[Grem] [K:Spam] Re: [K:Spam] Bahmut etnikai tisztogatás gyerekgyilkolás és hadifogoly gyilkolás

[skutecky at hu.inter.net]

Kedves Laci,
köszönöm, hogy időről-időre megírod a szerintem is legfontosabbnak 
tartott tisztánlátási szempontokat   ebben a nehéz háborús témában.
üdv, Rita


2023-04-20 22:21 időpontban László Baják ezt írta:
> Kedves feleim! Sok megjegyzésem volna az eszmecseréhez, de most csak
> egy dolgot jegyeznék meg. Itt Kelet-Európában nem népek és
> nemzetek harcolnak egymással, hanem politikai rezsimek. Nem az ukrán
> nép harcol az orosz nép és vagy hatalom ellen ellen, hanem egy
> külföldről támogatott, finanszírozott nemzetek feletti hadsereg.
> Kelet-Ukrajnában alig-alig értelmezhető az etnikai tisztogatás
> fogalma. A néphez, nemzethez tartozás itt nem meghatározó. Az
> emberek többsége többé kevésbé oroszul beszél és orosz
> fennhatóság alatt orosz, ukrán fennhatóság alatt meg ukrán. Nem
> szabad a Közép-Európai nemzet fogalmat ( vagy a Közép-Európai
> történelem tanulságait és fogalmait) kivetíteni erre a
> térségre, ha nem akarjuk  súlyos tévedéseknek kitenni magunkat. A
> világnak ezen a részén az emberek csak szimplán egy nagyhatalmi
> politika játékszerei. A propaganda akarja elhitetni velünk, hogy
> egy gonosz hatalom akar leigázni egy  hősiesen harcoló nemzetet. A
> propaganda pro és kontra gyűlöletet kelt és szimpátiát generál,
> hogy leplezze saját nyers politikai és gazdasági érdekeit. (Az
> idézett állítólagos vallomás is egy ilyen tipikus
> propagandatermék.) stb stb
> 
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. ápr.
> 20., Cs, 20:49):
> 
>> Kedves Balázs !
>> A megszállt Dombászban állandó partizán akciók vannak
>> valószínűleg ezért kapott Proigozsin arra parancsot hogy
>> Vulhedárban és Bahmutban nyírjon ki minden  15 évesnél idősebb
>> férfit .
>> A Krímben nyilván nincs mert ott már nincsenek ukránok viszont
>> már Oroszországban is vannak Putyin ellenes partizán akciók .
>> 
>> Ember nincsen most aki megmondaná sikeres lesz e az ukrán
>> ellentámadás az oroszok tízezrével telepítik az aknákat .
>> 
>> De Kijevbe már visszatért az élet az üzletek nyitva az emberek
>> letojják a légiriadókat és nem mennek le az óvóhelyre .
>> 
>> Nem kerülöm el a kérdést :mindenben követnünk kellett volna a
>> lengyeleket  mint régen sokszor ha Ukrajna talpra áll  és nem
>> lesz hosszú időre agonizáló ország akkor egy új Kelet -Európa
>> születik amelynek a legerősebb országát és haderejét
>> Lengyelország –Ukrajna adja  és a V 4 tagja lesz  immár
>> NÉLKÜLÜNK ,és nem lesz igazán helyünk Európában .
>> Ez az Kelet -Európa még konzervatív is lehetne ha Ukrajna
>> valamennyire ellent tudna állni a GENDERWC cirkusznak hiszen ők
>> még valamennyire vallásosak .
>> 
>> De a Kárpátalján nyilván rossz sors vár a magyarokra kíváncsi
>> vagyok számít –e az közülük sokan harcoltak kiválóan
>> Ukrajnáért .
>> Ukrajnának létre jöhet egy sajátos nemzet tudata is hiszen most
>> is sok nemzetiség él ott :és ez a tudat majd attól is függhet
>> ki harcolt ezért az országért és ki nem .
>> Mint régen régen a magyar főuraknál ki volt ott Mohácsnál és
>> ki nem ?
>> 
>> Üdv. Egon
>> 
>> From: VASARHELYI Balazs
>> Sent: Thursday, April 20, 2023 6:13 PM
>> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu ; Reinisch Egon
>> Subject: [Grem] [K:Spam] Re: [K:Spam] Bahmut etnikai tisztogatás
>> gyerekgyilkolás és hadifogoly gyilkolás
>> 
>> Kedves Egon!
>> 
>> Sajnos úgy látom, hogy a helyzet (ukrán részről) jóval
>> rosszabb, mint nálunk volt 49-ben.
>> 
>> A kérdés nyitott - elkerülted a választ, s csak a hadi helyzetre
>> koncentráltál: mit tehet egy nemzet a megmaradásáért, ill.
>> milyen alkuba mehet bele milyen áron. Szerintem ez jóval fontosabb
>> kérdés, mint hogy hány ezer ember harcol s ebből hány hal meg,
>> milyen gyilkos fegyvertől....
>> 
>> Nekem nem úgy tűnik, hogy az ukránok nagyon "nyernének". S mit
>> nyerhetnek? Milyen áron? Mi éri meg? (hogy eddig oroszoké volt a
>> bánya most meg amerikaiaké? lehet, hogy munkabiztonságban jobb,
>> de másban nem hinném.)
>> Azaz mik lehetnek a játékterek, s mit érdemes (lett volna
>> érdemes) lépni. Azaz tanulságokat kéne levonni, ami lehet, hogy
>> nekünk is hasznos lenne. (erre kerestem analógiákat - de ebben
>> jobb vagy!)
>> 
>> Amúgy azt hangoztatják az ukránok folyamatosan, hogy Krimet
>> vissza és be a NATO-ba.
>> 
>> Engem az is elgondolkodtat, hogy az elfoglalt területeken nincs
>> partizán mozgalom - pedig ebben nagyon jók. Miért?
>> 
>> Valamint előbb-utóbb fel kell tenni a kérdést: miért harcolnak
>> az ukránok? Lehet-e máshogyan is elérni a  célt? (vagy
>> minimalizálni a veszteséget)
>> 
>> Saját véleményem: a medve és a farkas verekszik most, s mi
>> nyulak vagyunk. Akármelyik győz, engem meg akar enni.....
>> 
>> Továbbá: jó-e ha kimaradunk vagy mint a lengyelek minden
>> erőnkkel segíteni kellene őket. Mindkettőre van érv/ellenérv.
>> Mi a nemzetnek a jobb?
>> 
>> De lehet, hogy túlságosan mély kérdéseket teszek fel
>> 
>> VB
>> 
>>> -------- Eredeti levél --------
>>> 
>>> Feladó: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
>>> 
>>> Dátum: 2023 április 20 14:04:48
>>> 
>>> Tárgy: Re: [Grem] [K:Spam] Re: Bahmut etnikai tisztogatás
>>> gyerekgyilkolás és hadifogoly gyilkolás
>>> 
>>> Címzett: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> 
>> Kedves Balázs !
>> 
>> Előzetesen :
>> 
>> Az ukrán vezetés Putyin minden fő követelésébe belegyezett
>> már a háború előtt és a háború első napjaiban  több forrás
>> szerint is  .
>> 
>> lényegében a Krímről is lemondtak .Így tehát Oroszországot
>> már semmi nem fenyegette a Szovjetunió visszaállításának
>> igényét viszont igen .
>> 
>> Lásd
>> 
> :https://www.portfolio.hu/global/20220914/kiszivargott-par-nap-alatt-vege-lehetett-volna-az-ukrajnai-haborunak-de-putyin-nem-kert-belole-566809
>> 
>> Itt nem Ukrajna NATO tagságáról volt szó hanem Ukrajna
>> szuverenitásának megsemmisítéséről ami kiderül Putyin
>> esszéjéből is amelyet többször közzé tettem a listán de úgy
>> látszik ez nem megy át a köztudatba.
>> 
>> Kirill pátriárka most a húsvéti szertartáson is megismételte
>> :Nincs Ukrajna nincsenek ukránok csak kisoroszok vannak akik nem
>> érdemelnek önnáló országot .ENNYI AZ EGÉSZ TÖRTÉNET .
>> 
>> Görgei (Görgey )honvédsége a csúcson 170 000 katonából állt
>> szemben a 190 000 Habsburg és a 200 000 fős orosz haderővel
>> szemben .
>> 
>> Most 395 000 ezer ukrán katona áll szemben 350 000 orosszal és
>> folyamatosan csökken az orosz harckocsi és tüzérségi fölény .
>> 
>> És 40 000 ukrán jó kiképzésű  katona szerveződett az
>> különleges rohamdandárokba amiből több páncélos  nehéz
>> dandár már nyugati harckocsikkal és lövészpáncélossal várja
>> a ellentámadási parancsot és az Ukrajnában élők nem csak az
>> ukrán anyanyelvűek 85 % hisz a győzelembe .
>> 
>> Ugye ez nem hasonlítható Görgei helyzetéhez ?
>> 
>> Folyt .köv .
>> 
>> Üdv. Egon
>> 
>> From: VASARHELYI Balazs
>> 
>> Sent: Thursday, April 20, 2023 12:20 PM
>> 
>> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu ; Reinisch Egon
>> 
>> Subject: [Grem] [K:Spam] Re: Bahmut etnikai tisztogatás
>> gyerekgyilkolás és hadifogoly gyilkolás
>> 
>> Jelzem: ráértem, hosszú lesz, lehet törölni!
>> 
>> Kedves Egon!
>> 
>> Figyelve leveleidet úgy érzem, hogy a felszínen kaparászol, de a
>> lényeget, az adott problémát nem veszed észre, vagy nem kellő
>> súllyal látod. Ez nem azt jelenti, hogy nekem van csak igazam, de
>> úgy érzem, leragadtál a Putyin-ellenességnél. Ezt el tudom
>> fogadni - de ha Putyin bukik, lesz egy Ivan, aztán Szerjózsa,
>> végül Szasa, nincs jelentősége, akik lehet, hogy még durvábbak
>> lesznek. Sajnos belekerült a rendszer egy olyan spirálba, ahonnan
>> nagyon nehéz lesz  kijönni.
>> 
>> De a lényeg: a világ nem igazságosság mentén működik, mindig
>> is lesznek erősebbek és gyengébbek, s a nagyobb le akarja és le
>> is fogja igázni a gyengébbet - ezen lehet hőbörögni, de inkább
>> végig kéne gondolni a játéktereket.
>> 
>> A cikkre reagálva: az USA Afganisztánban falvakat szüntetett meg,
>> szerintem (ennek utána kéne nézni) Szerbia bombázásakor többen
>> haltak meg (%-ban biztos) a lakosság közül, mint eddig
>> Ukrajnában, Irakról ne is beszéljünk - nem is lett semmi, s nem
>> is lesz. Ilyen a világ, ebben kell "focizni". (lett vmi híre a
>> délvidéki magyar-irtásnak? pedig az már a II. vh után,
>> "békeidőben" történt!)
>> 
>> Ami itt jóval izgalmasabb kérdés, s ezt kéne "csámcsogni":
>> milyen mozgási lehetősége van egy nagyhatalom szélén lévő
>> államnak, mit érdemes és mit nem érdemes tenni.
>> 
>> Úgy látom, az Ukránok a teljes konfliktust bevállalták, aminek
>> sajnos a nemzethalál a végeredménye. Inkább ezen siránkozzunk:
>> a szomszédos nép szép lassú kimúlását kezdhetjük nézni.
>> Mire alapozom: 1991-ben bő 50 millió lakosságú ország ma már
>> kb. 25 milliós. Az értett férfi lakosság jelentős része
>> háborúban - több 100 halottal + számolatlan sebesülttel. A
>> demográfiai mutatói az országnak a világon az egyik legrosszabb
>> volt eddig is (fele annyian sem születnek, mint amennyi min.
>> kellene!). A külföldre emigráltak nem fognak hazamenni - szlávok
>> között gyorsan be fognak illeszkedni a lengyel/cseh/szlovák stb
>> társadalomba. Nem beszélve arról, hogy igazából már mint
>> ország is kérdéses: termőföldjeik, bányáik, minden értékük
>> már külföldi tulajdon. (Ausztrál haverom elemezte, miért
>> támogatja Ausztráli az ukránokat - s mely bányákat kapta már
>> meg....)
>> 
>> Azaz ha holnap véget érne a háború, Ukrajna visszakapná a
>> Krimet is, akkor sem látok sok jövőt nekik. Teljesen
>> függetlenül attól, hogy Putykóval mi lesz (ez már indifferens
>> tőle)
>> 
>> Jön a kérdés, mit lehetett volna tenni (s ezen azért is el kell
>> gondolkodni, mert mi is kerülhetünk hasonló helyzetbe....)
>> Ilyenkor érdemes a történelmi analógiákat végiggondolni.
>> Véletlenszerűen néhány:
>> 
>> 1) Finn-Orosz háborúk a II. vh alatt. Az elején a finnek nagyon
>> ügyes harcászati módszerrel feltartóztatták a Vörös
>> Hadsereget. A Finn kormány tudta: jóval nagyobb a túlerő, s
>> nekik létkérdés, hogy a finnek megmaradjanak. Azaz belementek egy
>> számukra rossz békébe - cserébe a megmaradásért. Feladták a
>> keleti Karljéiát, ahol 500 ezer finn élt (ezeket
>> áttelepítették), második legnagyobb városukat iparral,
>> mindennel átadták az oroszoknak, stb. + semlegességet fogadtak.
>> Finnország megmaradt, mi több, gazdaságilag igencsak jól állnak
>> most.
>> 
>> Lehet, hogy verhették volna az asztalt, hogy márpedig Karélia az
>> övék volt és övék lesz, Viborgban egy darab orosz sem lakott,
>> stb - ettől erejük felmorzsolódott volna.
>> 
>> 2) Világosi fegyverletétel: Görgey zsenialitását abban látom,
>> hogy felismerte: ekkora haderővel szemben nincs esély. Lehetett
>> volna még néhány évig harcolni - meghal a fiatalság
>> színe-java, de biztos a bukás
>> 
>> 3) Bethlen Gábor a törököknek átadta lippa várát a békéért
>> cserébe - s ezzel megalapozta Erdély aranykorát.
>> 
>> S a sor folytatható: nem azt kell kiabálni, hogy vesszen a
>> szemközti hadvezér (Putykó), hanem úgy kell lavírozni, hogy
>> megmaradjunk. Ezzel vitában vagyok több haverommal, akik szerint
>> inkább haljunk meg, de ne legyünk szolgaságban... Szerintem
>> viszont a megmaradás minden felett van.
>> 
>> Ellenpélda: a poroszok egy balti népcsoport volt, akik úgy
>> összerúgták a port a teutonokkal, hogy ma már emlékük sem
>> nagyon van (nyelvük kihalt).
>> 
>> S ha már lehet okosnak lenni, mit csináltam volna én (utólag
>> jól megy....): először is nem deklarálom a NATO tagságot. Ezt
>> alkotmányba rögzíteni egyenlő volt az öngyilkossággal.
>> 
>> Továbbá: amikor Kijevből kiverték az oroszokat, rögtön
>> tűzszünetet kértem volna. Lemondtam volna helyettük a Krimről
>> (esélytelen megkapniuk) és autonómiát adtam volna a Dombasznak.
>> Nem tiltottam volna be az orosz nyelvet.
>> 
>> Az egész habitusukat jól szemlélteti a jól ismert kozák levél:
>> 
>> 
> https://hu.wikipedia.org/wiki/A_zaporozsjei_koz%C3%A1kok_levele_IV._Mohamednek
>> 
>> Összefoglalva: el lehetünk ámulva az ukránok hősiességén, de
>> kérdés, megéri-e (bármi legyen a végeredmény).
>> 
>> VB
>> 
>>> -------- Eredeti levél --------
>>> 
>>> Feladó: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
>>> 
>>> Dátum: 2023 április 20 10:44:13
>>> 
>>> Tárgy: [Grem] Bahmut etnikai tisztogatás gyerekgyilkolás és
>>> hadifogoly gyilkolás
>>> 
>>> Címzett: Greschik Emőke Listája <grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> 
>> 
> https://pestisracok.hu/bahmuti-gyerekek-meggyilkolasat-vallotta-be-ket-wagner-zsoldos-egy-orosz-jogvedonek/
>> 
>> Ha mind ez igaznak bizonyul itt az út vége Putyinnak is .
>> 
>> Ettől kezdve nem tudja kimosni magát hiszen a Wagner zsoldosok az
>> ő személyes parancsnoksága alá tartozó magán haderő .
>> 
>> Ráadásul jelenleg több százezer ukrán tartózkodik az Orosz
>> Föderáció területén akik nagy részét erőszakkal
>> deportálták .
>> 
>> Így tehát remélem már érthető miért nem teszik le például a
>> fegyvert az ukránok kényre kegyelemre .
>> 
>> Vannak részletesebb hírforrások is de direkt a Pesti Srácokat
>> hoztam.
>> 
>> E.
>> 
>> [1]
>> Vírusmentes.www.avast.com [1]
>> 
>> -------------------------
>> _______________________________________________
>> 
>> Grem mailing list
>> 
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> 
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> 
>> -------------------------
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> 
> 
> Links:
> ------
> [1] 
> https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem