[Grem] Augusztus 29.

[Emoke Greschik]

Alább bemásolom a módosított címekkel indított, de mégis ebbe a levelezésbe
tartozó leveleket. Kérem szépen, itt folytassátok. Sajnálom, ha közbe
kimaradt egy-egy levél. Ez azért lehetséges, mert nem tudtam követni az
összesen négy helyütt folyó 'Aug. 29. levelezét. Még egyszer kérem,
maradjunk egy levelezésben.
Köszönettel, szeretettel,
Emőke / Mőci

Kedves Lista !

Akkor a mohácsi csata Egon féle Változata :
A magyar harcrend

:A magyar királyi sereg  2 harcvonalban állt fel az elsőben állta
jobbszárny és a balszárny köztük jelentős táv közzel és mögöttük a centrum
a királlyal a második harcvonalban .

Jobbszárny Batthyány Ferenc parancsnoksága alatt kb vegyes harcrenden a
többsoros téglalap alaku alakzatokban egymást váltva a gyalogság és
többnyire könnyű lovasság kb. 13000fő.
Balszárny :Perényi Péter Parancsnoksága alatt szintén vegyes harcrendben a
kb. 7000 fő a lovasság itt többnyire könnyű lovasság .

A két szárny között és mögött  középen átfedéssel az első harcvonallal
állt föl a Királyi zöm  a 2. harcvonalban javarészt vértes nehéz
lovassággal itt foglalt helyett a két fővezér is Tomori Pál és Szapolyai
György a még csak erőltette menetben lévő Szapolyai János testvére ,kb 5000
fővel  ennek a királyi centrumnak is a harcrendje vegyes volt .
Agyúk csak a két szárny előtt voltak elhelyezve

Megjegyzés :A vértesek teljes lemez vértet hordtak sisakkal és elsődleges
fegyverük a öklelő kopja volt másodlagos kard ,esteleg buzogány  ,A könnyű
lovasok a korabeli huszárok szintén könnyebb kopját hordta szablyát és
láncinget vagy csak egy egy mellvértet + plusz tárcsa pajzsot a vérteseknek
már nem volt szükségük pajzsra .
A gyalogság alapvetően a múltat és a jelent képviselte a régi Pavese
pajzsos nehéz gyalogságból volt több náluk az elsősorban állt a pajzsot
kezelő katona amely normál helyzetben le volt támasztva mellette egy
szintén talpig vértes támogató nehéz gyalogos angol nyárssal  mögöttük több
sor puskás lövész akik felváltva tüzelhettek a két első ember válla fölött
vagy között előretolva a puskát .Ők harc közben szinte mozgás képtelenek
voltak a nehéz pajzs miatt .

A modern Landsknecht vagy spanyol típusú támadó képes gyalogság két harmada
hosszú pikával állt négyszögbe több sorba egymás válla fölött előre
szegezve a pikát így nekik nem kellett pajzs . Ha közeledett az ellenség
előttük álltak a puskásaik  tüzeltek , miután kilőtték  tűzfegyvereiket a
pikás négyszög mögé mentek és ott beálltak a négyszög közepébe egy folyóson
.

Miért álltak fel vegyes harcrendben ? A csata előtti haditanácson főleg a
tapasztalt zsoldos vezérek szorgalmazására a magyar sereg védekezésre
készült aminek a lényege a nagyon jelentős puska tűzerővel rendelkező
gyalogság megtöri a török roham lendületét és ha lehet akkor a térközökbe
felállított lovasság ellentámadásba megy át ha a lovas roham nem sikerül a
lovasság vissza megy a térközök között akár a gyalogság mögé és rendezi
sorait .

Ez így nagyon szép viszont pont ez az AMIHEZ HIÁNYZOTT A BEGYAKOROLTSÁG
mert a  valóságban a védekezést feladva Tomori rögtönzésére  támadásra ment
lovasság amely valójában javarészt nem vértesekből állt a sikertelen roham
után egyszerűen elmenekült a csatérről ahelyett hogy a terv szerint együtt
működött volna a gyalogsággal ! ! ! ! ! !    Többek között e miatt írtam a
harc téri gyakorlat hiányáról !

Mind a gyalogságban mind a lovasságban jelentős számú külföldi  harcolt
Lovagok könnyű lovasok és gyalogos zsoldosok ,horvátok  lengyelek ,csehek
,németek osztrákok stb .
Tudni kell hogy ekkor már nagyszámú magyar puskás zsoldos is harcrendben
állt .

Következik a török harcrend ! .

Üdv . Egon

A török harcrend ! És a csata !

A törököket jelentősen szétzilálta a Dráván és a Rakasica patakon való
átkelés így három lépcsőben érkeztek a mohácsi csata térre .(ez is mutatja
mekkora lehetőség lett volna az átkelőket védeni )


Elől jött Ruméliai lovas hadtest  25 000 fővel a szpáhik és dzsebezsik ők
legfeljebb félnehéz lovasságnak számítottak velük jött a vértes gárda
lovasság 1000 fővel 4000 janicsár  és 150 ágyú .Ők először le akartak
táborozni de aztán a magyar sereg közelsége miatt felállították az ágyúkat
a szokásos karú gáttal janicsár fedezettel az ágyúkét még össze is
láncolták és furcsa módon eléjük állt egységben és sorban az ruméliai
lovasság így aaz ágyúk és a janicsárok csak akkor tudtak tüzelni ha az
ellenség áttörte a ruméliaiakat .

a Jobb szárnyon közeledett jól lemaradva az anatóliai lovas hadtest kb. 20
000 Szpáhival és Dzsebedzsvel és középen lemaradva még valamivel az
anatóliaitól  is Szulejmán Szultán 4000 vértes gárda lovassal a  a
személyes testőrökkel a a jobb és balkezes Íjásszal a szolakokkal és még
400 janicsárral +150 ágyúval .

Előre ment még kb. 4-6 ezer irreguláris lovas velük a magyar könnyű
lovasság már az előző napon többször összecsapót a magyar balszárnyon
megjelenő Akindzsik külö gondot okoztak mert ők elkezdték megkerülni a
szárnyak így ellenük  küldte ki Toori  II.Lajos személyes testőrségét mert
más egységet nem mert kikülöníteni így aztán a király egy szűk kisérettel
érkezett meg a baljós Csele patakhoz vagy egy Duna ághoz (ez a valószínűbb
).Az akindzsik a csata közben lerohanták végül is a magyar tábort ez egy
újabb zavart okozott .

Így tehát valójában a törököknek is volt pont ötezer vértes lovasuk de ezek
harcértéke nem érte el a magyar-cseh –lengyel lovagokét mert a törökök nem
gyártottak lovassági lemez vértet így a szultáni gárda lovasság több száz
éve zsákmányolt európai részben magyar vértet hordott és állítólag elég
röhejesen néztek ki benne nem is védte őket igazán jól .


Innen már a Laci leírta a csatát annyi különbség van az én változatomban
hogy a magyar támadó jobbszárny javarészt könnyű lovasságból állt és nem
vértesekből .A magyar támadás előszőr jelentős sikerrel járt rendesen neki
nyomta a ruméliaiakat az ágyúknak akik két felé szaladtak ekkor nyitottak
tüzet az ágyúk és a janicsárok .
De még mielőtt ez megtörtént volna Tomori látva ruméliaiak  meghátrálását
futárt küldött a királyhoz _Miénk a győzelem –jelszóval így a király
megindult vértes nehéz lovassággal .

És kb. ebben a pillanatba történt az első baj a harctéri gyakorlattal nem
rendelkező  nemesi hadba hívott könnyű lovasság egy része pánikba esett
pusztán az ágyú dörejtől ők még életükben nem hallottak ilyen EZ IS A
GYAKORLATLANSÁG . Egy másik részük viszont győzelem ittasan megkezdte az
ilyenkor szokásos fosztogatást.(A Rákóczi szabadságharcban így több már
nyerésre álló csatát vesztettünk el )Így  a könnyű lovasság nem támogatta
a Királyi vértesek rohamát hanem a könnyű lovasság kezdett felbomlani mert
közben a ruméliaik rendezték soraikat EZ  IS  A GYAKORLOTTSÁGUKRA UTAL
közben beérkeztek a az anatóliaiak  és  a reménytelen helyzeten a későn
meginduló magyar balszárny sem tudott változtatni  a balszárny parancsot
sem kapott a támadásra .


Egyes magyar vértesek még megközelítették a Szultánt is de aztán a magyar
lovasság felbomlott Tomori elesett azt még látta valaki a királyi fő
zászlót megfordította a zászló tartó ez az általános vissza vonulást
jelentette Meg kezdték a király kimenekítését de a testőr lovassága
hiányzott mert ők elvesztek valahol az akindzsikkel való csatározásba .

Szóval bár hogy is kerülgetjük a dolgot a magyar sereg lovassága kezdetben
hősi támadást vezetett aztán jelentős gyakorlatlanságról tett
tanúbizonyságot és egyszerűen elhagyta a csatateret(  LACINAK PERSZE ABBAN
IGAZA VAN HATALMAS TÚLERŐVEL KÜZDÖTT )teljesen magára hagyva a nagy
harcértékű de mozgásra alig képes gyalogságot akik az utolsó golyóig és
addig harcoltak míg karjukból elfogyott az erő .Szulejmán a  magukat
megadókat (csak egy két ezren maradtak a a kb. 12 000 ezer főből)
lefejeztette ,meg is találták az ő fej nélküli csontvázaikat .

Végül a fő probléma az volt hogy igazuk lett a  zsoldos vezéreknek
tekintettel arra hogy a magyar sereg  több mint a felének  nem volt harci
tapasztalata nem lett volna szabad támadni hanem egy megfelelő
terepszakaszon megpróbálni a szilárd védelmet a támadással sikerült
elpocsékolni  a lovasság egy részét és a teljes gyalogságot  mellesleg a
királyt nem sikerült megmenteni a süppedő talajtól hihetetlen módon, így az
ország király és haderő nélkül maradt .
A nagy lovassági menekülésnek legalább egy haszna volt a zászlós urak egy
része legalább életben maradt így a magyar állam igaz több úr között
lavírozva nem maradt teljesen elit nélkül .

Kedves Gyuszi !
Úgy tűnik meg kellene írnom a mohácsi csata körülményeit (nem annyira magát
a csatát ) a legújabb  kutatások fényében .

Lacinak abban teljesen igaza van hogy a csaták már (legtöbbször )eldőlnek
mielőtt elkezdődtek volna a társadalom általános állapota ,képességei miatt
.
De itt elsősorban a felkészültség és az emberi együtt működés számít
,kisebb
mértékben a fegyverzet és a létszám .

Lásd az alábbi példát HA MÁR GYUSZI A MÁSODIK VILÁG HÁBORÚT EMLÍTETTE :

Az 1940-s német franciaországi hadjáratban papír forma szerint a németek
nem
győzhettek volna a francia -brit-belga-holland -dán haderőnek 1 000 000-
val
több katonája és 1000 -rel több harckocsija volt .Viszont az együtt
működésük eleve rendkívül nehéz volt .
A német harckocsik fele teljesen elavult volt nem rendelkezett ágyúval csak
géppuskával vagy géppuska +nehézpuskával .A németek 3 azaz három nehéz
harckocsijuk volt a Franciáknak jelentős  példányszámban bevetett Souma
harckocsija nehezen a Francia Char B 1 és a brit Matilda  II. harckocsi
egyáltalán nem volt kilőhető a németek rendszeresített páncéltörő ágyúinak
80 % val .a Tüzérségben is a Fr.-B-B.-H. -D. csapatok voltak fölényben
egyedül a német légierő volt fölényben de vele szemben is végig megőrizték
a
harcképességüket a francia -brit repülők még a holland Fokkerek is
meglepően
jó eredmény értek el .
A németeknek csak  híradás technikában csapat légvédelemben ami már
RADARRAL
is rendelkezett volt egyedül nagy fölényük .
A hadjárat  sorsát végül is a fölényes német  harcászati vezetés és A
CSAPATOK KÜLÖNLEGES KIKÉPZÉSE döntötte el ,begyakoroltsága döntötte el (ez
az a kérdés amiben Lacival külön véleményen vagyunk a török és a magyar
sereget illetően )  .És ami még nagyon fontos :támadáskor a német
tábornokok
nem részletes térképre berajzolt parancsot kapnak mint pl. az angolok vagy
az oroszok csak feladat leírást amit úgy oldanak meg ahogy tudnak .

Ja kérem a porosz  tisztikar és vezérkar semmitől sem állt távolabb háború
esetén mint a  közismert porosz sarkosságtól, merevségtől amit tévesen
nekik
tulajdonítanak .

És ami nem közismert a legfontosabb tényező a német győzelemben  még is
bármilyen hihetetlen egy TEREPASZTALON VÉGREHAJTOTT HADIJÁTÉK VOLT ! ! ! ! !
A később híressé vált Manstein tábornok rendezésében a nyugati német haderő
vezérkara lejátszott egy hadijátékot amiben az első világ háborús Schliffen
tervre emlékeztető a főerőknek  Belgiumon keresztüli előrenyomulása volt
megtervezve  most figyeljetek :A NÉMET HADERŐ DÖNTŐ VERESÉGET SZENVEDETT !
!
! a hadijáték során .
A németeknek rendkívül jó hadijáték szabályaik voltak de ezt leírni hosszú
egy ilyen játék akár egy -két napig is tart és elég nagy szellemi
igénybevételt jelent ilyenkor több vezérkari tiszt kezeli a saját és az
ellenséges csapatokat egy játék főnök felügyelete mellett ..(a japánok is
lejátszottak egy tengeri ütközet szimulációs játékot Midway előtt vereséget
is szenvedtek de nem tanultak ebből )
A szimulációs játékot megtekintette Halder tábornok  OKH V.F. és Von
Rundstedt  vezér ezredes hadsereg csoport parancsnok mindkettőjüket
meggyőzte a játék .
Ezután elfogadták  Manstein tervét és ezt ekkor már Hitler is elfogadta sőt
ettől kezdve már le is mondott a máik tervről amelyik sohasem tetszett
neki(mellesleg a eredeti terv néhány részlete,nem az egész ! egy repülő
kényszer leszállás miatt a belgák kezébe került ) .Így a német páncélos
seregtestek zöme átkelt  az Ardennek járhatatlannak  hit erdei utjain
meglepte és kettévágta a francia -brit erőket .Ez volt a sarlóvágás
hadműveletet .

A német haderő anyagilag annyira nem volt felkészülve a háborúra hogy még
mindig 500 000 lóval vonult fel a csekély gépesített egységek mellett  és a
stukák a háború utolsó két hetében már a földön álltak mert elfogyott a
bomba készletük a francia kapitulációkor a német tüzérségnek kb. két hétre
megfelelő lőszer készlete volt a gyalogságnak 3 hétre elég .
Ha franciák még néhány hétig kitartanak a német haderőnek kampec .

Tehát bár Lacinak alapvetően igaza van abban hogy a csaták már csata előtt
eldőlnek(általánosságban nekem is ez a véleményem sőt gyakran hangoztatom
is
ezt ) ez azért nem mindig van így mint ezt a fenti példa is bizonyítja .Ha
csak nem tekintjük a német haderő egészen kivételes emberi együtt működési
rendszerét  a Laci által megfogalmazott összefüggésnek .
Üdv. Egon

*From:* László Baják
*Sent:* Friday, September 2, 2022 1:49 PM
*To:* reinisch at t-online.hu
*Subject:* Re: [Grem] Augusztus 29. + 1940

Kedves lista ! Ideje megírnom az összefoglaló jelentést a mohácsi csatáról.
Tomori rögtönzött. Amikor látta, hogy a fáradt török elővéd, aznap már
csatára nem számítva, a dombról leereszkedve tábort kezd verni, rohamra
vezényelte a nehézlovasságot. A páncélos ékek elsöpörték  és
megfutamították a ruméliai hadtest nagy részét. Egy részük egészen a
szultán közelébe is eljutott. A magyar támadást lefékezni és megállítani
csak a centrum janicsárjainak puskatüze tudta. Ők nyertek időt a beérkező
anatólia csapatok számára. A magyar nehézgyalogság viszont nem érte utol a
túl messzire előretörő lovasságot. így nem tudott érdemben segíteni. A
török sereg így már részenként semmisíthette meg a magyar hadsereget. Ha ez
egy határvidéki csata lett volna, akárcsak kétszeres török túlerővel, úgy
Tomori simán megnyeri a csatát. A szultáni hadseregnek azonban már volt
olyan magja, a janicsárok, amely nem futott szanaszét a páncélos lovasság
támadása elől. (A nyugati lovagi hadseregeket is a fegyelmezett
nehézgyalogság megjelenése tette elavulttá.) Üdv

László Baják <laszlo.bajak at gmail.com> ezt írta (időpont: 2022. szept. 2.,
P, 13:00):

> Abszolút számban volt nagyobb és csak a nagy szultáni hadseregben,
> arányaiban viszont nem.  Mohácsot azonban nem a képzett török katonák
> összeszokottsága döntötte el, hanem, hogy az összeszokott magyar profi
> katonák rohama belefulladt a túlerőbe. Ráadásul beérkezett a csatába az
> anatóliai hadtest is. Ez azért jelentős szemléletbeli különbség.
>

Kedves Laci!
Most egy pillanatra nem is értem miről vitatkozunk. Véletlenül magad írtad
le# a török hhaderőbrn nagyobb volt az összeszokott profi katonák száma,#
pont ezt állítottam én is. A túlerő nyomaszto volt de számtalan
bizonyítékot hoztam arról ilyen tűlerő szemben is lehetett győzni
gyakorlott jó fegyverzet sereggel.
Üdv. Egon

Egontól: Augusztus 29. Mohács képes bemutató

Mohács képes bemutató


Kedves Lista !

Hogy lássátok is hogy miről írtam a harcrendeket illetően a mohácsi
csatával kapcsolatban ezt most terepasztal harci játékhoz tartozó
fémkatonákkal mutatom .

1. az első képen látjátok a Landsknecht típusú pikás –puskás (Arquebus )
gyalogságot mögöttük biztosított állásban van a vértes lovasság ezt
javasolták a haditanácson a zsoldos vezérek , a török lovasságnak szinte
reménytelen lett volna az áttörés  az áttörés ha még is megkísérlik és
ebben belefáradnak a magyar  lovasságnak  a négyszögek utakat nyitnak
ellentámadásra mehet .Mohácsnál viszont hogy lezárják harctér nagyereszét a
lovasság és gyalogság vegyes harcrendben állt a gyalogos és lovas egységek
felváltva képezték az arcvonalat .

Ez a biztosított felállás akkor okozott volna problémát a törökök előre
hozzák az ágyukat de az ágyúk mozgatása akkoriban nehézkes volt és  á az
ágyúk lőállásba hozásakor a magyar lovasság eredményes támadást indíthatott
volna .

A képe láthatjátok a puskások még tüzelő állásban vannak a pikások előtt .A
ruhák megfelelnek annak amit Mohácsnál viseltek .



https://pbs.twimg.com/media/ErkKdBYWMAAhKiF?format=jpg&name=large


A következő képen a régebbi nehéz Pavese pajzsos nehéz gyalogságot látjátok
a közelebbi alakzat hátsó soroaiban még számszeríjászok állnak de kép jobb
szélén már láthatjátok a puskásokat .A magyar sereg mohácsnál már nem
használt számszeríjat de a törökök még hoztak magukkal pár százat .
A Pavese alakzat mögött már egy modern pikás-puskás egység áll ilyen
többféle csapatnemű gyalogság volt Mohácsnál .

Azt láthatjátok bár ez a pajzs jól védett támadás ellen de ez az alakzat
roham lépesben való támadásra nem volt alkalmas  csak akkor ha eldobálták a
pajzsokat de akkor meg védtelenné váltak .
Viszont ebben az időben a janicsárok sem voltak támadó képes gyalogság őket
is csak arcvonal stabilizálásra használták .




https://1.bp.blogspot.com/-CQ8O5gj-TYc/YH3I76TI6vI/AAAAAAAAFKA/4dsc8AvDIL0m229JJ_Bcm3CxwsHnyqE-ACLcBGAsYHQ/s4160/P1030194.JPG



Az alábbi videofilmen viszont végig nézhetitek egy Mohács korabeli
Landsknecht Arquebus(puska ) megtöltését és elsütését .
A puska közelről nagyhatású fegyver volt a hangjából is hallhatjátok a
legtöbb vértet is átütötte vagy legalább megsérült a vértet viselő átütés
nélkül is .De a török csapatoknál a gárda lovasságon kívül nem volt lemez
vértjük .A megtöltése gyakorlott kézben viszonylag gyors volt .(persze nem
a mai ismétlő hátultöltő puskákhoz képest )
B:Laci múzeumában, ha minden igaz van ,is egy mohácsi csata korabeli puska
cső .
 https://www.youtube.com/watch?v=RSNcZgA01-w
 A legutolsó képen láthatjátok hogy nézett ki egy magyar lövész 16.sz.
elején és ekkor már az európai seregek puska fölényben voltak a címer ezért
is ábrázolja a török katonát íjjal .
Ez a Radák család címere .

https://cdn.antikvarium.hu/foto/eredeti/10060776.jpg
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20220904/ad83c1cc/attachment.html>