[Grem] [K:Spam] Re: [K:Spam] Bahmut etnikai tisztogatás gyerekgyilkolás és hadifogoly gyilkolás

2023. Ápr. 21., P, 02:08:50 CEST

Kedves Laci és Mindenki!
Egy megjegyzésem és egy kérdésem lenne.
Amennyire tudom, Ukrajnában külföldről támogatott és finanszírozott, ámde 
ukrán (ukrajnai) katonákból álló hadsereg harcol az orosz ellen, emely 
egyébként szintén alkalmaz nem orosz katonákat (és kisebb mértékben, de 
nem orosz harceszközöket is).
Ezek szerint Te úgy gondolod, hogy Putyinnak van igaza, és ukránok mint 
olyanok nincsenek is, csak kis-oroszok?
Szia(sztok)         Rita

On Thu, 20 Apr 2023, László Baják wrote:

> Kedves feleim! Sok megjegyzésem volna az eszmecseréhez, de most csak egy dolgot jegyeznék meg.
> Itt Kelet-Európában nem népek és nemzetek harcolnak egymással, hanem politikai rezsimek. Nem az
> ukrán nép harcol az orosz nép és vagy hatalom ellen ellen, hanem egy külföldről támogatott,
> finanszírozott nemzetek feletti hadsereg. Kelet-Ukrajnában alig-alig értelmezhető az etnikai
> tisztogatás fogalma. A néphez, nemzethez tartozás itt nem meghatározó. Az emberek többsége többé
> kevésbé oroszul beszél és orosz fennhatóság alatt orosz, ukrán fennhatóság alatt meg ukrán. Nem
> szabad a Közép-Európai nemzet fogalmat ( vagy a Közép-Európai történelem tanulságait és
> fogalmait) kivetíteni erre a térségre, ha nem akarjuk  súlyos tévedéseknek kitenni magunkat. A
> világnak ezen a részén az emberek csak szimplán egy nagyhatalmi politika játékszerei. A
> propaganda akarja elhitetni velünk, hogy egy gonosz hatalom akar leigázni egy  hősiesen harcoló
> nemzetet. A propaganda pro és kontra gyűlöletet kelt és szimpátiát generál, hogy leplezze saját
> nyers politikai és gazdasági érdekeit. (Az idézett állítólagos vallomás is egy ilyen tipikus
> propagandatermék.) stb stb
> 
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. ápr. 20., Cs, 20:49):
>       Kedves Balázs !
> A megszállt Dombászban állandó partizán akciók vannak valószínűleg ezért kapott Proigozsin
> arra parancsot hogy Vulhedárban és Bahmutban nyírjon ki minden  15 évesnél idősebb férfit
> .
> A Krímben nyilván nincs mert ott már nincsenek ukránok viszont már Oroszországban is
> vannak Putyin ellenes partizán akciók .
>  
> Ember nincsen most aki megmondaná sikeres lesz e az ukrán ellentámadás az oroszok
> tízezrével telepítik az aknákat .
>  
> De Kijevbe már visszatért az élet az üzletek nyitva az emberek letojják a légiriadókat és
> nem mennek le az óvóhelyre .
>  
> Nem kerülöm el a kérdést :mindenben követnünk kellett volna a lengyeleket  mint régen
> sokszor ha Ukrajna talpra áll  és nem lesz hosszú időre agonizáló ország akkor egy új
> Kelet -Európa születik amelynek a legerősebb országát és haderejét Lengyelország –Ukrajna
> adja  és a V 4 tagja lesz  immár NÉLKÜLÜNK ,és nem lesz igazán helyünk Európában .
> Ez az Kelet -Európa még konzervatív is lehetne ha Ukrajna valamennyire ellent tudna állni
> a GENDERWC cirkusznak hiszen ők még valamennyire vallásosak .
>  
> De a Kárpátalján nyilván rossz sors vár a magyarokra kíváncsi vagyok számít –e az közülük
> sokan harcoltak kiválóan Ukrajnáért .
> Ukrajnának létre jöhet egy sajátos nemzet tudata is hiszen most is sok nemzetiség él ott
> :és ez a tudat majd attól is függhet ki harcolt ezért az országért és ki nem .
> Mint régen régen a magyar főuraknál ki volt ott Mohácsnál és ki nem ?
>  
>  
> Üdv. Egon
>  
> From: VASARHELYI Balazs
> Sent: Thursday, April 20, 2023 6:13 PM
> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu ; Reinisch Egon
> Subject: [Grem] [K:Spam] Re: [K:Spam] Bahmut etnikai tisztogatás gyerekgyilkolás és
> hadifogoly gyilkolás
>  
>  
> Kedves Egon!
>  
> Sajnos úgy látom, hogy a helyzet (ukrán részről) jóval rosszabb, mint nálunk volt 49-ben.
> A kérdés nyitott - elkerülted a választ, s csak a hadi helyzetre koncentráltál: mit tehet
> egy nemzet a megmaradásáért, ill. milyen alkuba mehet bele milyen áron. Szerintem ez jóval
> fontosabb kérdés, mint hogy hány ezer ember harcol s ebből hány hal meg, milyen gyilkos
> fegyvertől....
> Nekem nem úgy tűnik, hogy az ukránok nagyon "nyernének". S mit nyerhetnek? Milyen áron? Mi
> éri meg? (hogy eddig oroszoké volt a bánya most meg amerikaiaké? lehet, hogy
> munkabiztonságban jobb, de másban nem hinném.)
> Azaz mik lehetnek a játékterek, s mit érdemes (lett volna érdemes) lépni. Azaz
> tanulságokat kéne levonni, ami lehet, hogy nekünk is hasznos lenne. (erre kerestem
> analógiákat - de ebben jobb vagy!)
> Amúgy azt hangoztatják az ukránok folyamatosan, hogy Krimet vissza és be a NATO-ba.
> Engem az is elgondolkodtat, hogy az elfoglalt területeken nincs partizán mozgalom - pedig
> ebben nagyon jók. Miért?
> Valamint előbb-utóbb fel kell tenni a kérdést: miért harcolnak az ukránok? Lehet-e
> máshogyan is elérni a  célt? (vagy minimalizálni a veszteséget)
> Saját véleményem: a medve és a farkas verekszik most, s mi nyulak vagyunk. Akármelyik
> győz, engem meg akar enni.....
> Továbbá: jó-e ha kimaradunk vagy mint a lengyelek minden erőnkkel segíteni kellene őket.
> Mindkettőre van érv/ellenérv. Mi a nemzetnek a jobb?
>  
> De lehet, hogy túlságosan mély kérdéseket teszek fel
>  
> VB
>  
>       -------- Eredeti levél --------
>  
> Feladó: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
> Dátum: 2023 április 20 14:04:48
> Tárgy: Re: [Grem] [K:Spam] Re: Bahmut etnikai tisztogatás gyerekgyilkolás és
> hadifogoly gyilkolás
> Címzett: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> 
> Kedves Balázs !
> Előzetesen :
> Az ukrán vezetés Putyin minden fő követelésébe belegyezett már a háború előtt és a háború
> első napjaiban  több forrás szerint is  .
> lényegében a Krímről is lemondtak .Így tehát Oroszországot már semmi nem fenyegette a
> Szovjetunió visszaállításának igényét viszont igen .
> 
>  
> Lásd:https://www.portfolio.hu/global/20220914/kiszivargott-par-nap-alatt-vege-lehetett-volna-az-ukr
> ajnai-haborunak-de-putyin-nem-kert-belole-566809
> Itt nem Ukrajna NATO tagságáról volt szó hanem Ukrajna szuverenitásának megsemmisítéséről
> ami kiderül Putyin esszéjéből is amelyet többször közzé tettem a listán de úgy látszik ez
> nem megy át a köztudatba.
> Kirill pátriárka most a húsvéti szertartáson is megismételte :Nincs Ukrajna nincsenek
> ukránok csak kisoroszok vannak akik nem érdemelnek önnáló országot .ENNYI AZ EGÉSZ
> TÖRTÉNET .
> 
>  
> Görgei (Görgey )honvédsége a csúcson 170 000 katonából állt szemben a 190 000 Habsburg és
> a 200 000 fős orosz haderővel szemben .
> 
>  
> Most 395 000 ezer ukrán katona áll szemben 350 000 orosszal és folyamatosan csökken az
> orosz harckocsi és tüzérségi fölény .
> És 40 000 ukrán jó kiképzésű  katona szerveződett az különleges rohamdandárokba amiből
> több páncélos  nehéz dandár már nyugati harckocsikkal és lövészpáncélossal várja a
> ellentámadási parancsot és az Ukrajnában élők nem csak az ukrán anyanyelvűek 85 % hisz a
> győzelembe .
> Ugye ez nem hasonlítható Görgei helyzetéhez ?
> Folyt .köv .
> 
>  
> Üdv. Egon
> 
>  
> 
>  
> 
>  
> From: VASARHELYI Balazs
> Sent: Thursday, April 20, 2023 12:20 PM
> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu ; Reinisch Egon
> Subject: [Grem] [K:Spam] Re: Bahmut etnikai tisztogatás gyerekgyilkolás és hadifogoly
> gyilkolás
> 
>  
> Jelzem: ráértem, hosszú lesz, lehet törölni!
> 
>  
> Kedves Egon!
> 
>  
> Figyelve leveleidet úgy érzem, hogy a felszínen kaparászol, de a lényeget, az adott
> problémát nem veszed észre, vagy nem kellő súllyal látod. Ez nem azt jelenti, hogy nekem
> van csak igazam, de úgy érzem, leragadtál a Putyin-ellenességnél. Ezt el tudom fogadni -
> de ha Putyin bukik, lesz egy Ivan, aztán Szerjózsa, végül Szasa, nincs jelentősége, akik
> lehet, hogy még durvábbak lesznek. Sajnos belekerült a rendszer egy olyan spirálba,
> ahonnan nagyon nehéz lesz  kijönni.
> De a lényeg: a világ nem igazságosság mentén működik, mindig is lesznek erősebbek és
> gyengébbek, s a nagyobb le akarja és le is fogja igázni a gyengébbet - ezen lehet
> hőbörögni, de inkább végig kéne gondolni a játéktereket.
> A cikkre reagálva: az USA Afganisztánban falvakat szüntetett meg, szerintem (ennek utána
> kéne nézni) Szerbia bombázásakor többen haltak meg (%-ban biztos) a lakosság közül, mint
> eddig Ukrajnában, Irakról ne is beszéljünk - nem is lett semmi, s nem is lesz. Ilyen a
> világ, ebben kell "focizni". (lett vmi híre a délvidéki magyar-irtásnak? pedig az már a
> II. vh után, "békeidőben" történt!)
> Ami itt jóval izgalmasabb kérdés, s ezt kéne "csámcsogni": milyen mozgási lehetősége van
> egy nagyhatalom szélén lévő államnak, mit érdemes és mit nem érdemes tenni.
> Úgy látom, az Ukránok a teljes konfliktust bevállalták, aminek sajnos a nemzethalál a
> végeredménye. Inkább ezen siránkozzunk: a szomszédos nép szép lassú kimúlását kezdhetjük
> nézni. Mire alapozom: 1991-ben bő 50 millió lakosságú ország ma már kb. 25 milliós. Az
> értett férfi lakosság jelentős része háborúban - több 100 halottal + számolatlan
> sebesülttel. A demográfiai mutatói az országnak a világon az egyik legrosszabb volt eddig
> is (fele annyian sem születnek, mint amennyi min. kellene!). A külföldre emigráltak nem
> fognak hazamenni - szlávok között gyorsan be fognak illeszkedni a lengyel/cseh/szlovák stb
> társadalomba. Nem beszélve arról, hogy igazából már mint ország is kérdéses:
> termőföldjeik, bányáik, minden értékük már külföldi tulajdon. (Ausztrál haverom elemezte,
> miért  támogatja Ausztráli az ukránokat - s mely bányákat kapta már meg....)
> Azaz ha holnap véget érne a háború, Ukrajna visszakapná a Krimet is, akkor sem látok sok
> jövőt nekik. Teljesen függetlenül attól, hogy Putykóval mi lesz (ez már indifferens tőle)
> Jön a kérdés, mit lehetett volna tenni (s ezen azért is el kell gondolkodni, mert mi is
> kerülhetünk hasonló helyzetbe....) Ilyenkor érdemes a történelmi analógiákat
> végiggondolni. Véletlenszerűen néhány:
> 1) Finn-Orosz háborúk a II. vh alatt. Az elején a finnek nagyon ügyes harcászati
> módszerrel feltartóztatták a Vörös Hadsereget. A Finn kormány tudta: jóval nagyobb a
> túlerő, s nekik létkérdés, hogy a finnek megmaradjanak. Azaz belementek egy számukra rossz
> békébe - cserébe a megmaradásért. Feladták a keleti Karljéiát, ahol 500 ezer finn élt
> (ezeket áttelepítették), második legnagyobb városukat iparral, mindennel átadták az
> oroszoknak, stb. + semlegességet fogadtak. Finnország megmaradt, mi több, gazdaságilag
> igencsak jól állnak most.
> Lehet, hogy verhették volna az asztalt, hogy márpedig Karélia az övék volt és övék lesz,
> Viborgban egy darab orosz sem lakott, stb - ettől erejük felmorzsolódott volna.
> 2) Világosi fegyverletétel: Görgey zsenialitását abban látom, hogy felismerte: ekkora
> haderővel szemben nincs esély. Lehetett volna még néhány évig harcolni - meghal a
> fiatalság színe-java, de biztos a bukás
> 3) Bethlen Gábor a törököknek átadta lippa várát a békéért cserébe - s ezzel megalapozta
> Erdély aranykorát.
> S a sor folytatható: nem azt kell kiabálni, hogy vesszen a szemközti hadvezér (Putykó),
> hanem úgy kell lavírozni, hogy megmaradjunk. Ezzel vitában vagyok több haverommal, akik
> szerint inkább haljunk meg, de ne legyünk szolgaságban... Szerintem viszont a megmaradás
> minden felett van.
> Ellenpélda: a poroszok egy balti népcsoport volt, akik úgy összerúgták a port a
> teutonokkal, hogy ma már emlékük sem nagyon van (nyelvük kihalt).
> 
>  
> S ha már lehet okosnak lenni, mit csináltam volna én (utólag jól megy....): először is nem
> deklarálom a NATO tagságot. Ezt alkotmányba rögzíteni egyenlő volt az öngyilkossággal.
> Továbbá: amikor Kijevből kiverték az oroszokat, rögtön tűzszünetet kértem volna. Lemondtam
> volna helyettük a Krimről (esélytelen megkapniuk) és autonómiát adtam volna a Dombasznak.
> Nem tiltottam volna be az orosz nyelvet.
> Az egész habitusukat jól szemlélteti a jól ismert kozák levél:
> https://hu.wikipedia.org/wiki/A_zaporozsjei_koz%C3%A1kok_levele_IV._Mohamednek
> 
>  
> Összefoglalva: el lehetünk ámulva az ukránok hősiességén, de kérdés, megéri-e (bármi
> legyen a végeredmény).
> 
>  
> VB
> 
>  
>       -------- Eredeti levél --------
> 
>  
> Feladó: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
> Dátum: 2023 április 20 10:44:13
> Tárgy: [Grem] Bahmut etnikai tisztogatás gyerekgyilkolás és hadifogoly gyilkolás
> Címzett: Greschik Emőke Listája <grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
> 
> https://pestisracok.hu/bahmuti-gyerekek-meggyilkolasat-vallotta-be-ket-wagner-zsoldos-egy-orosz
> -jogvedonek/
>  
> 
>  
>  
> 
>  
> Ha mind ez igaznak bizonyul itt az út vége Putyinnak is .
> Ettől kezdve nem tudja kimosni magát hiszen a Wagner zsoldosok az ő személyes
> parancsnoksága alá tartozó magán haderő .
>  
> 
>  
> Ráadásul jelenleg több százezer ukrán tartózkodik az Orosz Föderáció területén akik nagy
> részét erőszakkal deportálták .
> Így tehát remélem már érthető miért nem teszik le például a fegyvert az ukránok kényre
> kegyelemre .
>  
> 
>  
>  
> 
>  
> Vannak részletesebb hírforrások is de direkt a Pesti Srácokat hoztam.
>  
> 
>  
> E.
> 
>  
> [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> Vírusmentes.www.avast.com
>  
> 
>  
> 
>  
> 
> ________________________________________________________________________________________________
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>  
> 
> ________________________________________________________________________________________________
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> 
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> 
> 
>