> Laci kedvéért bemutatom mennyire a mentalitáson múlik időnként a
>>>>> harctéri győzelem vagy vereség :Hozzá kell tennem ezt az össze hasonlító
>>>>> történetet egyszer elmondtam egy 48- s konferencián is ahol hivatásos
>>>>> hadtörténészek sőt katonatiszt hadtörténészek is voltak és az egyikük
>>>>> kávészünetben odajött hozzám és külön gratulált .
>>>>>
>>>>>
>>>>> Tehát a Rákóczi szabadság harc alatt a kurucoknak egyetlen nyíltmezei
>>>>> nagy csatát sem sikerült megnyerniük pedig volt olyan év amikor a kuruc
>>>>> sereg elérte a 70 ezer főt és a labancok csak 26 000-n  voltak
>>>>> Magyarországon .
>>>>>
>>>>> 1849-ben viszont a tavaszi hadjáratban az alig több 50 000 fős
>>>>> “Főhadsereg “-nek nevezett honvéd főerők több csatában megverték és
>>>>> kiszorították az országból a 60 000 fős Habsburg főerőt .
>>>>>
>>>>> A Habsburgok ugyanaz a család volt, az osztrákok osztrákok voltak a
>>>>> Habsburg haderőben szolgáló csehek ,horvátok ráczok lengyelek stb ugyanazok
>>>>> voltak (mondjuk vallonok 48-ban nem jöttek ) és mi őseink is magyarok
>>>>> voltak és 48- s magyar kormányzattal együtt működő nemzetiségek pl.
>>>>> szlovákok ugyanazok voltak .
>>>>>
>>>>> Akkor még is mi változott meg ?Mitől lett a honvéd haderő csatavívó
>>>>> képessége Nyugat-európai szintű sőt a tüzérség alkalmazása átlagon felüli
>>>>> (mert bizony kevesebb csőszámmal az osztrákokhoz képest állandó honvéd
>>>>> tüzérségi fölény volt ,a bejövő oroszok már francia tüzéreket kerestek a
>>>>> foglyok között )?
>>>>>
>>>>> Bizony a csaták megnyeréséhez szükséges (hogy Laci felvetéséhez
>>>>> idomulva fogalmazzak )mentalitást sikerült szinte kicserélni ! ! !
>>>>>
>>>>> 1703-1711 között a nemzet javarészt tanulatlan volt minden olyan
>>>>> alapismerethez képest ami a zárt rendben végig vitt csatához szükséges volt
>>>>> a kovás fegyverek szakszerű kezelésétől a precíz formációkban végrehajtott
>>>>> emberi együttműködésig .A paraszt katonák ösztönző erői is hiánya és  a
>>>>> szokásaik miatt és főleg igazán képzett kiképző tisztek és tiszthelyettesek
>>>>> hiányában nem voltak képesek zárt rendben végig harcolni egy csatát .(nem
>>>>> beszélve a csata közbeni fosztogatásról )
>>>>> Az a  néhány XIV. Lajos által küldött gránátos és tüzér tiszt kiképzők
>>>>> azt mondták :”””Így nem fogtok győzni magyarok ha nem vagytok hajlandók
>>>>> fegyelmezetten előremenni és akár meghalni rendbontás nélkül !”””
>>>>>
>>>>> A kis nemesek meg csak lovasságként voltak hajlandók harcolni “csak a
>>>>> kutya jár gyalog mondták” így csak egyébként RAGYOGÓ LOVASPORTYÁKRA voltak
>>>>> jók de fegyelmezett formációkban ők sem voltak képesek végi harcolni egy
>>>>> csatát ,Csak mai szóval aszimmetrikus harcra voltak képesek nagy lovas
>>>>> teljesítményű portya lecsapni a jóval gyengébb ellenfélre aztán egy kis
>>>>> zsákmány szerzés és utána piálás dinom- dánom három napig így a lovak is
>>>>> kipihenhették magukat .Ez a harcmodor időnként eredményes is volt de ahogy
>>>>> egyre több Habsburg csapat érkezett mert felszabadultak a spanyol
>>>>> örökösödési háborúból vége lett a kuruckodásnak .
>>>>> És nem igazán képzett tábornokunk sem akiknek voltak hadi
>>>>> tapasztalatai az is lovassági volt illetve az idősebbeknek még volt végvári
>>>>> tapasztalata .
>>>>> Hiába volt a Nagyságos Fejedelem igen művelt ő pontosan tudta mik kell
>>>>> csinálni de megfelelő létszámú és mentalitású társadalmi és katonai elit
>>>>> nélkül nem tudta kiképezni a kuruc  sereget .(Ő a kuruc szót nem kedvelte
>>>>> mert mostoha apjának szedett vetett katonáira emlékeztette )
>>>>>
>>>>>
>>>>> 1848 ra viszont a magyar társadalmi rétegek java hajlandó volt tanulni
>>>>> szinte minden szinten ,Ebben önkéntelenül részt vett a Habsburg hadvezetés
>>>>> is hiszen a hatalmasra a 18. században hatalmasra  duzzadt Habsburg
>>>>> seregben rengetek magyar csapatra és tisztre sőt tábornokra is szükség volt
>>>>> ,Mária Terézia korában többen bejutottak az Udvari Haditanácsba is (Pl .
>>>>> Hadik még elnök is volt és Siskovich tábornok ).
>>>>>
>>>>> Pontosan erről szólt a reformkor ami érdemben sokkal előbb kezdődött
>>>>> mint ahogy tanultu .
>>>>>
>>>>> Megkezdődött a magyar nyelv művelése ami kitért a hadtudományi
>>>>> szakszavak fordítására és divat lett a hadtudományi munkák magyarra
>>>>> fordítása .
>>>>>
>>>>> 48 –s  tüzérséghez csak értelmiségieket hívtak be de még a
>>>>> papnövendékek is olyan jó matematika oktatást kaptak hogy egy nyári
>>>>> gyakorló lövészeten itt pesten nézőközönség előtt már jobban lőttek mint az
>>>>> öreg tüzér őrmesterek .
>>>>>
>>>>> A honvéd tábornokaink egy része már a Mária Terézia Katonai Akadémián
>>>>> tanult .
>>>>> Más lett a paraszt katonák ösztönzése is hiszen a jobbágy rendszer
>>>>> megszüntetésévé remény adott arra ,hogy a parasztok 44 % megkapja magyar
>>>>> termőterület 56 % t .
>>>>>
>>>>> Így sikerült 48 –!9 az ami 1703-1711 ben hosszú évekig nem sikerült
>>>>> kiképezni az újoncokat és ők valódi katonák lettek igaz a Habsburg
>>>>> haderőből is örököltek őseink kb. 30 000 kiképzett katonát de a honvéd
>>>>> sereg legmagasabb létszáma elérte a 170 000 főt így a csapatok nagy része
>>>>> újonc volt .
>>>>>
>>>>> És így lett olyan tábornokunk Görgei(a forradalom előtt Görgey )
>>>>> személyében aki teljes mértékben egyenrangú ismeretekkel és képességekkel
>>>>> rendelkezett Mint az idősebb Moltke vagy akár Savoyai Jenő herceg sőt
>>>>> nyugodtan mondhatom Napóleon a maga idejében  .Rövid pályafutása alatt alig
>>>>> vesztett csatát és még a reménytelen helyzetekből is sikerült kitörnie .
>>>>>
>>>>>
>>>>> Szóval kedves Laci ahogy ennyit számít a mentalitás a csatanyerés
>>>>> tárgykörében .
>>>>>
>>>>> Üdv. Egon
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>>> Vírusmentes.www.avast.com
>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>> ------------------------------
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>> ------------------------------
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>> ------------------------------
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> ------------------------------
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
> ------------------------------
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20230302/013ba886/attachment.html>
--------- következő rész ---------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: wlEmoticon-sadsmile[1].png
Type: image/png
Size: 1090 bytes
Desc: nem elérhető
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20230302/013ba886/attachment.png>