[Grem] Szodoma - Ferenc p. jóváhagyta a meleg párok templomi áldását
Gy Greschik
gy.greschik at teguec.com
2023. Dec. 22., P, 15:14:53 CET
Kedves Zsófi!
Ne haragudj, nem vettem észre a kiscicás választ.
Elfogadom :-)
Annak idején a barátom válaaza az volt, hogy a cicusok egyéb ok nélküli halomra ölése morálisan azért ellenjavallott, mert azéltal a saját erkölcsi érzékünknek ártanánk.
Gyuszi
On Fri, 22 Dec 2023, Gy Greschik wrote:
> Date: Fri, 22 Dec 2023 14:52:11 +0100 (CET)
> From: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>
> To: Zsófia Benedicta <zsofiabenedicta at gmail.com>
> Cc: "grem at turul banki. hu" <grem at turul.banki.hu>, grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Subject: Re: [Grem] Szodoma - Ferenc p. jóváhagyta a meleg párok templomi
> áldását
>
> Kedves Zsófi!
>
> Jól értelek?
>
> Egyszerű papi áldást nem kellene megtagadni azoktól sem, akik nyilvánosan és
> makacsul olyan bűnben tartanak ki, ami a halálos bűnök közül is azon kevés
> egyike, amelyek az Egyház tanítása szerint „Isten bosszúja után kiáltanak”
> (vagy valami ilyesmi, javítsatok ki)?
>
> Elmagyaráznád nekem, kérlek, ebben az összefüggésben mi az, hogy egy papi
> áldás „egyszerű”?
>
> Gyuszi
>
>
> On Fri, 22 Dec 2023, Zsófia Benedicta wrote:
>
>> Date: Fri, 22 Dec 2023 14:43:14 +0100
>> From: Zsófia Benedicta <zsofiabenedicta at gmail.com>
>> To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>, grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> Cc: "grem at turul banki. hu" <grem at turul.banki.hu>
>> Subject: Re: [Grem] Szodoma - Ferenc p. jóváhagyta a meleg párok templomi
>> áldását
>>
>> Szia Gyuszi,
>> Sok mindent értek és sok mindennel egyet is tudok érteni, amit írsz, ennek
>> ellenére továbbra is azt gondolom, egyszerű papi áldást nem kellene
>> megtagadni azoktól sem, akik bűnösök.
>> Az áldozást nem keverném ide, az egyértelműen csak akkor engedhető meg, ha
>> valaki halálos bűntől mentes, a megszentelő kegyelem állapotában van. De
>> ellenőrizni ezt sem tudjuk és ez nem is volt kérdés.
>>
>> A vicces kérdésedre nem tudom a választ, a nem vicces válasz az, hogy a
>> rossz nem attól rossz, hogy kivel szemben követem el, hanem hogy mit
>> követek el, mert ahogy a Jó objektív, úgy a rossz is az.
>>
>> Zsófi
>>
>>
>>
>>
>>
>> Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> ezt írta (időpont: 2023. dec. 22., Pén
>> 14:10):
>> Kedves Zsófi!
>>
>> Jó tudni, hogy Te sem bírtad végigolvasni :-) Így a kisebbségi
>> érsésem csökken.
>>
>> A kérdésed (hogy mise végén ki kell-e a papnak **mindenkit**
>> küldenie a templomból, mielőtt áldást oszt -- ugye így értetted,
>> mert hát ugye mindenki bűnös) nem is tudom, hogy inkább trükkös
>> vagy költői, esetleg pusztán provokatív. De számomra
>> mindenképpen trükkös, mert én úgy kotnyeleskedek bele teológiai
>> témákba, hogy még Aquinói SZt. Tamás Summa Theologia-jából is
>> csak két oldalt olvastam, azt is csak fordításban. De azért
>> próbálkozom. Kérem, aki tud, javítson ki:
>>
>> - A küzdő Egyház (az Egyház földön élő része = angolul „church
>> militant” = mindenki, aki az Egy, Szent, Katolikus, és Apostoli
>> Egyház hitét vallja és megkeresztelkedik és még nem halt meg)
>> Krisztuson és Márián kívül soha senkit, a saját tagjait sem
>> tartotta bűntelennek. Sőt, a teológia egyik alaptézise az ember
>> természete szerinti bűnös volta.
>>
>> - Az Egyház a segítséget, a szentségeket, az áldásokat, a
>> szentelményeket mindig is ingyen és bőkezűen adta, de csakis a
>> Tanítás szerint, annak csorbítása nélkül. Mert kettős feladattal
>> hagyta itt Őt Jézus: (1) az Igazság őrzése és (2) minden nép
>> Krisztus tanítványává tétele.
>>
>> - Vannak esetek, amikor az Egyház papi hatalommal felruházott
>> tagjainak (akiken át, de facto, Krisztus cselekszik bizonyos
>> esetekben) nemcsak lelkiismereti, de hivatalbeli kötelessége is
>> a Szentségnek (az „isteninek”) a védelme. Pl. a szentségekhez
>> (a gyónás kivételével) csak és kizárólag az addig elkövetett
>> halálos bűnök megbánása, megvallása, és levezeklése után nyílhat
>> meg valaki számára az út. Figyelem: ez sem abszolút
>> „bűntelenségi” kritérium, hanem a „halálos bűntelenség”
>> feltétele.
>>
>> - Ember (a pap is ember) ritkán tudhatja biztosan, hogy egy
>> másik ember éppen halálos bűnben van-e vagy sem. De ha tudja,
>> nem szabad szentségtörésben segédkeznie. Pl. ha olyan
>> politikus, aki a gyermekgyikossághoz (abortuszhoz) való „jog”
>> mellett kardoskodik, áldozáshoz akar járulni, akkor a pap
>> kötelessége annak megtagadása. Ha a bűn nyilvános (pl.
>> politikusról van szó) akkor a nyilvános bűnbánat, nyilvános
>> bűnvallás, és nyilvános vezeklés kell(ene), hogy feltétele
>> legyen annak, hogy az illető áldozhasson. Ha valakiről
>> nyilvánvaló, hogy fajtalankodó kapcsolatban én, úgyszintén.
>>
>> - A szentségtörés véresen komoly dolog: ha valaki pl. súlyos
>> bűnnel áldozik, akkor a saját fejére hozza a kárhozatot (pl.
>> Szt. Pál egyik figyelmeztetése).
>>
>> - Visszatérve az áldáshoz: a pap a mise végén a híveket (és nem
>> a bűntelen híveket) áldja meg. Nem tudom, hogy az áldás hogyan
>> „hat” azokra, akik esetleg jelen vannak de nem hívek (pl. egy
>> homokos „pár” aki nem azért ment oda, hogy szakítson és
>> gyónjon).
>>
>> Vannak itt még logikai lukak, de ennyi tellett most, Karácsony
>> (majdnem) előnapján.
>>
>>
>> De ha már olyan kérdést tettél föl, amiről azt sem tudtam
>> kideríteni, hogy komolyan gondolod-e vagy csak viccelsz, hadd
>> tegyek föl neked is egy hasonlóan intelligens kérdést, amit kb.
>> 20-éves koromban szegezett nekem egy hittantársam, hogy aztán
>> később vicces diadalittassággal mondja meg a megoldást.
>>
>> A kérdés: milyen morális ok szól az ellen, hogy ne öljük meg a
>> kismacskákat?
>> Ugyanis nekik nincs lelkük. Tehát ahogy a poloskára is nyugodt
>> lélekkel rátapos az ember, nyugodtan járhatná az utcákat késsel
>> a zsebében, és metélhetné át minden éppen útjűba kerülő
>> doromboló cicus nyakát.
>>
>> Kedves Zsófi, várom válaszodat'
>>
>> Gyuszi
>>
>>
>> On Fri, 22 Dec 2023, Zsófi Ujfalussy wrote:
>>
>> > Date: Fri, 22 Dec 2023 12:46:52 +0100
>> > From: Zsófi Ujfalussy <zsofi.ujfalussy at gmail.com>
>> > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> > To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>,
>> grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> > Cc: "grem at turul banki. hu" <grem at turul.banki.hu>
>> > Subject: Re: [Grem] Szodoma - Ferenc p. jóváhagyta a meleg
>> párok templomi
>> > áldását
>> >
>> > Szia Gyuszi,
>> > Tényleg nem volt időm végigolvasni még a dokumentumot, egy
>> kérdésem azért
>> > így is lenne:
>> >
>> > Szerinted mise végén a papnak mindenkit, aki nincs a kegyelem
>> állapotában,
>> > ki kellene küldeni a templomból, mielőtt a záró áldást adja?
>> Esetleg minden
>> > bűnös embert is? De azokat mindenképpen, akik második
>> házasságban élnek,
>> > együtt élnek, bizonyos politikai nézeteik vannak, stb.
>> >
>> > Mert amit te mondasz, az alapján, ha jól értem, a helyes
>> eljárás ez lenne.
>> > Különben a pap kiteszi magát annak, hogy bárkit megáld, amit,
>> ha helyesen
>> > értem amit írtál, akkor nem tehet meg.
>> >
>> > Hogy ez igy mennyire új áldás fogalom, számomra szintén
>> kérdés. Amit én az
>> > előbb említettem - áldás a mise végén - az egy liturgikus
>> áldás, de nem
>> > ugyanaz, mint amikor egy esküvő n a pap megaldja a párt.
>> Szóval
>> > nyilvánvalóan többféle áldás létezik és létezett korábban is.
>> >
>> > Nem vagyok pap, és nyilván fogalmam sincs, mennyire szoktak
>> emberek
>> > spontán áldást kérni egy paptól, én nem szoktam, de ez akár
>> kultúránként is
>> > eltérő lehet. Ebben nem látok kivetnivalót, ahogy abban
>> sem, hogy mise
>> > végén mindenkit megáld a pap, anélkül hogy megkérdezné, mégis
>> kivel él
>> >
>> >
>> > Egyébként köszönöm , hogy elolvastad.
>> > Tényleg.
>> >
>> >
>> > Mindenkinek áldott karácsonyt kívánok!
>> >
>> > Zsófi
>> >
>> >
>> > Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> ezt írta (időpont: 2023.
>> dec. 22., Pén
>> > 11:24):
>> > Kedves Zsófi!
>> >
>> > Te elolvastad?
>> >
>> > Én csak kb a felét-kétharmadát olvastam el de néhány
>> dolog így
>> > is szembe tűnt. Leginkább az, hogy a szöveg (általam
>> olvasott
>> > része) végig azt bizonygatja, hogy az áldás/megáldás
>> fogalma
>> > sokmindent felölel, nagyon sokféleképpen lehet csinálni,
>> stb. --
>> > magyarán, a katolikus áldásfogalmat feszegeti,
>> bővítgeti. Az
>> > egyik barátom a katolikus áldás definícióját is idézte
>> nekem a
>> > témában, pont tegnap.
>> >
>> > Szóval arról szól a szöveg első fele, hogy miként
>> kell(ene) az
>> > áldás fogalmát (másképp, befogadóbban, általánosabban)
>> értenünk,
>> > mint... az egyházi tanításra és fegyelemre súlyt fektető
>> > nárcisztikus és elitista egyházi gyakorlat (szó szerint
>> idéztem
>> > ezt szöveg 25. bekezdéséből).
>> >
>> > De természetesen az is szerepel a szövegben, hogy a
>> „liturgikus”
>> > áldás más, ld. a 11. bekezdés, az szűkebb dolog.
>> >
>> > Szóval az áldás szó új értelmezése mellett teszi le a
>> voksát a
>> > szöveg, az eddigi áldás-értelmezés ellenében. Jelentsen
>> a szó
>> > most mást, mint eddig! Hangsúlyozzuk egy olyan
>> jelentését, ami
>> > eddig másodlagos volt és ami egyházi használatban
>> nincs. És ez
>> > a gondolat sok-sok szép szóval, befogadással, a
>> katolikus
>> > házasság szentségi voltát is újra meg újra hangsúlyozva
>> van
>> > kifejtve.
>> >
>> > A hosszas érvelés (miszerint az áldás szót eddig
>> hajlamosak
>> > voltunk rosszul értelmezni) 31 hivatkozásra támaszkodik,
>> ezek
>> > közül 20 „önhivatkozás”: Ferencünk a saját beszédeivel
>> és az
>> > aláírásával kiadott dokumentumokkal támasztja alá
>> érvelését.
>> >
>> > Szóval az ezeket taglaló rész égéig jutottam el. Ha Te
>> a
>> > maradék 1/3 szöveget is végigolvtad volna, kérlek,
>> foglald azt
>> > össze nekünk!
>> >
>> > Én amikor eddig eljutottam, úgy ítéltem, hogy további
>> lényegi
>> > újdonságra nem számíthatok. Onnan fogva már teljesen
>> > természetes, hogy egy pap megáldhat (természetesen,
>> liturgián
>> > kívül)
>> >
>> > - buzi párokat
>> > - neonáci csoportok
>> > - sátánásták kongregációit
>> > - klímaszkeptikusokat
>> > - anarchistákat és terroristákat
>> > - pedofilokat
>> > - a kerítők és kébítószerkereskedők szakszervezetének
>> vezetőit
>> > - koncentrációs táborok őreit
>> > - a Kinai Kommunista Párt börtöneinek kínzókamráinak
>> dolgozóit
>> >
>> > ... persze ha ők kérik, és ha a hagyományos egyházi
>> liturgián
>> > kívül teszi.
>> >
>> > Már csak egy maradék probléma van: ha jól tudom, egy pap
>> eleve
>> > nem tehet „civilben” semmit. Azáltal, hogy megkapta a
>> papi
>> > hatalmat, a lelkére olyan bélyeg került, amitől soha
>> többé nem
>> > szabadulhat. Akár el is árulhatja (fizikailag képes rá)
>> de le
>> > nem vetheti azt a bélyeget. Tehát pap szájából csak az
>> Egyház
>> > elárulása árán hangozhat el „nem-liturgikus” jellegű
>> áldás. Ha
>> > rosszul tudnám, kérlek javítsatok ki!
>> >
>> > Gyuszi
>> >
>> >
>> > On Thu, 21 Dec 2023, Zsófi Ujfalussy wrote:
>> >
>> > > Date: Thu, 21 Dec 2023 18:07:49 +0100
>> > > From: Zsófi Ujfalussy <zsofi.ujfalussy at gmail.com>
>> > > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> > > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> > > Cc: "grem at turul banki. hu" <grem at turul.banki.hu>
>> > > Subject: Re: [Grem] Szodoma - Ferenc p. jóváhagyta a
>> meleg
>> > párok templomi
>> > > áldását
>> > >
>> > > Sziasztok!
>> > > Azt javaslom, olvassátok el az eredeti dokumentumot,
>> > angolul, franciául és
>> > > spanyolul megtalálható itt:
>> > >
>> >
>> >https://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2023/1
>> 2/
>> >
>> > >
>> >
>> 18/0901/01963.html?fbclid=IwAR1us3bt6Ax1s3VFGbVGvkT3k2rB8oZtE7odno3kZzlmv9
>>
>> > > SOpzZw9YteD-U#en
>> > >
>> > > Zsófi
>> > >
>> > > Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ezt írta (időpont:
>> 2023.
>> > dec. 21., Csü
>> > > 17:34):
>> > > !!!! Prominent canon lawyer Fr. Murray
>> excoriates new
>> > Vatican
>> > > doc endorsing ‘blessings’ of gay couples
>> > > -in the article two videos with canon lawyer
>> Fr.Murray
>> > >
>> >
>> >https://www.lifesitenews.com/news/prominent-canon-lawyer-fr-murray-excori
>> at
>> >
>> > >
>> >
>> es-new-vatican-doc-endorsing-blessings-of-gay-couples/?utm_source=daily-ca
>>
>> > > tholic-2023-12-21&utm_medium=email
>> > >
>> > >
>> > > _______________________________________________
>> > > Grem mailing list
>> > > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> > > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> > >
>> > >
>> > >_______________________________________________
>> > Grem mailing list
>> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> >
>> >
>> >_______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról