[Grem] Don
Sziklay Levente
lsziklay at freemail.hu
2021. Jan. 14., Cs, 11:10:02 CET
Kedves Egon! Természetesen igazad van, a németektől kaptunk - saját érdekükben is - jobbat, mint otthonról kaphattunk volna.. ÜdvL.
Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>
Kedves Levente !
Köszönöm a kiegészítéseket ,amelyek helyesek és jól kiegészítik azt amit én eddig leírtam.
Viszont a 4. pont teljesen téves pont erről írtam már tavaly is és most is .Kortárs hadtörténészeink munkája nyomán új magyar és külföldi levél tári adatok feldolgozása során kiderült hogy a nyári harcok veszteségeit nem hogy pótolták katonákban és a legújabb gyártású hadianyagban hanem az új fegyverek már hatásosságban is felül múlták azokat a fegyver paramétereket amelyekkel a 1942 évben a magyar 2. hadsereg kivonult.
Jány Gusztáv vezérezredes törzsében már arról panaszkodtak hogy a németek annyi új nehéz fegyvert küldtek hogy minden honvéd majd egy tűzgép mellett fog ülni és akkor ki védi a peremvonalat a lövészárokban.
A kiesett Pz IV. F 1 harckocsit pótlására megérkeztek a Pz IV:F2 és G jelű hősszúcsövű harckocsik amelyek minden szovjet harckocsik ellen hatásosak voltak a Marder páncél vadászok ,10 db. új Pz. III .75 mm löveggel amelynek kommulativ páncél robbantó lőszere szintén hatásos volt .A Pz. III -ra már nem is sikerül kiképezni a magyar legénységet ezek német legénységgel kerültek a 1. Tábori Pc. hadosztályhoz.
És nagy számban érkeztek az új-régi hibrid francia-német 97 /38 Mintájú 75milliméteres űrméretű páncél törő ágyúk (ezekről majd még írok néhány technikai részletet )amelynek kommulativ lőszerének hatása elkápráztatta a kiképzés alatt a magyar tüzéreket.
A magyar 2. hadsereg fegyverzete így sem lett káprázatos de megfelelő kiképzés és téli harcra való felkészülés gondosabb védelmi állások kiépítése esetén a csapatok ezzel a fegyverzettel akár meg is állíthatták volna a szovjeteket persze ekkor valószínűleg még rosszabb helyzetbe kerülnek hiszen az olaszokon keresztül a szovjetek mindenképpen áttörtek így a magyar csapatok egy még nagyobb zsákba kerültek volna.A hideg borzalmas volt de fegyverek nagy része végül is működött különben lettet volna hegyekben a szerencsétlen bevodkázott szovjet katonák hullái a első napi visszavert roham után és nem tudtak volna a magyar- német védők összesen 191 szovjet harckocsit köztük T 34-s és néhány KV-1-s is kilőni.
Úgy látszik a fegyverzetről és kiképzésről még kellene írnom.
Üdv. Egon
2021.01.14. 9:20 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
>Kedves Laci, Egon! Néhány rövíd megjegyzés: 1. A doni katasztrófát csak a tágabb stratégiai környezetben, a Kék terv összeomlása és a sztálingrádi katasztrófa részeként lehet csak értelmezni 2. A tüzérség túlnyomó része fogatolt volt, aminek következtében télen, a hideg takarmányhiányos időszakban a tüzérség teljesen mozgásképtelenné vált. A lovak front mögött istállóban voltak, hogy túléljenek - a puszta takarmánybeszerzés is rendkívül nehéz volt. 3. A technikai felszerelés (tüzérség, repülőgépek) kevés volt, viszont rendkívül sokféle, ami kompatibilitási, szerelési és utánpótlást nehézségekkel járt. 4.A németek szövetségesei - mint mi is - úgy gondolták, hogy a haderő, amit egyszer kiküldtek, ennyi volt, ezzel megtették, amit a németek miatt meg kell tenni, és a veszteségeket, sem emberben, sem technikában nem pótolták. (A románok kivétel voltak). A II. magyar hadsereg már nyáron súlyos veszteségeket szenvedett, amit nem pótoltak. 5. A Főparancsnokság törekedett arra, hogy minél több aktív tiszt szerezzen harci tapasztalatot, ezért – főképpen a magasabb beosztású tiszteket – gyakran cserélték. Így az ezred- és hadosztályparancsnokok jó része mindig „friss” volt, akik egyrészt nem voltak tisztában az orosz viszonyokkal, másrészt a szomszédos alakulatok parancsnokságai nem „szoktak össze”.A veszteségek pótlására és a harcoló legénység egy részének felváltására a magyar hadvezetés 1942 végén új egységeket küldött ki fegyver nélkül. A terv az volt, hogy a fegyvereket a leváltandó csapatok átadják. November végén és december elején már kb. 35 ezer főnyi felváltó alakulat állomásozott a frontvonal mögött 100-200 km-es távolságra, felváltásra 1943. január 13. és 20. között került volna sor.
> 6. Január 15-re az arcvonal több darabra szakadt, több alakulatot teljesen bekerítettek, ekkor Jány Gusztáv betű szerint ragaszkodott a visszavonulást megtiltó hitleri parancshoz, annak ellenére ezt még akkor is, amikor a német összekötő törzs vezetője (von Witzleben tábornok) egyértelműen célzott arra, hogy ő a visszavonulásra engedélyt parancs szerint nem adhat, de Jány ezt megteheti, mert ő nem a német hadsereg tisztje. Ez azt jelenti, hogy Jányból hiányzott az a morális bátorság, hogy a megfelelő parancsot kiadja, lelkileg is összeomlott (ez nem jelenti azt, hogy nem volt kiváló katona, a saját vezérkari főnökeként kiváló lett volna, csak a posztra volt alkalmatlan)A hírhedt jan.24-i „A 2. magyar hds. elvesztette becsületét…” kezdetű hadparancsa, amelyben a katonákat gyávasággal vádolta, és drasztikus fegyelmező intézkedéseket rendelte el - a parancsnok pszichológiai alkalmatlanságának tükre 7.A kettős német-magyar alárendeltség tisztázatlansága, a szomszédos német csapatokkal való hiányos és szervezetlen kapcsolattartás https://www.youtube.com/watch?v=257yBKhbBF0
>"Almásy László Attila" <almasy.l.a at freemail.hu> írta:
>>Kedves Egon! Köszönöm szépen újabb hozzászólásodat, bár szomorú olvasni a tragédiáról. Üdvözlettel: Laci.
>>Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>>>
>>Kedves Laci és Lista !
>>A mostani 78 éves évforduló alkalmából megjelent sajtó cikkekből sem tudnánk meg a magyar 2. hadsereg veszteség adatait mert még a történelmi hírportálok újságírói sem értik meg a veszteségekkel kapcsolatos katonai szakzsargont ezért közlöm vitéz Kovács Gyula vezérőrnagy vkf. I.a.- ra küldött hivatalos veszteségjelentését (vkf= vezérkari fönök,I a.= hadműveleti osztály ) amely a Hadtörténelmi Levéltárban fellelhető és elolvasható pl. Szabó Péter "Magyarok a Don-kanyarban " című könyvében.
>>1943 I. 1-n élelmezési létszám (a Don-kanyarban ) 194 334 fő
>> Szabadságon lévők 10 000
>> Összesen 204 334
>>1943 IV. 6.n élelmezési létszám (a gyülekezési körletben )100 818
>> Szab. lévők 7500
>> Összesen 108 318
>>HIÁNY IV.hó 6.n 96 016
>> kórház vonaton haza szállított sebesült és beteg 28 044
>>
>>Fogságba estek az orosz rádió adása szerint 26 000
>> összesen 54 044
>>Tehát a véres veszteség 96 016-54 044 = 41 972
>>
>>Eddig a hivatalos jelentés adatai és még néhány megjegyzésem ehhez: a teljes veszteség tehát a regisztrált halottak az eltűntek (akik egyrészt meghaltak a többiek fogságba estek ) a sebesültek és a betegek számából jön össze.
>>A harci sérülés miatt meghaltak mellett jelentős számban fagytak meg legyengült beteg katonák a visszavonulás közben .Speciális téli ruha kiérkezett legalább a harcoló létszám részére tehát kb . 90 000 főre de ezeket az ello tisztek bürokratikus hülyesége és a szállítási kapacitás hiánya miatt már nem tudták kiosztani maradéktalanul . Így a régi fényképen a szabvány (nagy fagyban alkalmatlan posztókabátos ) téli ruhás honvédek mellet látható sok esetben kitűnő báránybőr bekecsben(ez a posztó köpeny fölé volt felhúzható ) és usanka jellegű sapkában, téli védő csizmában viszzavonuló honvédeket is.
>>Ha ismerjük a foglyok számát például azért mert az ellenség akár rádió adásban vagy akár a Nemzetközi Vöröskereszten keresztül ezt közli és tudjuk hogy hány halottat anyakönyveztek akár az az egységek jelentései alapján akár tanuk segítségével akár a dögcédulák begyűjtésével akkor kiszámítható az eltűntek száma.
>>A foglyok nagy része már a gyűjtő táborokig sem ért el mert eleve éheztek és kifáradt állapotban voltak a borzalmas fagyban .Bár a szovjetek nem gyilkolták halomra a foglyokat de néhány foglyot részeg szovjet katonák szórakozásból lelőttek vagy például azt megengedték az helyi lakosságnak ha foglyokat egy falun kísérték át hogy letépjék a foglyokról az értékesebb téli védő ruhákat így főleg tisztekre várt biztos fagyhalál.A menetképtelen foglyokat a szovjetek nagy ritkán rakták fel valamilyen szállító járműre általában a helyszínen agyonlőtték őket ezt még Budapesten is megcsinálták.
>>A háború után alig 3000-5000 térték vissza a Don-kanyarban fogságba esett katonákból.
>>Üdv . Egon
>>2021.01.12. 22:49 keltezéssel, Almásy László Attila írta:
>>>Kedves Egon! Köszönöm szépen reagálásodat, és értékes kiegészítésedet. Üdvözlettel. Laci
>>>Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>>>>
>>>Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást !
>>>Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és mindez 78 éve történt.
>>>Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai.
>>>Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt valóban jelentős túlerőt képeztek.
>>>A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak vonulni .
>>>A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5 -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan cserben hagyta a 2.magyar hadsereget.
>>>
>>>Üdv. Egon
>>>2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy László Attila írta:
>>>>https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást !
>>> Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és
>>> mindez 78 éve történt.
>>> Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a
>>> szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai.
>>>
>>> Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és
>>> harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják
>>> élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet
>>> hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával
>>> támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer
>>> páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a
>>> két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt
>>> valóban jelentős túlerőt képeztek.
>>> A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a
>>> védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő
>>> fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar
>>> hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet
>>> harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű
>>> 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett
>>> hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos
>>> dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar
>>> gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi
>>> Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar
>>> védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek
>>> ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek
>>> áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak
>>> vonulni .
>>> A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5
>>> -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti
>>> szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a
>>> legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették
>>> volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már
>>> megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó
>>> aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a
>>> benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való
>>> kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az
>>> a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan
>>> cserben hagyta a 2.magyar hadsereget.
>>>
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>> 2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy
>>> László Attila írta:
>>>
>>>
>>>
>>> https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>>Grem mailing list
>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>_______________________________________________
>>>Grem mailing list
>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>>
>>
>>
>> Kedves Laci és Lista !
>> A mostani 78 éves évforduló alkalmából megjelent sajtó cikkekből
>> sem tudnánk meg a magyar 2. hadsereg veszteség adatait mert még a
>> történelmi hírportálok újságírói sem értik meg a veszteségekkel
>> kapcsolatos katonai szakzsargont ezért közlöm vitéz Kovács Gyula
>> vezérőrnagy vkf. I.a.- ra küldött hivatalos veszteségjelentését
>> (vkf= vezérkari fönök,I a.= hadműveleti osztály ) amely a
>> Hadtörténelmi Levéltárban fellelhető és elolvasható pl. Szabó
>> Péter "Magyarok a Don-kanyarban " című könyvében.
>>
>> 1943 I. 1-n élelmezési létszám (a Don-kanyarban ) 194
>> 334 fő
>> Szabadságon
>> lévők 10 000
>>
>> Összesen 204 334
>>
>> 1943 IV. 6.n élelmezési létszám (a gyülekezési körletben )100
>> 818
>> Szab. lévők
>> 7500
>>
>> Összesen 108
>> 318
>> HIÁNY IV.hó
>>6.n
>> 96 016
>>
>> kórház vonaton haza szállított sebesült és beteg
>> 28 044
>>
>>
>>
>> Fogságba estek az orosz rádió adása szerint
>> 26 000
>> összesen
>> 54 044
>> Tehát a véres veszteség 96 016-54 044 =
>> 41 972
>>
>>
>> Eddig a hivatalos jelentés adatai és még néhány megjegyzésem
>> ehhez: a teljes veszteség tehát a regisztrált halottak az
>> eltűntek (akik egyrészt meghaltak a többiek fogságba estek ) a
>> sebesültek és a betegek számából jön össze.
>> A harci sérülés miatt meghaltak mellett jelentős számban fagytak
>> meg legyengült beteg katonák a visszavonulás közben .Speciális
>> téli ruha kiérkezett legalább a harcoló létszám részére tehát kb .
>> 90 000 főre de ezeket az ello tisztek bürokratikus hülyesége és
>> a szállítási kapacitás hiánya miatt már nem tudták kiosztani
>> maradéktalanul . Így a régi fényképen a szabvány (nagy fagyban
>> alkalmatlan posztókabátos ) téli ruhás honvédek mellet látható sok
>> esetben kitűnő báránybőr bekecsben(ez a posztó köpeny fölé volt
>> felhúzható ) és usanka jellegű sapkában, téli védő csizmában
>> viszzavonuló honvédeket is.
>>
>> Ha ismerjük a foglyok számát például azért mert az ellenség akár
>> rádió adásban vagy akár a Nemzetközi Vöröskereszten keresztül ezt
>> közli és tudjuk hogy hány halottat anyakönyveztek akár az az
>> egységek jelentései alapján akár tanuk segítségével akár a
>> dögcédulák begyűjtésével akkor kiszámítható az eltűntek száma.
>> A foglyok nagy része m��r a gyűjtő táborokig sem ért el mert eleve
>> éheztek és kifáradt állapotban voltak a borzalmas fagyban .Bár a
>> szovjetek nem gyilkolták halomra a foglyokat de néhány foglyot
>> részeg szovjet katonák szórakozásból lelőttek vagy például azt
>> megengedték az helyi lakosságnak ha foglyokat egy falun kísérték
>> át hogy letépjék a foglyokról az értékesebb téli védő ruhákat így
>> főleg tisztekre várt biztos fagyhalál.A menetképtelen foglyokat a
>> szovjetek nagy ritkán rakták fel valamilyen szállító járműre
>> általában a helyszínen agyonlőtték őket ezt még Budapesten is
>> megcsinálták.
>>
>> A háború után alig 3000-5000 térték vissza a Don-kanyarban
>> fogságba esett katonákból.
>> Üdv . Egon
>>
>> 2021.01.12. 22:49 keltezéssel, Almásy
>> László Attila írta:
>>
>>
>>
>>
>> Kedves Egon!
>>
>> Köszönöm szépen reagálásodat, és értékes kiegészítésedet.
>>
>> Üdvözlettel.
>>
>> Laci
>>
>> Reinisch Egon írta:
>>
>>
>>
>> Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást !
>> Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és
>> mindez 78 éve történt.
>> Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a
>> szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai.
>> Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és
>> harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják
>> élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet
>> hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával
>> támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar
>> Cramer páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a
>> szovjetek a két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv)
>> összpontosítottak és itt valóban jelentős túlerőt képeztek.
>> A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a
>> védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő
>> fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar
>> hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet
>> harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű
>> 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett
>> hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos
>> dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar
>> gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi
>> Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar
>> védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek
>> ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek
>> áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak
>> vonulni .
>> A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M
>> 7,5 -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti
>> szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a
>> legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza
>> verhették volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében
>> már megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi
>> tapadó aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem
>> azonos a benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a
>> legénységnek )való kiképzés ezt azonban már nem sikerült
>> befejezni .Tehát nem igaz az a régi mítosz sem ,hogy a
>> német-magyar hadvezetés szándékosan cserben hagyta a 2.magyar
>> hadsereget.
>>
>> Üdv. Egon
>> 2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy
>> László Attila írta:
>>
>> https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg
>>
>> _______________________________________________ Grem
>> mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást !
>> Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és
>> mindez 78 éve történt.
>> Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a
>> szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai.
>>
>> Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és
>> harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják
>> élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet
>> hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával
>> támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer
>> páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a
>> két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt
>> valóban jelentős túlerőt képeztek.
>> A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a
>> védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő
>> fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar
>> hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet
>> harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű
>> 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett
>> hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos
>> dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar
>> gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi
>> Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar
>> védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek
>> ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek
>> áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak
>> vonulni .
>> A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5
>> -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti
>> szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a
>> legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették
>> volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már
>> megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó
>> aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a
>> benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való
>> kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az
>> a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan
>> cserben hagyta a 2.magyar hadsereget.
>>
>>
>> Üdv. Egon
>>
>> 2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy
>> László Attila írta:
>>
>>
>>
>> https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>>
>>
>>
>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> _______________________________________________
>>Grem mailing list
>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>>
>>
>>_______________________________________________
>>Grem mailing list
>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/gremKedves Egon! Köszönöm szépen újabb hozzászólásodat, bár szomorú olvasni a tragédiáról. Üdvözlettel: Laci.Reinisch Egon írta: Kedves Laci és Lista !A mostani 78 éves évforduló alkalmából megjelent sajtó cikkekből sem tudnánk meg a magyar 2. hadsereg veszteség adatait mert még a történelmi hírportálok újságírói sem értik meg a veszteségekkel kapcsolatos katonai szakzsargont ezért közlöm vitéz Kovács Gyula vezérőrnagy vkf. I.a.- ra küldött hivatalos veszteségjelentését (vkf= vezérkari fönök,I a.= hadműveleti osztály ) amely a Hadtörténelmi Levéltárban fellelhető és elolvasható pl. Szabó Péter "Magyarok a Don-kanyarban " című könyvében.1943 I. 1-n élelmezési létszám (a Don-kanyarban ) 194 334 fő Szabadságon lévők 10 000 Összesen 204 3341943 IV. 6.n élelmezési létszám (a gyülekezési körletben )100 818 Szab. lévők 7500 Összesen 108 318HIÁNY IV.hó 6.n 96 016 kórház vonaton haza szállított sebesült és beteg 28 044 Fogságba estek az orosz rádió adása szerint 26 000 összesen 54 044Tehát a véres veszteség 96 016-54 044 = 41 972 Eddig a hivatalos jelentés adatai és még néhány megjegyzésem ehhez: a teljes veszteség tehát a regisztrált halottak az eltűntek (akik egyrészt meghaltak a többiek fogságba estek ) a sebesültek és a betegek számából jön össze.A harci sérülés miatt meghaltak mellett jelentős számban fagytak meg legyengült beteg katonák a visszavonulás közben .Speciális téli ruha kiérkezett legalább a harcoló létszám részére tehát kb . 90 000 főre de ezeket az ello tisztek bürokratikus hülyesége és a szállítási kapacitás hiánya miatt már nem tudták kiosztani maradéktalanul . Így a régi fényképen a szabvány (nagy fagyban alkalmatlan posztókabátos ) téli ruhás honvédek mellet látható sok esetben kitűnő báránybőr bekecsben(ez a posztó köpeny fölé volt felhúzható ) és usanka jellegű sapkában, téli védő csizmában viszzavonuló honvédeket is.Ha ismerjük a foglyok számát például azért mert az ellenség akár rádió adásban vagy akár a Nemzetközi Vöröskereszten keresztül ezt közli és tudjuk hogy hány halottat anyakönyveztek akár az az egységek jelentései alapján akár tanuk segítségével akár a dögcédulák begyűjtésével akkor kiszámítható az eltűntek száma.A foglyok nagy része már a gyűjtő táborokig sem ért el mert eleve éheztek és kifáradt állapotban voltak a borzalmas fagyban .Bár a szovjetek nem gyilkolták halomra a foglyokat de néhány foglyot részeg szovjet katonák szórakozásból lelőttek vagy például azt megengedték az helyi lakosságnak ha foglyokat egy falun kísérték át hogy letépjék a foglyokról az értékesebb téli védő ruhákat így főleg tisztekre várt biztos fagyhalál.A menetképtelen foglyokat a szovjetek nagy ritkán rakták fel valamilyen szállító járműre általában a helyszínen agyonlőtték őket ezt még Budapesten is megcsinálták.A háború után alig 3000-5000 térték vissza a Don-kanyarban fogságba esett katonákból.Üdv . Egon2021.01.12. 22:49 keltezéssel, Almásy László Attila írta:Kedves Egon! Köszönöm szépen reagálásodat, és értékes kiegészítésedet. Üdvözlettel. LaciReinisch Egon írta: Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást !Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és mindez 78 éve történt.Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai.Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt valóban jelentős túlerőt képeztek.A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak vonulni .A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5 -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan cserben hagyta a 2.magyar hadsereget. Üdv. Egon2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy László Attila írta:https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem Mentes a vírusoktól. www.avast.com Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást ! Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és mindez 78 éve történt. Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai. Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt valóban jelentős túlerőt képeztek. A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak vonulni . A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5 -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan cserben hagyta a 2.magyar hadsereget. Üdv. Egon 2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy László Attila írta: https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg _______________________________________________Grem mailing listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem Mentes a vírusoktól. www.avast.com _______________________________________________Grem mailing listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem Kedves Laci és Lista ! A mostani 78 éves évforduló alkalmából megjelent sajtó cikkekből sem tudnánk meg a magyar 2. hadsereg veszteség adatait mert még a történelmi hírportálok újságírói sem értik meg a veszteségekkel kapcsolatos katonai szakzsargont ezért közlöm vitéz Kovács Gyula vezérőrnagy vkf. I.a.- ra küldött hivatalos veszteségjelentését (vkf= vezérkari fönök,I a.= hadműveleti osztály ) amely a Hadtörténelmi Levéltárban fellelhető és elolvasható pl. Szabó Péter "Magyarok a Don-kanyarban " című könyvében. 1943 I. 1-n élelmezési létszám (a Don-kanyarban ) 194 334 fő Szabadságon lévők 10 000 Összesen 204 334 1943 IV. 6.n élelmezési létszám (a gyülekezési körletben )100 818 Szab. lévők 7500 Összesen 108 318 HIÁNY IV.hó6.n 96 016 kórház vonaton haza szállított sebesült és beteg 28 044 Fogságba estek az orosz rádió adása szerint 26 000 összesen 54 044 Tehát a véres veszteség 96 016-54 044 = 41 972 Eddig a hivatalos jelentés adatai és még néhány megjegyzésem ehhez: a teljes veszteség tehát a regisztrált halottak az eltűntek (akik egyrészt meghaltak a többiek fogságba estek ) a sebesültek és a betegek számából jön össze. A harci sérülés miatt meghaltak mellett jelentős számban fagytak meg legyengült beteg katonák a visszavonulás közben .Speciális téli ruha kiérkezett legalább a harcoló létszám részére tehát kb . 90 000 főre de ezeket az ello tisztek bürokratikus hülyesége és a szállítási kapacitás hiánya miatt már nem tudták kiosztani maradéktalanul . Így a régi fényképen a szabvány (nagy fagyban alkalmatlan posztókabátos ) téli ruhás honvédek mellet látható sok esetben kitűnő báránybőr bekecsben(ez a posztó köpeny fölé volt felhúzható ) és usanka jellegű sapkában, téli védő csizmában viszzavonuló honvédeket is. Ha ismerjük a foglyok számát például azért mert az ellenség akár rádió adásban vagy akár a Nemzetközi Vöröskereszten keresztül ezt közli és tudjuk hogy hány halottat anyakönyveztek akár az az egységek jelentései alapján akár tanuk segítségével akár a dögcédulák begyűjtésével akkor kiszámítható az eltűntek száma. A foglyok nagy része már a gyűjtő táborokig sem ért el mert eleve éheztek és kifáradt állapotban voltak a borzalmas fagyban .Bár a szovjetek nem gyilkolták halomra a foglyokat de néhány foglyot részeg szovjet katonák szórakozásból lelőttek vagy például azt megengedték az helyi lakosságnak ha foglyokat egy falun kísérték át hogy letépjék a foglyokról az értékesebb téli védő ruhákat így főleg tisztekre várt biztos fagyhalál.A menetképtelen foglyokat a szovjetek nagy ritkán rakták fel valamilyen szállító járműre általában a helyszínen agyonlőtték őket ezt még Budapesten is megcsinálták. A háború után alig 3000-5000 térték vissza a Don-kanyarban fogságba esett katonákból. Üdv . Egon 2021.01.12. 22:49 keltezéssel, Almásy László Attila írta: Kedves Egon! Köszönöm szépen reagálásodat, és értékes kiegészítésedet. Üdvözlettel. Laci Reinisch Egon írta: Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást ! Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és mindez 78 éve történt. Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai. Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt valóban jelentős túlerőt képeztek. A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak vonulni . A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5 -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan cserben hagyta a 2.magyar hadsereget. Üdv. Egon 2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy László Attila írta: https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg _______________________________________________ Grem mailing list Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem Mentes a vírusoktól. www.avast.com Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást ! Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és mindez 78 éve történt. Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai. Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt valóban jelentős túlerőt képeztek. A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak vonulni . A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5 -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan cserben hagyta a 2.magyar hadsereget. Üdv. Egon 2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy László Attila írta: https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg _______________________________________________ Grem mailing list Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem Mentes a vírusoktól. www.avast.com _______________________________________________ Grem mailing list Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________
>>Grem mailing list
>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
Kedves Levente !
Köszönöm a kiegészítéseket ,amelyek helyesek és jól kiegészítik
azt amit én eddig leírtam.
Viszont a 4. pont teljesen téves pont erről írtam már tavaly is
és most is .Kortárs hadtörténészeink munkája nyomán új magyar és
külföldi levél tári adatok feldolgozása során kiderült hogy a
nyári harcok veszteségeit nem hogy pótolták katonákban és a
legújabb gyártású hadianyagban hanem az új fegyverek már
hatásosságban is felül múlták azokat a fegyver paramétereket
amelyekkel a 1942 évben a magyar 2. hadsereg kivonult.
Jány Gusztáv vezérezredes törzsében már arról panaszkodtak hogy a
németek annyi új nehéz fegyvert küldtek hogy minden honvéd majd
egy tűzgép mellett fog ülni és akkor ki védi a peremvonalat a
lövészárokban.
A kiesett Pz IV. F 1 harckocsit pótlására megérkeztek a Pz IV:F2
és G jelű hősszúcsövű harckocsik amelyek minden szovjet harckocsik
ellen hatásosak voltak a Marder páncél vadászok ,10 db. új Pz. III
.75 mm löveggel amelynek kommulativ páncél robbantó lőszere
szintén hatásos volt .A Pz. III -ra már nem is sikerül kiképezni
a magyar legénységet ezek német legénységgel kerültek a 1. Tábori
Pc. hadosztályhoz.
És nagy számban érkeztek az új-régi hibrid francia-német 97 /38
Mintájú 75milliméteres űrméretű páncél törő ágyúk (ezekről majd
még írok néhány technikai részletet )amelynek kommulativ
lőszerének hatása elkápráztatta a kiképzés alatt a magyar
tüzéreket.
A magyar 2. hadsereg fegyverzete így sem lett káprázatos de
megfelelő kiképzés és téli harcra való felkészülés gondosabb
védelmi állások kiépítése esetén a csapatok ezzel a fegyverzettel
akár meg is állíthatták volna a szovjeteket persze ekkor
valószínűleg még rosszabb helyzetbe kerülnek hiszen az olaszokon
keresztül a szovjetek mindenképpen áttörtek így a magyar csapatok
egy még nagyobb zsákba kerültek volna.A hideg borzalmas volt de
fegyverek nagy része végül is működött különben lettet volna
hegyekben a szerencsétlen bevodkázott szovjet katonák hullái a
első napi visszavert roham után és nem tudtak volna a magyar-
német védők összesen 191 szovjet harckocsit köztük T 34-s és
néhány KV-1-s is kilőni.
Úgy látszik a fegyverzetről és kiképzésről még kellene írnom.
Üdv. Egon
2021.01.14. 9:20 keltezéssel, Sziklay
Levente írta:
Kedves Laci, Egon!
Néhány rövíd megjegyzés:
1. A doni katasztrófát csak a
tágabb stratégiai környezetben, a Kék terv összeomlása és a
sztálingrádi katasztrófa részeként lehet csak értelmezni
2. A tüzérség túlnyomó része
fogatolt volt, aminek következtében télen, a hideg
takarmányhiányos időszakban a tüzérség teljesen
mozgásképtelenné vált. A lovak front mögött istállóban
voltak, hogy túléljenek - a puszta takarmánybeszerzés is
rendkívül nehéz volt.
3. A technikai felszerelés
(tüzérség, repülőgépek) kevés volt, viszont rendkívül
sokféle, ami kompatibilitási, szerelési és utánpótlást
nehézségekkel járt.
4.A németek szövetségesei -
mint mi is - úgy gondolták, hogy a haderő, amit egyszer
kiküldtek, ennyi volt, ezzel megtették, amit a németek miatt
meg kell tenni, és a veszteségeket, sem emberben, sem
technikában nem pótolták. (A románok kivétel voltak). A II.
magyar hadsereg már nyáron súlyos veszteségeket szenvedett,
amit nem pótoltak.
5. A Főparancsnokság
törekedett arra, hogy minél több aktív tiszt szerezzen harci
tapasztalatot, ezért – főképpen a magasabb beosztású
tiszteket – gyakran cserélték. Így az ezred- és
hadosztályparancsnokok jó része mindig „friss” volt, akik
egyrészt nem voltak tisztában az orosz viszonyokkal,
másrészt a szomszédos alakulatok parancsnokságai nem
„szoktak össze”.
A veszteségek pótlására és a
harcoló legénység egy részének felváltására a magyar
hadvezetés 1942 végén új egységeket küldött ki fegyver
nélkül. A terv az volt, hogy a fegyvereket a leváltandó
csapatok átadják. November végén és december elején már
kb. 35 ezer főnyi felváltó alakulat állomásozott a
frontvonal mögött 100-200 km-es távolságra, felváltásra
1943. január 13. és 20. között került volna sor.
6. Január 15-re az arcvonal
több darabra szakadt, több alakulatot teljesen bekerítettek,
ekkor Jány Gusztáv betű szerint ragaszkodott a
visszavonulást megtiltó hitleri parancshoz, annak ellenére
ezt még akkor is, amikor a német összekötő törzs vezetője
(von Witzleben tábornok) egyértelműen célzott arra, hogy ő a
visszavonulásra engedélyt parancs szerint nem adhat, de Jány
ezt megteheti, mert ő nem a német hadsereg tisztje. Ez azt
jelenti, hogy Jányból hiányzott az a morális bátorság, hogy
a megfelelő parancsot kiadja, lelkileg is összeomlott (ez
nem jelenti azt, hogy nem volt kiváló katona, a saját
vezérkari főnökeként kiváló lett volna, csak a posztra volt
alkalmatlan)
A hírhedt jan.24-i „A 2.
magyar hds. elvesztette becsületét…” kezdetű
hadparancsa, amelyben a katonákat gyávasággal vádolta, és
drasztikus fegyelmező intézkedéseket rendelte el - a
parancsnok pszichológiai alkalmatlanságának tükre
7.A kettős német-magyar
alárendeltség tisztázatlansága, a szomszédos német
csapatokkal való hiányos és szervezetlen kapcsolattartás
https://www.youtube.com/watch?v=257yBKhbBF0
"Almásy László Attila" írta:
Kedves Egon!
Köszönöm szépen újabb hozzászólásodat, bár szomorú
olvasni a tragédiáról.
Üdvözlettel:
Laci.
Reinisch Egon írta:
Kedves Laci és Lista !
A mostani 78 éves évforduló alkalmából megjelent sajtó
cikkekből sem tudnánk meg a magyar 2. hadsereg veszteség
adatait mert még a történelmi hírportálok újságírói sem
értik meg a veszteségekkel kapcsolatos katonai
szakzsargont ezért közlöm vitéz Kovács Gyula vezérőrnagy
vkf. I.a.- ra küldött hivatalos veszteségjelentését (vkf=
vezérkari fönök,I a.= hadműveleti osztály ) amely a
Hadtörténelmi Levéltárban fellelhető és elolvasható pl.
Szabó Péter "Magyarok a Don-kanyarban " című könyvében.
1943 I. 1-n élelmezési létszám (a Don-kanyarban
) 194 334 fő
Szabadságon
lévők 10 000
Összesen
204 334
1943 IV. 6.n élelmezési létszám (a gyülekezési
körletben )100 818
Szab. lévők
7500
Összesen
108 318
HIÁNY IV.hó
6.n
96 016
kórház vonaton haza szállított sebesült és
beteg 28 044
Fogságba estek az orosz rádió adása
szerint 26 000
összesen
54 044
Tehát a véres veszteség 96 016-54 044 =
41 972
Eddig a hivatalos jelentés adatai és még néhány
megjegyzésem ehhez: a teljes veszteség tehát a regisztrált
halottak az eltűntek (akik egyrészt meghaltak a többiek
fogságba estek ) a sebesültek és a betegek számából jön
össze.
A harci sérülés miatt meghaltak mellett jelentős számban
fagytak meg legyengült beteg katonák a visszavonulás
közben .Speciális téli ruha kiérkezett legalább a harcoló
létszám részére tehát kb . 90 000 főre de ezeket az ello
tisztek bürokratikus hülyesége és a szállítási kapacitás
hiánya miatt már nem tudták kiosztani maradéktalanul . Így
a régi fényképen a szabvány (nagy fagyban alkalmatlan
posztókabátos ) téli ruhás honvédek mellet látható sok
esetben kitűnő báránybőr bekecsben(ez a posztó köpeny fölé
volt felhúzható ) és usanka jellegű sapkában, téli védő
csizmában viszzavonuló honvédeket is.
Ha ismerjük a foglyok számát például azért mert az
ellenség akár rádió adásban vagy akár a Nemzetközi
Vöröskereszten keresztül ezt közli és tudjuk hogy hány
halottat anyakönyveztek akár az az egységek jelentései
alapján akár tanuk segítségével akár a dögcédulák
begyűjtésével akkor kiszámítható az eltűntek száma.
A foglyok nagy része már a gyűjtő táborokig sem ért el
mert eleve éheztek és kifáradt állapotban voltak a
borzalmas fagyban .Bár a szovjetek nem gyilkolták halomra
a foglyokat de néhány foglyot részeg szovjet katonák
szórakozásból lelőttek vagy például azt megengedték az
helyi lakosságnak ha foglyokat egy falun kísérték át hogy
letépjék a foglyokról az értékesebb téli védő ruhákat így
főleg tisztekre várt biztos fagyhalál.A menetképtelen
foglyokat a szovjetek nagy ritkán rakták fel valamilyen
szállító járműre általában a helyszínen agyonlőtték őket
ezt még Budapesten is megcsinálták.
A háború után alig 3000-5000 térték vissza a
Don-kanyarban fogságba esett katonákból.
Üdv . Egon
2021.01.12. 22:49 keltezéssel,
Almásy László Attila írta:
Kedves Egon!
Köszönöm szépen reagálásodat, és értékes
kiegészítésedet.
Üdvözlettel.
Laci
Reinisch Egon
írta:
Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást !
Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő
időpontja és mindez 78 éve történt.
Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen
javult a szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás
adatai.
Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és
harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt
írják élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó
40. szovjet hadsereg és a 18. önálló szovjet
lövészhadtest 176 000 katonával támadott a Magyar
Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer páncélos
hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a
két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv)
összpontosítottak és itt valóban jelentős túlerőt
képeztek.
A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a
védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő
fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2.
magyar hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s
,minden szovjet harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút
kapott(a kis űrméretű 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a
nyári harcok és az úgynevezett hídfő csaták
veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos
dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar
gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar
Királyi Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit
és a magyar védősávban harcoló német alakulatok 85
szovjet harckocsit lőttek ki ,ez az elhárító harc tette
lehetővé hogy bár a szovjetek áttörtek de a magyar
hadsereg megmaradt részei vissza tudtak vonulni .
A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz
97/38 M 7,5 -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú
volt vasúti szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a
csapatokhoz és a legénység átképzése is sikerül a magyar
csapatok vissza verhették volna a szovjet
támadást.Ráadásul a támadás hetében már megkezdődött a
gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó aknákkal
és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a
benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a
legénységnek )való kiképzés ezt azonban már nem sikerült
befejezni .Tehát nem igaz az a régi mítosz sem ,hogy a
német-magyar hadvezetés szándékosan cserben hagyta a
2.magyar hadsereget.
Üdv. Egon
2021.01.11. 22:10
keltezéssel, Almásy László Attila írta:
https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg
_______________________________________________
Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
Mentes
a vírusoktól. www.avast.com
Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást !
Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és
mindez 78 éve történt.
Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a
szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai.
Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és
harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják
élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet
hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával
támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer
páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a
két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt
valóban jelentős túlerőt képeztek.
A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a
védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő
fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar
hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet
harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű
37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett
hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos
dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar
gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi
Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar
védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek
ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek
áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak
vonulni .
A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5
-s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti
szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a
legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették
volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már
megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó
aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a
benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való
kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az
a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan
cserben hagyta a 2.magyar hadsereget.
Üdv. Egon
2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy
László Attila írta:
https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
Mentes a vírusoktól. www.avast.com
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________ Grem
mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
Kedves Laci és Lista !
A mostani 78 éves évforduló alkalmából megjelent sajtó cikkekből
sem tudnánk meg a magyar 2. hadsereg veszteség adatait mert még a
történelmi hírportálok újságírói sem értik meg a veszteségekkel
kapcsolatos katonai szakzsargont ezért közlöm vitéz Kovács Gyula
vezérőrnagy vkf. I.a.- ra küldött hivatalos veszteségjelentését
(vkf= vezérkari fönök,I a.= hadműveleti osztály ) amely a
Hadtörténelmi Levéltárban fellelhető és elolvasható pl. Szabó
Péter "Magyarok a Don-kanyarban " című könyvében.
1943 I. 1-n élelmezési létszám (a Don-kanyarban ) 194
334 fő
Szabadságon
lévők 10 000
Összesen 204 334
1943 IV. 6.n élelmezési létszám (a gyülekezési körletben )100
818
Szab. lévők
7500
Összesen 108
318
HIÁNY IV.hó
6.n
96 016
kórház vonaton haza szállított sebesült és beteg
28 044
Fogságba estek az orosz rádió adása szerint
26 000
összesen
54 044
Tehát a véres veszteség 96 016-54 044 =
41 972
Eddig a hivatalos jelentés adatai és még néhány megjegyzésem
ehhez: a teljes veszteség tehát a regisztrált halottak az
eltűntek (akik egyrészt meghaltak a többiek fogságba estek ) a
sebesültek és a betegek számából jön össze.
A harci sérülés miatt meghaltak mellett jelentős számban fagytak
meg legyengült beteg katonák a visszavonulás közben .Speciális
téli ruha kiérkezett legalább a harcoló létszám részére tehát kb .
90 000 főre de ezeket az ello tisztek bürokratikus hülyesége és
a szállítási kapacitás hiánya miatt már nem tudták kiosztani
maradéktalanul . Így a régi fényképen a szabvány (nagy fagyban
alkalmatlan posztókabátos ) téli ruhás honvédek mellet látható sok
esetben kitűnő báránybőr bekecsben(ez a posztó köpeny fölé volt
felhúzható ) és usanka jellegű sapkában, téli védő csizmában
viszzavonuló honvédeket is.
Ha ismerjük a foglyok számát például azért mert az ellenség akár
rádió adásban vagy akár a Nemzetközi Vöröskereszten keresztül ezt
közli és tudjuk hogy hány halottat anyakönyveztek akár az az
egységek jelentései alapján akár tanuk segítségével akár a
dögcédulák begyűjtésével akkor kiszámítható az eltűntek száma.
A foglyok nagy része m��r a gyűjtő táborokig sem ért el mert eleve
éheztek és kifáradt állapotban voltak a borzalmas fagyban .Bár a
szovjetek nem gyilkolták halomra a foglyokat de néhány foglyot
részeg szovjet katonák szórakozásból lelőttek vagy például azt
megengedték az helyi lakosságnak ha foglyokat egy falun kísérték
át hogy letépjék a foglyokról az értékesebb téli védő ruhákat így
főleg tisztekre várt biztos fagyhalál.A menetképtelen foglyokat a
szovjetek nagy ritkán rakták fel valamilyen szállító járműre
általában a helyszínen agyonlőtték őket ezt még Budapesten is
megcsinálták.
A háború után alig 3000-5000 térték vissza a Don-kanyarban
fogságba esett katonákból.
Üdv . Egon
2021.01.12. 22:49 keltezéssel, Almásy
László Attila írta:
Kedves Egon!
Köszönöm szépen reagálásodat, és értékes kiegészítésedet.
Üdvözlettel.
Laci
Reinisch Egon írta:
Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást !
Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és
mindez 78 éve történt.
Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a
szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai.
Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és
harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják
élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet
hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával
támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar
Cramer páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a
szovjetek a két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv)
összpontosítottak és itt valóban jelentős túlerőt képeztek.
A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a
védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő
fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar
hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet
harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű
37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett
hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos
dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar
gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi
Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar
védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek
ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek
áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak
vonulni .
A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M
7,5 -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti
szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a
legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza
verhették volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében
már megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi
tapadó aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem
azonos a benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a
legénységnek )való kiképzés ezt azonban már nem sikerült
befejezni .Tehát nem igaz az a régi mítosz sem ,hogy a
német-magyar hadvezetés szándékosan cserben hagyta a 2.magyar
hadsereget.
Üdv. Egon
2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy
László Attila írta:
https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg
_______________________________________________ Grem
mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
Mentes a vírusoktól. www.avast.com
Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást !
Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és
mindez 78 éve történt.
Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a
szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai.
Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és
harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják
élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet
hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával
támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer
páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a
két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt
valóban jelentős túlerőt képeztek.
A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a
védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő
fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar
hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet
harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű
37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett
hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos
dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar
gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi
Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar
védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek
ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek
áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak
vonulni .
A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5
-s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti
szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a
legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették
volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már
megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó
aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a
benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való
kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az
a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan
cserben hagyta a 2.magyar hadsereget.
Üdv. Egon
2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy
László Attila írta:
https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
Mentes a vírusoktól. www.avast.com
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
Kedves Egon! Köszönöm szépen újabb hozzászólásodat, bár szomorú olvasni a tragédiáról. Üdvözlettel: Laci.Reinisch Egon írta: Kedves Laci és Lista !A mostani 78 éves évforduló alkalmából megjelent sajtó cikkekből sem tudnánk meg a magyar 2. hadsereg veszteség adatait mert még a történelmi hírportálok újságírói sem értik meg a veszteségekkel kapcsolatos katonai szakzsargont ezért közlöm vitéz Kovács Gyula vezérőrnagy vkf. I.a.- ra küldött hivatalos veszteségjelentését (vkf= vezérkari fönök,I a.= hadműveleti osztály ) amely a Hadtörténelmi Levéltárban fellelhető és elolvasható pl. Szabó Péter "Magyarok a Don-kanyarban " című könyvében.1943 I. 1-n élelmezési létszám (a Don-kanyarban ) 194 334 fő Szabadságon lévők 10 000 Összesen 204 3341943 IV. 6.n élelmezési létszám (a gyülekezési körletben )100 818 Szab. lévők 7500 Összesen 108 318HIÁNY IV.hó 6.n 96 016 kórház vonaton haza szállított sebesült és beteg 28 044 Fogságba estek az orosz rádió adása szerint 26 000 összesen 54 044Tehát a véres veszteség 96 016-54 044 = 41 972 Eddig a hivatalos jelentés adatai és még néhány megjegyzésem ehhez: a teljes veszteség tehát a regisztrált halottak az eltűntek (akik egyrészt meghaltak a többiek fogságba estek ) a sebesültek és a betegek számából jön össze.A harci sérülés miatt meghaltak mellett jelentős számban fagytak meg legyengült beteg katonák a visszavonulás közben .Speciális téli ruha kiérkezett legalább a harcoló létszám részére tehát kb . 90 000 főre de ezeket az ello tisztek bürokratikus hülyesége és a szállítási kapacitás hiánya miatt már nem tudták kiosztani maradéktalanul . Így a régi fényképen a szabvány (nagy fagyban alkalmatlan posztókabátos ) téli ruhás honvédek mellet látható sok esetben kitűnő báránybőr bekecsben(ez a posztó köpeny fölé volt felhúzható ) és usanka jellegű sapkában, téli védő csizmában viszzavonuló honvédeket is.Ha ismerjük a foglyok számát például azért mert az ellenség akár rádió adásban vagy akár a Nemzetközi Vöröskereszten keresztül ezt közli és tudjuk hogy hány halottat anyakönyveztek akár az az egységek jelentései alapján akár tanuk segítségével akár a dögcédulák begyűjtésével akkor kiszámítható az eltűntek száma.A foglyok nagy része már a gyűjtő táborokig sem ért el mert eleve éheztek és kifáradt állapotban voltak a borzalmas fagyban .Bár a szovjetek nem gyilkolták halomra a foglyokat de néhány foglyot részeg szovjet katonák szórakozásból lelőttek vagy például azt megengedték az helyi lakosságnak ha foglyokat egy falun kísérték át hogy letépjék a foglyokról az értékesebb téli védő ruhákat így főleg tisztekre várt biztos fagyhalál.A menetképtelen foglyokat a szovjetek nagy ritkán rakták fel valamilyen szállító járműre általában a helyszínen agyonlőtték őket ezt még Budapesten is megcsinálták.A háború után alig 3000-5000 térték vissza a Don-kanyarban fogságba esett katonákból.Üdv . Egon2021.01.12. 22:49 keltezéssel, Almásy László Attila írta:Kedves Egon! Köszönöm szépen reagálásodat, és értékes kiegészítésedet. Üdvözlettel. LaciReinisch Egon írta: Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást !Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és mindez 78 éve történt.Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai.Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt valóban jelentős túlerőt képeztek.A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak vonulni .A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5 -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan cserben hagyta a 2.magyar hadsereget. Üdv. Egon2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy László Attila írta:https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem Mentes a vírusoktól. www.avast.com Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást ! Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és mindez 78 éve történt. Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai. Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt valóban jelentős túlerőt képeztek. A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak vonulni . A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5 -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan cserben hagyta a 2.magyar hadsereget. Üdv. Egon 2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy László Attila írta: https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg _______________________________________________Grem mailing listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem Mentes a vírusoktól. www.avast.com _______________________________________________Grem mailing listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem Kedves Laci és Lista ! A mostani 78 éves évforduló alkalmából megjelent sajtó cikkekből sem tudnánk meg a magyar 2. hadsereg veszteség adatait mert még a történelmi hírportálok újságírói sem értik meg a veszteségekkel kapcsolatos katonai szakzsargont ezért közlöm vitéz Kovács Gyula vezérőrnagy vkf. I.a.- ra küldött hivatalos veszteségjelentését (vkf= vezérkari fönök,I a.= hadműveleti osztály ) amely a Hadtörténelmi Levéltárban fellelhető és elolvasható pl. Szabó Péter "Magyarok a Don-kanyarban " című könyvében. 1943 I. 1-n élelmezési létszám (a Don-kanyarban ) 194 334 fő Szabadságon lévők 10 000 Összesen 204 334 1943 IV. 6.n élelmezési létszám (a gyülekezési körletben )100 818 Szab. lévők 7500 Összesen 108 318 HIÁNY IV.hó6.n 96 016 kórház vonaton haza szállított sebesült és beteg 28 044 Fogságba estek az orosz rádió adása szerint 26 000 összesen 54 044 Tehát a véres veszteség 96 016-54 044 = 41 972 Eddig a hivatalos jelentés adatai és még néhány megjegyzésem ehhez: a teljes veszteség tehát a regisztrált halottak az eltűntek (akik egyrészt meghaltak a többiek fogságba estek ) a sebesültek és a betegek számából jön össze. A harci sérülés miatt meghaltak mellett jelentős számban fagytak meg legyengült beteg katonák a visszavonulás közben .Speciális téli ruha kiérkezett legalább a harcoló létszám részére tehát kb . 90 000 főre de ezeket az ello tisztek bürokratikus hülyesége és a szállítási kapacitás hiánya miatt már nem tudták kiosztani maradéktalanul . Így a régi fényképen a szabvány (nagy fagyban alkalmatlan posztókabátos ) téli ruhás honvédek mellet látható sok esetben kitűnő báránybőr bekecsben(ez a posztó köpeny fölé volt felhúzható ) és usanka jellegű sapkában, téli védő csizmában viszzavonuló honvédeket is. Ha ismerjük a foglyok számát például azért mert az ellenség akár rádió adásban vagy akár a Nemzetközi Vöröskereszten keresztül ezt közli és tudjuk hogy hány halottat anyakönyveztek akár az az egységek jelentései alapján akár tanuk segítségével akár a dögcédulák begyűjtésével akkor kiszámítható az eltűntek száma. A foglyok nagy része már a gyűjtő táborokig sem ért el mert eleve éheztek és kifáradt állapotban voltak a borzalmas fagyban .Bár a szovjetek nem gyilkolták halomra a foglyokat de néhány foglyot részeg szovjet katonák szórakozásból lelőttek vagy például azt megengedték az helyi lakosságnak ha foglyokat egy falun kísérték át hogy letépjék a foglyokról az értékesebb téli védő ruhákat így főleg tisztekre várt biztos fagyhalál.A menetképtelen foglyokat a szovjetek nagy ritkán rakták fel valamilyen szállító járműre általában a helyszínen agyonlőtték őket ezt még Budapesten is megcsinálták. A háború után alig 3000-5000 térték vissza a Don-kanyarban fogságba esett katonákból. Üdv . Egon 2021.01.12. 22:49 keltezéssel, Almásy László Attila írta: Kedves Egon! Köszönöm szépen reagálásodat, és értékes kiegészítésedet. Üdvözlettel. Laci Reinisch Egon írta: Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást ! Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és mindez 78 éve történt. Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai. Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt valóban jelentős túlerőt képeztek. A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak vonulni . A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5 -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan cserben hagyta a 2.magyar hadsereget. Üdv. Egon 2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy László Attila írta: https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg _______________________________________________ Grem mailing list Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem Mentes a vírusoktól. www.avast.com Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást ! Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és mindez 78 éve történt. Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai. Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt valóban jelentős túlerőt képeztek. A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak vonulni . A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5 -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan cserben hagyta a 2.magyar hadsereget. Üdv. Egon 2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy László Attila írta: https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg _______________________________________________ Grem mailing list Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem Mentes a vírusoktól. www.avast.com _______________________________________________ Grem mailing list Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20210114/237c00cd/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról