[Grem] [K:Spam] Re: [K:Spam] Bahmut etnikai tisztogatás gyerekgyilkolás és hadifogoly gyilkolás

2023. Ápr. 23., V, 16:51:17 CEST

Kedes Egon! Nem vontam kétségbe az orosz propagandát, ami viszont
kétségtelenül nem a legalább félig orosz kelet-ukrajnai lakosságra, hanem
.az ukrán állam vezetőire és hivatásos hadseregére vonatkozott. Az oroszok
nem számítottak komoly háborúra, ezért igen takarékos módon, és
indokolatlanul kis erőkkel indítottak támadást. Ettől a kívülállók számára
az átmeneti ukrán győzelem nagyobbnak és hősiesebbnek tűnik föl. Az
erőviszonyok azonban lassan kiegyenlítődtek. Az oroszok majdnem elérték a
hadicéljaikat, kivéve az ukrán kormány megbuktatását. Az a mérleg nyelvét
most a nyugati segítség jelenti.

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. ápr. 23., V,
11:03):

> Kedves Laci !
> Azért élmény Veled eszmecseréét folytatni mert  hivatásos történész vagy
> még ha nem is értünk mindenben egyet , több másik listán már abbahagytam
> vagy korlátoztam a hozzászólásaimat  mert teljesen a süket összeesküvés
> elméletek uralják a vitázok sajnos nagy részének a gondolkodását  .
> Az ukránoknál valóban ahogy ez sok más országban is előfordult változatos
> a hozzáállás  a helyt álláshoz de ez a történelemben mindig is így volt
> csak éppen az eredő egy olyan helytállást hozott az orosz támadással
> szemben amire kevés szakértő számított .
> Hogy a propagandával kapcsolatos megjegyzésedet folytassam :Egy német
> tábornok mondta a 19 . század végén :Ha egy következő háborúhoz ennyi
> tartalékost mozgósítunk akkor ez már népi háború lesz és ebben legfontosabb
> mozgósító erő a háborús propaganda lesz .
>
> Viszont azt tudni kell Putyin is NÁCI ZOMBIKNAK állította be az ukránokat
> az általa uralt médiában így az orosz –ukrán közvélemény kutatásból amit
> még a 2022 .02.24 előtt végeztek az derült ki hogy az oroszoknak sokkal
> rosszabb véleménye van az ukránokról mint az ukránoknak az oroszokról :erre
> Sz .Bíró Zoltán Oroszország szakértő hozott példákat .
> Üdv. Egon
>
> *From:* László Baják
> *Sent:* Saturday, April 22, 2023 10:26 PM
> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> *Subject:* Re: [Grem] [K:Spam] Re: [K:Spam] Bahmut etnikai tisztogatás
> gyerekgyilkolás és hadifogoly gyilkolás
>
> Gondolom a több milliónyi ukrán, aki elment az országból az szintén a
> jövőbe vetett hite miatt tette. Az I. világháború amúgy nem jó példa, mert
> akkor még nyugaton működött az önvédelmi háborúban hatékonyan mozgósítható
> nacionalizmus. Igaz Olaszországban talán kevésbé. Sok különböző hagyományú
> területből frissen alakult állam volt, gyenge olasz nemzeti tudattal, ami
> részben megmagyarázza az olasz hadseregek gyatra teljesítményét (Caporetto,
> Abesszinia, Görögország stb)  A lényeg azonban az, hogy ma már nyugaton
> nemigen lenne működőképes egy tömeghadsereg, például azért mert a
> nyugat-európai lakosság azóta túlságosan induvidualista lett. A fejlett
> államok ma már azt is igen nehezen viselik el hogy  az állampolgáraik
> esetleg meghalhatnak. Ukrajna nagy ország, ahol a szélsőséges
> nacionalizmustól a nemzettudat teljes hiányáig széles a skála. Én azonban
> az ukrán hadsereg viszonylagos szilárdságának okát abban látom, hogy az
> ukrán kormányzat kemény és kizárólagos, részben  hazug, de mindenképpen
> túlzó propagandával igyekszik szadista gyilkosoknak lefesteni az orosz
> hadsereget. A félelem sok mindent megmagyarázhat azoknál, akiknek nem volt
> módjuk elmenekülni.
> Nagyon nem mindegy, hogy a külföldi tulajdon milyen módon van jelen egy
> országban. Magyarországon a külföldi tőke diverzifikált, azaz egyetlen
> külföldi sincs monopolhelyzetben. Ukrajnában ez nem így van. A 10, 5 %
> külföldi tulajdon igen tetemes, főleg ha Ukrajna számára kulcsfontosságú
> (stratégiai) ágazatban, mint a mezőgazdaság. Nálunk a stratégiai ágazatok
> ma már lényegében  visszakerültek hazai kézbe.
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. ápr. 22.,
> Szo, 7:49):
>
>> Kedves Laci !
>> ---Azt nem lehet eléggé túl értékelni hogy Bahmut térségének ostroma 250
>> napja tart ez a hadtörténelem egyik leghosszabb védekezése .
>> Természetesen ez nem homogén hőstett az ukránok részéről egyes
>> kiképzetlen alakulatok megfutottak dezertáltak sőt fel is lázadtak de
>> mindig volt annyi katona amelyik elképesztő teljesítménnyel kitartott
>> ----Az általad individualista nyugat katonái hozták az első világ
>> háborúban legfegyelmezettebb magatartást a fronton(a franciáknál ugyan volt
>> úgynevezett hazafias roham megtagadás de nem adták fel a frontot ) és a két
>> úrhatnám rendszer az olasz és az orosz volt az ahol a katonák tömegesen nem
>> teljesítették a parancsot (1917 ben ki is tört a forradalom Oroszországban )
>> tehát a parancskövetés nem az individualizmustól függ hanem attól hogy
>> mennyiire van valódi törvényes rend egy országban és kis emberek mennyire
>> gondolják úgy ott jövőjük  van .
>> Ukrajnában persze nincs igazi törvényese rend de úgy látszik a kis
>> emberek úgy gondolják hogy a szovjet-ruszki mentes haza többet ér és ezért
>> készek meghalni .
>> A legfontosabb szabály Laci :Abszolút vészhelyzetben pusztán parancs
>> szóval már nem lehet együtt  tartani a katonákat ekkor már egyéb motiváció
>> is  kell az egyik a jövőbe vetett hit .
>> ---Az ukrán termőföldet egyenlőre nem vásárolták fel a Magyar Nemzet igen
>> félrevezető módon egy KAMU cikket hoztt le amelyet már cáfoltak de a Magyar
>> Nemzet nem adott ki helyesbítést  :egyenlőre az 10,4 % termőföld van
>> Ukrajnában olyan cégek vagy ukrán-külföldi vegyes vállatok kezén amelyeknek
>> külföldi tulajdonosa van és a jelenlegi földtörvény miatt a föld vásárlás
>> áll .
>>
>>
>> Rendszeresen hallani nálunk jaj jaj Ukrajna már az amcsik kezében van
>> miközben egyenlőre  javarészt még mindig az ukrán oligarchák a legnagyobb
>> tulajdonosok Magyarországon viszont a GDP 51 % multi nacionalista cégek
>> hozzák és minden harmadik magyar munka vállaló küldi multinacionális cégek
>> alkalmazottja .
>>
>> Üdv. Egon
>>
>> *From:* László Baják
>> *Sent:* Friday, April 21, 2023 9:03 PM
>> *To:* Reinisch Egon
>> *Subject:* Re: [Grem] [K:Spam] Re: [K:Spam] Bahmut etnikai tisztogatás
>> gyerekgyilkolás és hadifogoly gyilkolás
>>
>> Kedves Egon! Azt hiszem kicsit túl értékeled az ukrán hadsereg
>> teljesítményét. Nálam is jobban tudod, hogy a támadó hadseregnek, ha
>> eredményes akar lenni jobbnak, nagyobbnak kell lennie a védekezőnél. Jelen
>> esetben ez fordítva van, azaz amennyiben az ukrán hadsereg ellenáll, és ez
>> történt, a támadó  kudarca esélyes. (Putyin nem számított komoly
>> ellenállásra.) Különösen ha komoly műholdas felderítési, a tanácsadóktól
>> logisztikai támogatást is kap. (A fegyverekről már nem is beszélve)  A
>> kezdeti korlátozott erőkkel indított különleges művelet egyre inkább
>> eszkalálódik és félő, hogy elhúzódo befagyott konfliktust okoz. Az ukrán
>> állam működését már csak a nyugati segítség biztosítja. (Nyilván nem
>> romantikus szép elvek miatt vállalták az ukrán állam működtetését) Az
>> itteni lakosság nem olyan, mint az induvidualista nyugatiak, azaz ha
>> parancsot kap nagyobb eséllyel  engedelmeskedik, mint egy nyugati. A
>> parancsok szabotálása, vagy hanyag teljesítése ugyanis halálos megtorlással
>> fenyeget. Láttunk tudósításokat az "árulók" megbüntetéséről. Itt olcsóbb az
>> emberélet, mint a világ "fejlettebb" részén.
>> Igazad van nem tudom megmondani, hogy milyen mértékben vásárolták fel
>> Ukrajna természeti erőforrásait. Elsősorban azért, mert a felvásárlás az
>> ukrán jogszabályok miatt nem nyilvánosan, hanem pl. stróman cégek
>> közbeiktatásával történt. A valódi tulajdonosok a formálisan ukrán cég
>> mögött részvényesként, csendestársként stb. vannak jelen.
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. ápr. 21.,
>> P, 18:47):
>>
>>> Kedves Laci !
>>> Nem rendelkezel megfelelő információkkal.
>>> Mielőtt ezt tovább folytatnánk meséld el nekünk hogy a termőföld és az
>>> ipari vagyon hány százalékát  vették meg a külföldiek ,hiszen meg
>>> említetted a felvásárolták szót .
>>> A harctéri motiváció kérdését meg még mindig nem érted Laci pedig erről
>>> rengeteget írtam .
>>> Üdv. Egon
>>>
>>> *From:* László Baják
>>> *Sent:* Friday, April 21, 2023 6:32 PM
>>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> *Subject:* Re: [Grem] [K:Spam] Re: [K:Spam] Bahmut etnikai tisztogatás
>>> gyerekgyilkolás és hadifogoly gyilkolás
>>>
>>> Kedves Egon! Az ukrán hadsereg pont annyira nemzeti, amennyire a szovjet
>>> hadsereg az volt. A szovjet hadsereg is keményen harcolt, noha nem volt
>>> nemzeti jellegű.(!) Ezen az sem változtat, hogy az ukrán hadseregben
>>> többnyire az ukrán etnikai elem harcol. (Ukrajna nyugat részén (Galicia)
>>> egyébként  erősebb az ukrán tudat, mint keleten. Azonban az etnikum,
>>> anyanyelv sem egyenlő a nemzettel. Való igaz, hogy a nemzetek feletti
>>> kifejezés talán nem volt szerencsés. Félre is értetted, mivel természetesen
>>> nem zsoldoshadsereget,hanem állami kényszerrel működtetett hadsereget
>>> értettem alatta. (Az ukrán hadsereg fegyverzetével kapcsolatban nyilván
>>> igazad van. Ezzel Putyin is tisztában lehetett, de nem gondolta volna, hogy
>>> használni is fogják. Súlyosan elkésett, ugyanis az amerikai befolyás,
>>> tanácsadók, üzleti érdekeltségek 2022-re már olyan mélyen behálózták az
>>> ukrán állami vezetést, hogy Ukrajna az orosz támadás idején már nem volt a
>>> saját ura. Hiába akart tavasszal békét kötni, amerikaiak nem engedték meg
>>> nekik. Szerintem a  történelem egyszer majd Zelenszkíj féle bábállamról fog
>>> írni. Persze, ha valaha elfogulatlanul lehet majd írni a történtekről.  A
>>> nemzeti tudat Ukrajna keleti felében nem jellemző. Az itt élő embereknek
>>> lényegében mindegy, hogy Oroszországhoz vagy Ukrajnához tartoznak, csak
>>> hagyják békén őket. A politika (a politikai és gazdasági elit, értsd ukrán
>>> oligarchák és a nyugati politikai, pénzügyi körök számára)  számára viszont
>>> létkérdés az erőforrásokban gazdag Kelet-Ukrajna birtoklása. Kérlek ne
>>> hasonlítgasd az 1848-as magyar viszonyokat a mai ukrán helyzethez, mert
>>> teljesen hamis képet ad. Pont annyira, mint amikor az amerikaiak most
>>> 1956-hoz hasonlítgatják a mai viszonyokat. Finoman fogalmazva is alaptalan
>>> párhuzamok ezek, sőt szerintem durva csúsztatás. Ha akarod el is
>>> magyarázom, hogy miért. Az ukrán politikai elit számára persze, hogy benne
>>> volt a pakliban az orosz támadás lehetősége, részben mert amerikai
>>> sugallatra folyamatosan provokálták az oroszokat, illetve a Donbaszban már
>>> évek óta zajlott a háború és csak idő kérdése volt, hogy mikor
>>> eszkalálódik. Megismétlem: itt nem népek harcolnak egymás ellen, hanem
>>> politikai gazdasági érdekkörök, politikai rezsimek. (Akik felvásárolták az
>>> ukrán termőföldeket bányákat most futnak a pénzük után.) A lakosság meg
>>> eljátssza az ágyútöltelék  és az áldozat szerepét.
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. ápr. 21.,
>>> P, 8:58):
>>>
>>>> Csakhogy ez a tisztán látás nem számol a tényekkel !
>>>> Kijevtől északra egy olyan ukrán nemzeti haderő vert szét 30
>>>> orosz(valójában
>>>> szovjet birodalmi ) összfegyvernemi taktikai zászlóaljat amely
>>>> kizárólag
>>>> ukrán és ukrajnai orosz magyar görög lengyel román stb .
>>>> nemzetiségekből
>>>> állt és 97 % százalékban saját orosz -szovjet eredetű fegyverzettel
>>>> rendelkezett .
>>>>
>>>> Hiszen Ukrajna 2014 . ig a világ 4. azaz negyedik legnagyobb fegyver
>>>> exportőre volt és 2018 már csak a 11 . és miért ? mert nagyon
>>>> céltudatosan
>>>> saját magát kezdte felfegyverezni mert veled kedves Laci ellentétben
>>>> pontosan tudták hogy Putykó átfogja lépni a határt .
>>>>
>>>> Még nem kapott nyugati fegyvereket néhány száz Javelin páncéltörő
>>>> rakétát
>>>> leszámítva.Egyetlen valódi segítséget kapott nyugatról a :KIKÉPZÉST ! .
>>>>
>>>> Le is írta mind a CIA mind a nyugat Ukrajnát 3 napot mondtak Kijev
>>>> orosz
>>>> elfoglalására és 8 napot egész Ukrajna elfoglalására .
>>>>
>>>> Kedves Laci ha történészként hajlandó lettel volna megnézni egy Maidan
>>>> téri
>>>> díszszemlét vagy néhány frontból készült felvétel elképesztő mennyiségű
>>>> hiteles felvételt akkor láthattad volna hogy ukránok harcolnak ukrán
>>>> (szovjet -orosz eredetű fegyverekkel )
>>>> ÉS NEM BESZÉLTÉL VOLNA SZÉDÜLT DOLGOKAT NEMZETEK FELETTI HADSEREGRŐL
>>>> :ez az
>>>> ukrán nép háborúja Putyinnal (benne sok kárpátaljai magyar önkéntessel
>>>> és
>>>> beívott tartalékossal )
>>>>
>>>> 2022 tavaszártól  kezdett kapni ukrajna nyugati fegyvereket  de
>>>> mennyiségi
>>>> tekintetben még mindig Putyin volt a legnagyobb nehéz fegyver
>>>> beszállító
>>>> szeptemberig  mert a szeptemberi ukrán ellentámadásra 390 zsákmányolt
>>>> szovjet-orosz harckocsit használtak .(ekkor 0 atűazaz nulla nyugati
>>>> harckocsit kaptak az ukránok )
>>>>
>>>> Igaz ma Ukrajnának mind a pénzügyi mind a saját eredetű fegyver
>>>> tartalékai
>>>> lecsökkentek és ma  a nyugati segélyektől függ DE ! ! !. a 395 000
>>>> ukrán
>>>> frontkatona között csak pár ezer nyugati önkéntes van és a  700 000
>>>> területvédelmi behívott vagy regisztrált  ukrán tartalékos is ukrán
>>>> tehát ez
>>>> tisztán nemzeti vagy népi hadsereg pár ezer külföldivel .
>>>>
>>>> ÉS A LEGFONTOSABB LACI ! ! ! Az ukrán katonák akkor sem adták fel a
>>>> frontot
>>>> amikor napi 50 000 gránátot és rakétát lőttek ki rájuk az oroszok és
>>>> vállalták a napi ötszáz halottat is egy orosz támadás elhárításakor
>>>> .Ilyet
>>>> egy egy külföldről pénzelt ügynök vagy zsoldos haderő nem tud megtenni
>>>> ezt
>>>> csak egy rendkívül magas magas nemzeti öntudattal rendelkező haderő
>>>> tesz meg
>>>> mint a finnek a téli háborúban a PESTI SRÁCOK A CORVIN KÖZBEN vagy
>>>> 48-49 s
>>>> a honvéd haderő amit ezek szerint Laci a honvéd haderőt  nevezheted nem
>>>> magyar nemzetek fölötti haderőnek hiszen külföldi légiók harcoltak
>>>> benne és
>>>> 13 3 még  néhány Aradon kivégzett tábornok nagy része nem tudott
>>>> magyarul
>>>> .EZT ELFELEJTETTED LACI ?
>>>> Üdv. Egon
>>>>
>>>> ----- Eredeti üzenet -----
>>>> From: skutecky at hu.inter.net
>>>> Sent: Thursday, April 20, 2023 11:46 PM
>>>> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> Cc: Reinisch Egon
>>>> Subject: Re: [Grem] [K:Spam] Re: [K:Spam] Bahmut etnikai tisztogatás
>>>> gyerekgyilkolás és hadifogoly gyilkolás
>>>>
>>>> Kedves Laci,
>>>> köszönöm, hogy időről-időre megírod a szerintem is legfontosabbnak
>>>> tartott tisztánlátási szempontokat   ebben a nehéz háborús témában.
>>>> üdv, Rita
>>>>
>>>>
>>>> 2023-04-20 22:21 időpontban László Baják ezt írta:
>>>> > Kedves feleim! Sok megjegyzésem volna az eszmecseréhez, de most csak
>>>> > egy dolgot jegyeznék meg. Itt Kelet-Európában nem népek és
>>>> > nemzetek harcolnak egymással, hanem politikai rezsimek. Nem az ukrán
>>>> > nép harcol az orosz nép és vagy hatalom ellen ellen, hanem egy
>>>> > külföldről támogatott, finanszírozott nemzetek feletti hadsereg.
>>>> > Kelet-Ukrajnában alig-alig értelmezhető az etnikai tisztogatás
>>>> > fogalma. A néphez, nemzethez tartozás itt nem meghatározó. Az
>>>> > emberek többsége többé kevésbé oroszul beszél és orosz
>>>> > fennhatóság alatt orosz, ukrán fennhatóság alatt meg ukrán. Nem
>>>> > szabad a Közép-Európai nemzet fogalmat ( vagy a Közép-Európai
>>>> > történelem tanulságait és fogalmait) kivetíteni erre a
>>>> > térségre, ha nem akarjuk  súlyos tévedéseknek kitenni magunkat. A
>>>> > világnak ezen a részén az emberek csak szimplán egy nagyhatalmi
>>>> > politika játékszerei. A propaganda akarja elhitetni velünk, hogy
>>>> > egy gonosz hatalom akar leigázni egy  hősiesen harcoló nemzetet. A
>>>> > propaganda pro és kontra gyűlöletet kelt és szimpátiát generál,
>>>> > hogy leplezze saját nyers politikai és gazdasági érdekeit. (Az
>>>> > idézett állítólagos vallomás is egy ilyen tipikus
>>>> > propagandatermék.) stb stb
>>>> >
>>>> > Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. ápr.
>>>> > 20., Cs, 20:49):
>>>> >
>>>> >> Kedves Balázs !
>>>> >> A megszállt Dombászban állandó partizán akciók vannak
>>>> >> valószínűleg ezért kapott Proigozsin arra parancsot hogy
>>>> >> Vulhedárban és Bahmutban nyírjon ki minden  15 évesnél idősebb
>>>> >> férfit .
>>>> >> A Krímben nyilván nincs mert ott már nincsenek ukránok viszont
>>>> >> már Oroszországban is vannak Putyin ellenes partizán akciók .
>>>> >>
>>>> >> Ember nincsen most aki megmondaná sikeres lesz e az ukrán
>>>> >> ellentámadás az oroszok tízezrével telepítik az aknákat .
>>>> >>
>>>> >> De Kijevbe már visszatért az élet az üzletek nyitva az emberek
>>>> >> letojják a légiriadókat és nem mennek le az óvóhelyre .
>>>> >>
>>>> >> Nem kerülöm el a kérdést :mindenben követnünk kellett volna a
>>>> >> lengyeleket  mint régen sokszor ha Ukrajna talpra áll  és nem
>>>> >> lesz hosszú időre agonizáló ország akkor egy új Kelet -Európa
>>>> >> születik amelynek a legerősebb országát és haderejét
>>>> >> Lengyelország –Ukrajna adja  és a V 4 tagja lesz  immár
>>>> >> NÉLKÜLÜNK ,és nem lesz igazán helyünk Európában .
>>>> >> Ez az Kelet -Európa még konzervatív is lehetne ha Ukrajna
>>>> >> valamennyire ellent tudna állni a GENDERWC cirkusznak hiszen ők
>>>> >> még valamennyire vallásosak .
>>>> >>
>>>> >> De a Kárpátalján nyilván rossz sors vár a magyarokra kíváncsi
>>>> >> vagyok számít –e az közülük sokan harcoltak kiválóan
>>>> >> Ukrajnáért .
>>>> >> Ukrajnának létre jöhet egy sajátos nemzet tudata is hiszen most
>>>> >> is sok nemzetiség él ott :és ez a tudat majd attól is függhet
>>>> >> ki harcolt ezért az országért és ki nem .
>>>> >> Mint régen régen a magyar főuraknál ki volt ott Mohácsnál és
>>>> >> ki nem ?
>>>> >>
>>>> >> Üdv. Egon
>>>> >>
>>>> >> From: VASARHELYI Balazs
>>>> >> Sent: Thursday, April 20, 2023 6:13 PM
>>>> >> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu ; Reinisch Egon
>>>> >> Subject: [Grem] [K:Spam] Re: [K:Spam] Bahmut etnikai tisztogatás
>>>> >> gyerekgyilkolás és hadifogoly gyilkolás
>>>> >>
>>>> >> Kedves Egon!
>>>> >>
>>>> >> Sajnos úgy látom, hogy a helyzet (ukrán részről) jóval
>>>> >> rosszabb, mint nálunk volt 49-ben.
>>>> >>
>>>> >> A kérdés nyitott - elkerülted a választ, s csak a hadi helyzetre
>>>> >> koncentráltál: mit tehet egy nemzet a megmaradásáért, ill.
>>>> >> milyen alkuba mehet bele milyen áron. Szerintem ez jóval fontosabb
>>>> >> kérdés, mint hogy hány ezer ember harcol s ebből hány hal meg,
>>>> >> milyen gyilkos fegyvertől....
>>>> >>
>>>> >> Nekem nem úgy tűnik, hogy az ukránok nagyon "nyernének". S mit
>>>> >> nyerhetnek? Milyen áron? Mi éri meg? (hogy eddig oroszoké volt a
>>>> >> bánya most meg amerikaiaké? lehet, hogy munkabiztonságban jobb,
>>>> >> de másban nem hinném.)
>>>> >> Azaz mik lehetnek a játékterek, s mit érdemes (lett volna
>>>> >> érdemes) lépni. Azaz tanulságokat kéne levonni, ami lehet, hogy
>>>> >> nekünk is hasznos lenne. (erre kerestem analógiákat - de ebben
>>>> >> jobb vagy!)
>>>> >>
>>>> >> Amúgy azt hangoztatják az ukránok folyamatosan, hogy Krimet
>>>> >> vissza és be a NATO-ba.
>>>> >>
>>>> >> Engem az is elgondolkodtat, hogy az elfoglalt területeken nincs
>>>> >> partizán mozgalom - pedig ebben nagyon jók. Miért?
>>>> >>
>>>> >> Valamint előbb-utóbb fel kell tenni a kérdést: miért harcolnak
>>>> >> az ukránok? Lehet-e máshogyan is elérni a  célt? (vagy
>>>> >> minimalizálni a veszteséget)
>>>> >>
>>>> >> Saját véleményem: a medve és a farkas verekszik most, s mi
>>>> >> nyulak vagyunk. Akármelyik győz, engem meg akar enni.....
>>>> >>
>>>> >> Továbbá: jó-e ha kimaradunk vagy mint a lengyelek minden
>>>> >> erőnkkel segíteni kellene őket. Mindkettőre van érv/ellenérv.
>>>> >> Mi a nemzetnek a jobb?
>>>> >>
>>>> >> De lehet, hogy túlságosan mély kérdéseket teszek fel
>>>> >>
>>>> >> VB
>>>> >>
>>>> >>> -------- Eredeti levél --------
>>>> >>>
>>>> >>> Feladó: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
>>>> >>>
>>>> >>> Dátum: 2023 április 20 14:04:48
>>>> >>>
>>>> >>> Tárgy: Re: [Grem] [K:Spam] Re: Bahmut etnikai tisztogatás
>>>> >>> gyerekgyilkolás és hadifogoly gyilkolás
>>>> >>>
>>>> >>> Címzett: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> >>
>>>> >> Kedves Balázs !
>>>> >>
>>>> >> Előzetesen :
>>>> >>
>>>> >> Az ukrán vezetés Putyin minden fő követelésébe belegyezett
>>>> >> már a háború előtt és a háború első napjaiban  több forrás
>>>> >> szerint is  .
>>>> >>
>>>> >> lényegében a Krímről is lemondtak .Így tehát Oroszországot
>>>> >> már semmi nem fenyegette a Szovjetunió visszaállításának
>>>> >> igényét viszont igen .
>>>> >>
>>>> >> Lásd
>>>> >>
>>>> > :
>>>> https://www.portfolio.hu/global/20220914/kiszivargott-par-nap-alatt-vege-lehetett-volna-az-ukrajnai-haborunak-de-putyin-nem-kert-belole-566809
>>>> >>
>>>> >> Itt nem Ukrajna NATO tagságáról volt szó hanem Ukrajna
>>>> >> szuverenitásának megsemmisítéséről ami kiderül Putyin
>>>> >> esszéjéből is amelyet többször közzé tettem a listán de úgy
>>>> >> látszik ez nem megy át a köztudatba.
>>>> >>
>>>> >> Kirill pátriárka most a húsvéti szertartáson is megismételte
>>>> >> :Nincs Ukrajna nincsenek ukránok csak kisoroszok vannak akik nem
>>>> >> érdemelnek önnáló országot .ENNYI AZ EGÉSZ TÖRTÉNET .
>>>> >>
>>>> >> Görgei (Görgey )honvédsége a csúcson 170 000 katonából állt
>>>> >> szemben a 190 000 Habsburg és a 200 000 fős orosz haderővel
>>>> >> szemben .
>>>> >>
>>>> >> Most 395 000 ezer ukrán katona áll szemben 350 000 orosszal és
>>>> >> folyamatosan csökken az orosz harckocsi és tüzérségi fölény .
>>>> >>
>>>> >> És 40 000 ukrán jó kiképzésű  katona szerveződett az
>>>> >> különleges rohamdandárokba amiből több páncélos  nehéz
>>>> >> dandár már nyugati harckocsikkal és lövészpáncélossal várja
>>>> >> a ellentámadási parancsot és az Ukrajnában élők nem csak az
>>>> >> ukrán anyanyelvűek 85 % hisz a győzelembe .
>>>> >>
>>>> >> Ugye ez nem hasonlítható Görgei helyzetéhez ?
>>>> >>
>>>> >> Folyt .köv .
>>>> >>
>>>> >> Üdv. Egon
>>>> >>
>>>> >> From: VASARHELYI Balazs
>>>> >>
>>>> >> Sent: Thursday, April 20, 2023 12:20 PM
>>>> >>
>>>> >> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu ; Reinisch Egon
>>>> >>
>>>> >> Subject: [Grem] [K:Spam] Re: Bahmut etnikai tisztogatás
>>>> >> gyerekgyilkolás és hadifogoly gyilkolás
>>>> >>
>>>> >> Jelzem: ráértem, hosszú lesz, lehet törölni!
>>>> >>
>>>> >> Kedves Egon!
>>>> >>
>>>> >> Figyelve leveleidet úgy érzem, hogy a felszínen kaparászol, de a
>>>> >> lényeget, az adott problémát nem veszed észre, vagy nem kellő
>>>> >> súllyal látod. Ez nem azt jelenti, hogy nekem van csak igazam, de
>>>> >> úgy érzem, leragadtál a Putyin-ellenességnél. Ezt el tudom
>>>> >> fogadni - de ha Putyin bukik, lesz egy Ivan, aztán Szerjózsa,
>>>> >> végül Szasa, nincs jelentősége, akik lehet, hogy még durvábbak
>>>> >> lesznek. Sajnos belekerült a rendszer egy olyan spirálba, ahonnan
>>>> >> nagyon nehéz lesz  kijönni.
>>>> >>
>>>> >> De a lényeg: a világ nem igazságosság mentén működik, mindig
>>>> >> is lesznek erősebbek és gyengébbek, s a nagyobb le akarja és le
>>>> >> is fogja igázni a gyengébbet - ezen lehet hőbörögni, de inkább
>>>> >> végig kéne gondolni a játéktereket.
>>>> >>
>>>> >> A cikkre reagálva: az USA Afganisztánban falvakat szüntetett meg,
>>>> >> szerintem (ennek utána kéne nézni) Szerbia bombázásakor többen
>>>> >> haltak meg (%-ban biztos) a lakosság közül, mint eddig
>>>> >> Ukrajnában, Irakról ne is beszéljünk - nem is lett semmi, s nem
>>>> >> is lesz. Ilyen a világ, ebben kell "focizni". (lett vmi híre a
>>>> >> délvidéki magyar-irtásnak? pedig az már a II. vh után,
>>>> >> "békeidőben" történt!)
>>>> >>
>>>> >> Ami itt jóval izgalmasabb kérdés, s ezt kéne "csámcsogni":
>>>> >> milyen mozgási lehetősége van egy nagyhatalom szélén lévő
>>>> >> államnak, mit érdemes és mit nem érdemes tenni.
>>>> >>
>>>> >> Úgy látom, az Ukránok a teljes konfliktust bevállalták, aminek
>>>> >> sajnos a nemzethalál a végeredménye. Inkább ezen siránkozzunk:
>>>> >> a szomszédos nép szép lassú kimúlását kezdhetjük nézni.
>>>> >> Mire alapozom: 1991-ben bő 50 millió lakosságú ország ma már
>>>> >> kb. 25 milliós. Az értett férfi lakosság jelentős része
>>>> >> háborúban - több 100 halottal + számolatlan sebesülttel. A
>>>> >> demográfiai mutatói az országnak a világon az egyik legrosszabb
>>>> >> volt eddig is (fele annyian sem születnek, mint amennyi min.
>>>> >> kellene!). A külföldre emigráltak nem fognak hazamenni - szlávok
>>>> >> között gyorsan be fognak illeszkedni a lengyel/cseh/szlovák stb
>>>> >> társadalomba. Nem beszélve arról, hogy igazából már mint
>>>> >> ország is kérdéses: termőföldjeik, bányáik, minden értékük
>>>> >> már külföldi tulajdon. (Ausztrál haverom elemezte, miért
>>>> >> támogatja Ausztráli az ukránokat - s mely bányákat kapta már
>>>> >> meg....)
>>>> >>
>>>> >> Azaz ha holnap véget érne a háború, Ukrajna visszakapná a
>>>> >> Krimet is, akkor sem látok sok jövőt nekik. Teljesen
>>>> >> függetlenül attól, hogy Putykóval mi lesz (ez már indifferens
>>>> >> tőle)
>>>> >>
>>>> >> Jön a kérdés, mit lehetett volna tenni (s ezen azért is el kell
>>>> >> gondolkodni, mert mi is kerülhetünk hasonló helyzetbe....)
>>>> >> Ilyenkor érdemes a történelmi analógiákat végiggondolni.
>>>> >> Véletlenszerűen néhány:
>>>> >>
>>>> >> 1) Finn-Orosz háborúk a II. vh alatt. Az elején a finnek nagyon
>>>> >> ügyes harcászati módszerrel feltartóztatták a Vörös
>>>> >> Hadsereget. A Finn kormány tudta: jóval nagyobb a túlerő, s
>>>> >> nekik létkérdés, hogy a finnek megmaradjanak. Azaz belementek egy
>>>> >> számukra rossz békébe - cserébe a megmaradásért. Feladták a
>>>> >> keleti Karljéiát, ahol 500 ezer finn élt (ezeket
>>>> >> áttelepítették), második legnagyobb városukat iparral,
>>>> >> mindennel átadták az oroszoknak, stb. + semlegességet fogadtak.
>>>> >> Finnország megmaradt, mi több, gazdaságilag igencsak jól állnak
>>>> >> most.
>>>> >>
>>>> >> Lehet, hogy verhették volna az asztalt, hogy márpedig Karélia az
>>>> >> övék volt és övék lesz, Viborgban egy darab orosz sem lakott,
>>>> >> stb - ettől erejük felmorzsolódott volna.
>>>> >>
>>>> >> 2) Világosi fegyverletétel: Görgey zsenialitását abban látom,
>>>> >> hogy felismerte: ekkora haderővel szemben nincs esély. Lehetett
>>>> >> volna még néhány évig harcolni - meghal a fiatalság
>>>> >> színe-java, de biztos a bukás
>>>> >>
>>>> >> 3) Bethlen Gábor a törököknek átadta lippa várát a békéért
>>>> >> cserébe - s ezzel megalapozta Erdély aranykorát.
>>>> >>
>>>> >> S a sor folytatható: nem azt kell kiabálni, hogy vesszen a
>>>> >> szemközti hadvezér (Putykó), hanem úgy kell lavírozni, hogy
>>>> >> megmaradjunk. Ezzel vitában vagyok több haverommal, akik szerint
>>>> >> inkább haljunk meg, de ne legyünk szolgaságban... Szerintem
>>>> >> viszont a megmaradás minden felett van.
>>>> >>
>>>> >> Ellenpélda: a poroszok egy balti népcsoport volt, akik úgy
>>>> >> összerúgták a port a teutonokkal, hogy ma már emlékük sem
>>>> >> nagyon van (nyelvük kihalt).
>>>> >>
>>>> >> S ha már lehet okosnak lenni, mit csináltam volna én (utólag
>>>> >> jól megy....): először is nem deklarálom a NATO tagságot. Ezt
>>>> >> alkotmányba rögzíteni egyenlő volt az öngyilkossággal.
>>>> >>
>>>> >> Továbbá: amikor Kijevből kiverték az oroszokat, rögtön
>>>> >> tűzszünetet kértem volna. Lemondtam volna helyettük a Krimről
>>>> >> (esélytelen megkapniuk) és autonómiát adtam volna a Dombasznak.
>>>> >> Nem tiltottam volna be az orosz nyelvet.
>>>> >>
>>>> >> Az egész habitusukat jól szemlélteti a jól ismert kozák levél:
>>>> >>
>>>> >>
>>>> >
>>>> https://hu.wikipedia.org/wiki/A_zaporozsjei_koz%C3%A1kok_levele_IV._Mohamednek
>>>> >>
>>>> >> Összefoglalva: el lehetünk ámulva az ukránok hősiességén, de
>>>> >> kérdés, megéri-e (bármi legyen a végeredmény).
>>>> >>
>>>> >> VB
>>>> >>
>>>> >>> -------- Eredeti levél --------
>>>> >>>
>>>> >>> Feladó: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
>>>> >>>
>>>> >>> Dátum: 2023 április 20 10:44:13
>>>> >>>
>>>> >>> Tárgy: [Grem] Bahmut etnikai tisztogatás gyerekgyilkolás és
>>>> >>> hadifogoly gyilkolás
>>>> >>>
>>>> >>> Címzett: Greschik Emőke Listája <grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>> >>
>>>> >>
>>>> >
>>>> https://pestisracok.hu/bahmuti-gyerekek-meggyilkolasat-vallotta-be-ket-wagner-zsoldos-egy-orosz-jogvedonek/
>>>> >>
>>>> >> Ha mind ez igaznak bizonyul itt az út vége Putyinnak is .
>>>> >>
>>>> >> Ettől kezdve nem tudja kimosni magát hiszen a Wagner zsoldosok az
>>>> >> ő személyes parancsnoksága alá tartozó magán haderő .
>>>> >>
>>>> >> Ráadásul jelenleg több százezer ukrán tartózkodik az Orosz
>>>> >> Föderáció területén akik nagy részét erőszakkal
>>>> >> deportálták .
>>>> >>
>>>> >> Így tehát remélem már érthető miért nem teszik le például a
>>>> >> fegyvert az ukránok kényre kegyelemre .
>>>> >>
>>>> >> Vannak részletesebb hírforrások is de direkt a Pesti Srácokat
>>>> >> hoztam.
>>>> >>
>>>> >> E.
>>>> >>
>>>> >> [1]
>>>> >> Vírusmentes.www.avast.com <http://xn--vrusmentes-k8a.www.avast.com>
>>>> [1]
>>>> >>
>>>> >> -------------------------
>>>> >> _______________________________________________
>>>> >>
>>>> >> Grem mailing list
>>>> >>
>>>> >> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> >>
>>>> >> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> >>
>>>> >> -------------------------
>>>> >> _______________________________________________
>>>> >> Grem mailing list
>>>> >> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> >> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> >> _______________________________________________
>>>> >> Grem mailing list
>>>> >> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> >> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> >
>>>> >
>>>> > Links:
>>>> > ------
>>>> > [1]
>>>> >
>>>> https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient
>>>> > _______________________________________________
>>>> > Grem mailing list
>>>> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>>
>>>> --
>>>> Ezt az e-mailt átvizsgálta az Avast AntiVirus szoftver.
>>>> www.avast.com
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>
>>>
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>> Vírusmentes.www.avast.com
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
> ------------------------------
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20230423/8861dcf6/attachment.html>