[Grem] Minként nyerhetünk csatát avagy ki a jó hadvezér ?
Sziklay Levente
lsziklay at freemail.hu
2021. Nov. 25., Cs, 22:53:42 CET
Blücher mellé nem szerettek ülni társaságban, mert kedvenc témája az volt, hogy egy francia katona megerőszakolta őt, és terhes egy elefánttal...KOMOLYAN egyébként komoly és színvonalas haditudósítók is bekattannak gyakran és elkezdenek pl. gyíkemberekről konteózni - csak ezért megbocsájtható a jó Szaniszló Ferenc munkássága
Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>
A hadvezéreknek ha valóban több csatában vezényeltek le a rendkívüli idegi megterhelés gyakran megy az agyára .Sokszor olvasni például a Magyar Királyi 2. Honvéd Hadsereg történetében is hogy hadtest vagy hadosztály, ezred parancsnokot leváltanak ideg összeomlás miatt .Bezzeg szegény bakát ilyenkor szimulánsnak bélyegzik .
Blücher a porosz csapatok parancsnoka valahol Waterloo előtt elrendelt egy rövid pihenőt neki találtak valami házat és benne egy ágyat és holt fáradtan el aludt az öreg 73 éves volt ekkor .(Az előző napokban súlyos vereséget szenvedett a franciáktól még is úgy döntött zilált seregével elmegy Waterlooig )
Reggel rátört a szokásos ébredési depresszió és bejelentette az őt ébresztő segéd tisztjének nem tud felkelni mert úgy érzi üvegből van a lába és eltörne ha felállna .A segéd tiszt azonban rafinált kópé volt tudta nem lehet ilyenkor azt mondani ez hülyeség ,tehát megkopogtatta a kard markolattal Blücher csizmáját azt sem vette le lefekvéskor és azt mondta :----Herr Generalfeldmarschall a lába valóban üvegből van de megkopogtattam jó kemény ez nem fog eltörni -mire a marsall -Na jól van ezredesem akkor hozzák a lovamat -
E.
2021.11.25. 20:34 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>Kedves Levente és érdeklődő többiek !
>Sejtettem hogy ezzel a kérdéssel kiváltom az érdeklődést !
>Valóban fel lehet állítani más rangsort is Moreau valóban nem volt rossz de enyhén szólva változó eredmény ért el .
>Kutuzov viszont mikor kinevezték már teljesen szenilis volt nem emlékezett arra 15 perccel ezelőtt milyen parancsokat adott ki és az volt a kedves szokása pl . Borogyinónál hogy két hadosztálytól is elvezényelt közvetlen hadsereg parancsnoki futárral zászló aljakat és erről elfelejtette értesíteni a hado. p. -t .Mikor áttörtek a franciák szegény parancsnok ellenlökésre vezényelte a tartalékot ami nem volt sehol illetve máshol volt .Legalább három jobb tábornok lett volna csak azok részben külföldi származásúak voltak és ekkor éppen magasra hágott az orosz hazafiság .Kutuzovnak csak a háború után lett jó sajtója ő tulajdon képen Zsukovhoz marsallhoz hasonlít aki soha nem tudott alkalmazkodni a gyorsan változó helyzethez mert fiatalon sem volt döntés képes volt .
>Garibaldinak semmilyen hadvezéri képessége nem volt ő csak hős volt ,az olaszoknál már ez is valami .
>Wellington Indiában ért el sikereket majd a spanyolországi hadjáratban Salamancában ,Vitoriában és Waterloonál ő elsősorban védelmi ütközetekkel kezdett és nem igazi tehetségekkel ütközött meg ez még Waterloora is igaz Napóleon és Ney csak árnyéka volt önmagának .Wellington nagyon jól szervezte meg a tűzharcot jól képzett katonái soronként legfeküdtek és tüzeléskor fel áltak ezt más haderő akkoriban nem tudta volna megcsinálni azonban ez statikus védelmi harc volt ,ha az öreg félbolond Blücher nem érkezik meg idejében akkor ki tudja mi történik (Blücher két csata között krónikus furcsa képzetekkel együtt járó depressziókba esett de a csata előtt 30 évet fiatalodott és magához tért )
>Szuvorov haderejét megette a hó az Alpokban ,ráadásul a terveit Szuvorovnak Weyroth osztrák vezérkari tiszt dolgozta ki aki mellesleg az austerlitzi csata elvesztését hozta össze ,Szuvorov valóban ért el rész sikereket előtte .
>Egyébként lehet még javaslatokat tenni kié az első három hely de a mi Görgeink Isten áldotta tehetség volt ,ha nem magyarnak születik most együtt emlegetnék Moltkével Napóleonnal és Savoyai Jenővel .A "bányai hadjáratról " még írok remélem .
>Jenő herceg viszont olyat tett időnként amit a későbbi vezénylő tábornokok már ritkán.Miután elrendezte a csapatait rendkívül jól és figyelte az eseményeket és észrevette hogy eljött a döntő áttörés ideje felült a lovára rajta a legjobb mellvértje kezébe vette a vértes pallost (így hívják a vértesek egyenes súlyos kardját)és személyesen vezette kedvenc vérteseit rohamra talán ha jól emlékszem 14 szer sebesült meg .Ő egészen elképesztő figura volt megvesztegethetetlen tiszta kezű és ha kellett nagylelkű neki köszönhetjük (Pálffy generális mellett )hogy Magyarország 1711 nem semmisült meg annak ellenére hogy uralkodó hűsége soha nem kérdőjeleződött meg .
>Üdv. Egon
>
>2021.11.25. 17:42 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
>>KEdves Egon! Moreau? Szerintem benne van az első háromban. Wellington? És most nem Waterloo-ra gondolok Szuvorov, Kutozov? És amin a többiek meglepődnek: Garibaldi ÜdvL. Ui.: Amikor találkozott Görgei találkozott Mikszáthtal, a szerénykedő Görgeinek ezt mondta: " a Simonyi óbesterek és Moltkék között ő is meg tudja húzni a határvonalat, mert az ¸üsd-vágd metódussal lehet talán csinálni egy?két bravúrstiklit, de bányai hadjáratot nem"
>>Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>>>Ha már szóba kerültek a győztes csaták .
>>>
>>>Jó hadvezér az aki manőver fölénnyel győzi le az ellenfélt úgy ,hogy
>>>akár létszám és fegyverzeti hátrányban is van és külön jó teljesítmény
>>>ha még kevesebb vesztesége is van mint az ellenségnek .
>>>
>>>Saját rangsoron a nagy létszámú haderők idejéből 1914 ig : Első három
>>>megkülönböztetés nélkül Görgei (Görgey ),H. v. Moltke,Savoyai Jenő és a
>>>negyedik I. Napóleon az ötödik :Der Alte Fritz.A modern vezérkar és
>>>kiképzés megalkotója Moltke de Görgei már olyan módszereket alkalmazott
>>>amelyek megelőlegezték Moltke munkáját .
>>>
>>>A manőver fölény az amit a történelmi játék film rendezők nem értenek
>>>meg így játék filmben ilyen ritkán láthatunk ezért jó háborús film alig
>>>van .
>>>
>>>Példák a manőver fölényre egy csatában .kikeresni az ellenséges arcvonal
>>>gyenge pontját (18-19. század ) ott tüzérségi fölénnyel áttörést
>>>kierőszakolni és aztán az egyik szárny felé fordulni és oldalról
>>>felsodorintani az ellengés arcvonalat .
>>>
>>>Vagy álcázott meneteléssel bekeríteni az ellenség egyik szárnyát és
>>>annak megkezdeni a felsodorítását .
>>>
>>>Létre hozni a teljes bekerítést Lásd Moltke 1870 -71 -s háború amikor
>>>sikerült az egyik francia sereg csoportot Sedánnál teljesen bekeríteni
>>>és a foglyok listáját így a poroszok egy császárral indíthatták .
>>>
>>>Létezik hadászati manőver fölény (stratégia ) és harcászati (taktikai
>>>)Manőver fölény .
>>>
>>>Hadászati manőver fölény egy nagy térségben végrehajtott több
>>>seregtesttel (pl. Hadtestekkel ) végrehajtott siker lásd a nemrég
>>>küldött mesém a magyar 1849-s tavaszi hadjáratról .Clausewitz szerint
>>>hadászati tartalékot nem érdemes képezni ez majdnem biztos vereséget
>>>jelent csak de harcászati tartalékot nagyon is .
>>>
>>>A legfontosabb :Egy hadvezér csak akkor tud manőverezni csapataival ha
>>>azok a kornak megfelelően de képesek voltak zárt rendben harcolni
>>>követték a tisztek altisztek utasításait a zászlójukat a dobok és a
>>>kürtök által közvetített parancsokat .Csak ekkor tudja egy hadvezér pl.
>>>lovas futár tisztekkel befolyásolni a csata menetét .Ha csapatok szét
>>>rebbenek már nem hallgatnak tisztjeik utasításaira vége az egésznek .Jól
>>>képzett katonák képesek arra is hogy akár túlerős t5ámadáskor vad
>>>futásban menekülnek el de ha leszakadtak az ellenségtől tisztjeik
>>>utasítására hajlandók újra gyülekezni és akár ellentámadásra menne. A
>>>Rákóczi szabadság harc egyik jellegzetessége volt hogy erre a labancok
>>>szint mindig képesek voltak a kurucok meg sohasem .
>>>
>>>Azért volt 1848-49 döntő változás a Rákóczi szabadság harchoz képest
>>>mert totális pánik ugyan még a 49- s tavaszi hadjáratban is elő fordult
>>>Tápióbicskénél egy teljes honvéd hadtest futott el pánikban de a
>>>mögötte jövő hadtest tisztjei és katonái feltartoztattak a menekülőket
>>>és ekkor a tisztek képesek voltak újra rendezni a seregtestet .Rákóczi
>>>idejében a katonák ilyenkor egyszerűen haza futottak és szerencsétlen
>>>tiszteknek az otthonukból kellett kibányászni a dicső katonáikat ennyit
>>>jelent a kiképzés vagy annak hiánya.Lásd a mostani afganisztáni példa.
>>>
>>>Ennyi a lényeg persze, hogy egy ember tömeg valódi haderő is legyen a
>>>mögött elképesztő munka áll .A legfontosabb viszont az emberi tényező
>>>egészen addig amíg autonóm drónok át nem veszik a harcot tőlünk emberektől.
>>>
>>>Üdv. Egon
>>>
>>>
>>>--
>>>Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>https://www.avast.com/antivirus
>>>
>>>_______________________________________________
>>>Grem mailing list
>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
A hadvezéreknek ha valóban több csatában vezényeltek le a
rendkívüli idegi megterhelés gyakran megy az agyára .Sokszor
olvasni például a Magyar Királyi 2. Honvéd Hadsereg történetében
is hogy hadtest vagy hadosztály, ezred parancsnokot leváltanak
ideg összeomlás miatt .Bezzeg szegény bakát ilyenkor szimulánsnak
bélyegzik .
Blücher a porosz csapatok parancsnoka valahol Waterloo előtt
elrendelt egy rövid pihenőt neki találtak valami házat és benne
egy ágyat és holt fáradtan el aludt az öreg 73 éves volt ekkor
.(Az előző napokban súlyos vereséget szenvedett a franciáktól még
is úgy döntött zilált seregével elmegy Waterlooig )
Reggel rátört a szokásos ébredési depresszió és bejelentette az
őt ébresztő segéd tisztjének nem tud felkelni mert úgy érzi
üvegből van a lába és eltörne ha felállna .A segéd tiszt azonban
rafinált kópé volt tudta nem lehet ilyenkor azt mondani ez
hülyeség ,tehát megkopogtatta a kard markolattal Blücher csizmáját
azt sem vette le lefekvéskor és azt mondta :----Herr
Generalfeldmarschall a lába valóban üvegből van de megkopogtattam
jó kemény ez nem fog eltörni -mire a marsall -Na jól van ezredesem
akkor hozzák a lovamat -
E.
2021.11.25. 20:34 keltezéssel, Reinisch
Egon írta:
Kedves Levente és érdeklődő többiek !
Sejtettem hogy ezzel a kérdéssel kiváltom az érdeklődést !
Valóban fel lehet állítani más rangsort is Moreau valóban nem
volt rossz de enyhén szólva változó eredmény ért el .
Kutuzov viszont mikor kinevezték már teljesen szenilis volt nem
emlékezett arra 15 perccel ezelőtt milyen parancsokat adott ki
és az volt a kedves szokása pl . Borogyinónál hogy két
hadosztálytól is elvezényelt közvetlen hadsereg parancsnoki
futárral zászló aljakat és erről elfelejtette értesíteni a hado.
p. -t .Mikor áttörtek a franciák szegény parancsnok ellenlökésre
vezényelte a tartalékot ami nem volt sehol illetve máshol volt
.Legalább három jobb tábornok lett volna csak azok részben
külföldi származásúak voltak és ekkor éppen magasra hágott az
orosz hazafiság .Kutuzovnak csak a háború után lett jó sajtója ő
tulajdon képen Zsukovhoz marsallhoz hasonlít aki soha nem
tudott alkalmazkodni a gyorsan változó helyzethez mert fiatalon
sem volt döntés képes volt .
Garibaldinak semmilyen hadvezéri képessége nem volt ő csak hős
volt ,az olaszoknál már ez is valami .
Wellington Indiában ért el sikereket majd a spanyolországi
hadjáratban Salamancában ,Vitoriában és Waterloonál ő elsősorban
védelmi ütközetekkel kezdett és nem igazi tehetségekkel ütközött
meg ez még Waterloora is igaz Napóleon és Ney csak árnyéka volt
önmagának .Wellington nagyon jól szervezte meg a tűzharcot jól
képzett katonái soronként legfeküdtek és tüzeléskor fel áltak
ezt más haderő akkoriban nem tudta volna megcsinálni azonban ez
statikus védelmi harc volt ,ha az öreg félbolond Blücher nem
érkezik meg idejében akkor ki tudja mi történik (Blücher két
csata között krónikus furcsa képzetekkel együtt járó
depressziókba esett de a csata előtt 30 évet fiatalodott és
magához tért )
Szuvorov haderejét megette a hó az Alpokban ,ráadásul a terveit
Szuvorovnak Weyroth osztrák vezérkari tiszt dolgozta ki aki
mellesleg az austerlitzi csata elvesztését hozta össze
,Szuvorov valóban ért el rész sikereket előtte .
Egyébként lehet még javaslatokat tenni kié az első három hely
de a mi Görgeink Isten áldotta tehetség volt ,ha nem magyarnak
születik most együtt emlegetnék Moltkével Napóleonnal és
Savoyai Jenővel .A "bányai hadjáratról " még írok remélem .
Jenő herceg viszont olyat tett időnként amit a későbbi vezénylő
tábornokok már ritkán.Miután elrendezte a csapatait rendkívül
jól és figyelte az eseményeket és észrevette hogy eljött a döntő
áttörés ideje felült a lovára rajta a legjobb mellvértje kezébe
vette a vértes pallost (így hívják a vértesek egyenes súlyos
kardját)és személyesen vezette kedvenc vérteseit rohamra talán
ha jól emlékszem 14 szer sebesült meg .Ő egészen elképesztő
figura volt megvesztegethetetlen tiszta kezű és ha kellett
nagylelkű neki köszönhetjük (Pálffy generális mellett )hogy
Magyarország 1711 nem semmisült meg annak ellenére hogy
uralkodó hűsége soha nem kérdőjeleződött meg .
Üdv. Egon
2021.11.25. 17:42 keltezéssel,
Sziklay Levente írta:
KEdves Egon!
Moreau? Szerintem benne
van az első háromban.
Wellington? És most nem
Waterloo-ra gondolok
Szuvorov, Kutozov?
És amin a többiek
meglepődnek: Garibaldi
Üdv
L.
Ui.: Amikor találkozott
Görgei találkozott Mikszáthtal, a szerénykedő Görgeinek
ezt mondta: " a Simonyi óbesterek és Moltkék között ő
is meg tudja húzni a határvonalat, mert az ¸üsd-vágd
metódussal lehet talán csinálni egy?két bravúrstiklit,
de bányai hadjáratot nem"
Reinisch Egon
írta:
Ha már szóba kerültek a győztes csaták .
Jó hadvezér az aki manőver fölénnyel győzi le az ellenfélt úgy ,hogy
akár létszám és fegyverzeti hátrányban is van és külön jó teljesítmény
ha még kevesebb vesztesége is van mint az ellenségnek .
Saját rangsoron a nagy létszámú haderők idejéből 1914 ig : Első három
megkülönböztetés nélkül Görgei (Görgey ),H. v. Moltke,Savoyai Jenő és a
negyedik I. Napóleon az ötödik :Der Alte Fritz.A modern vezérkar és
kiképzés megalkotója Moltke de Görgei már olyan módszereket alkalmazott
amelyek megelőlegezték Moltke munkáját .
A manőver fölény az amit a történelmi játék film rendezők nem értenek
meg így játék filmben ilyen ritkán láthatunk ezért jó háborús film alig
van .
Példák a manőver fölényre egy csatában .kikeresni az ellenséges arcvonal
gyenge pontját (18-19. század ) ott tüzérségi fölénnyel áttörést
kierőszakolni és aztán az egyik szárny felé fordulni és oldalról
felsodorintani az ellengés arcvonalat .
Vagy álcázott meneteléssel bekeríteni az ellenség egyik szárnyát és
annak megkezdeni a felsodorítását .
Létre hozni a teljes bekerítést Lásd Moltke 1870 -71 -s háború amikor
sikerült az egyik francia sereg csoportot Sedánnál teljesen bekeríteni
és a foglyok listáját így a poroszok egy császárral indíthatták .
Létezik hadászati manőver fölény (stratégia ) és harcászati (taktikai
)Manőver fölény .
Hadászati manőver fölény egy nagy térségben végrehajtott több
seregtesttel (pl. Hadtestekkel ) végrehajtott siker lásd a nemrég
küldött mesém a magyar 1849-s tavaszi hadjáratról .Clausewitz szerint
hadászati tartalékot nem érdemes képezni ez majdnem biztos vereséget
jelent csak de harcászati tartalékot nagyon is .
A legfontosabb :Egy hadvezér csak akkor tud manőverezni csapataival ha
azok a kornak megfelelően de képesek voltak zárt rendben harcolni
követték a tisztek altisztek utasításait a zászlójukat a dobok és a
kürtök által közvetített parancsokat .Csak ekkor tudja egy hadvezér pl.
lovas futár tisztekkel befolyásolni a csata menetét .Ha csapatok szét
rebbenek már nem hallgatnak tisztjeik utasításaira vége az egésznek .Jól
képzett katonák képesek arra is hogy akár túlerős t5ámadáskor vad
futásban menekülnek el de ha leszakadtak az ellenségtől tisztjeik
utasítására hajlandók újra gyülekezni és akár ellentámadásra menne. A
Rákóczi szabadság harc egyik jellegzetessége volt hogy erre a labancok
szint mindig képesek voltak a kurucok meg sohasem .
Azért volt 1848-49 döntő változás a Rákóczi szabadság harchoz képest
mert totális pánik ugyan még a 49- s tavaszi hadjáratban is elő fordult
Tápióbicskénél egy teljes honvéd hadtest futott el pánikban de a
mögötte jövő hadtest tisztjei és katonái feltartoztattak a menekülőket
és ekkor a tisztek képesek voltak újra rendezni a seregtestet .Rákóczi
idejében a katonák ilyenkor egyszerűen haza futottak és szerencsétlen
tiszteknek az otthonukból kellett kibányászni a dicső katonáikat ennyit
jelent a kiképzés vagy annak hiánya.Lásd a mostani afganisztáni példa.
Ennyi a lényeg persze, hogy egy ember tömeg valódi haderő is legyen a
mögött elképesztő munka áll .A legfontosabb viszont az emberi tényező
egészen addig amíg autonóm drónok át nem veszik a harcot tőlünk emberektől.
Üdv. Egon
--
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
https://www.avast.com/antivirus
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
Mentes a vírusoktól. www.avast.com
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20211125/0e902e5a/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról